Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Albumcovers

Deze overlegpagina graag niet verwijderen

Conform een uitspraak van de gemeenschap is het gebruik van deze licentie niet meer toegestaan sinds 11 mei 2006

Los van de taalfouten (de rechten...ligt; lage#resolutie#afbeelding), lijkt mij persoonlijk dit niet kunnen. Citaatrecht kan toch nooit een heel werk betreffen! En dat is een albumcover, onder welke resolutie dan ook. Een stap verder en je bent een beeld aan het "bewerken", mag ook niet. Bessel Dekker 22 jan 2006 07:59 (CET)

waarom zouden we nu plots wél afbeeldingen in het publieke domein toelaten? Dit zal alles alleen maar moeilijker maken (ófwel volledig "fair use" toelaten, ofwel niet) MADe 22 jan 2006 12:53 (CET)

Waarom zal hier een uitspraak van de gemeenschap voor nodig zijn? Albumcovers kunnen naar mijn inziens gewoon onder het citaatrecht vallen. Ik geef toe dat het een schemergebied is, maar dan nog. Zolang de opslag voor 100% in Florida is, lijkt me het al helemaal geen probleem. Daarnaast zal het heel goed kunnen dat in iedergeval Amerikaanse albumcovers kunnen, omdat (moet ik nog even valideren) de conventie van Bern zegt dat de copyright van het land van oorsprong geldt. Jeroenvrp 22 jan 2006 13:26 (CET)

Low res albumcovers zijn geen gedeelte van een werk. Technisch kan je misschien wel een heel verhaal houden houden dat het een gedeelte is (ik heb toch pixels weggelaten .....), maar juridisch niet. En zeker niet zoals bedoeld in de Auteurswet. Dus niet toelaten. - RonaldB 22 jan 2006 14:06 (CET)

Goed, het aanmaken van dit sjabloon (geen licentie overigens) was een poging om de discussie op gang te krijgen, om een manier te vinden om albumcovers op een acceptabele manier in de nl wiki op te nemen, vergelijkbaar met vlaggen en wapenschilden. Michiel1972 22 jan 2006 19:45 (CET)

Wel, ik ben sterk voor het toelaten van albumcovers, mits niet repoduceerbaar in professionele kwaliteit. Stel bijvoorbeeld een grens van 250 kb. Eigenlijk ben ik sowieso in grote lijnen een voorstander van het fair use systeem. Zolang bijvoorbeeld een foto van een publiek persoon (of dat nou een artiest, politicus, staatshoofd, acteur etc. is) gebruikt wordt puur ter informatie (en niet ter belediging, satire, in onjuiste context etc.), zie ik daar niets schadelijks in. Ze kiezen immers zelf voor publiciteit!--Snafje 22 jan 2006 23:34 (CET)

De poging om de discussie op gang te brengen, is lovenswaardig. Maar ik denk niet dat het mag. Ook het onderstaande overtuigt niet. Daarbij blijft het immers ogenschijnlijk gaan over het citeren uit een werk, niet het citeren van een geheel werk. Foto's kunnen als (deel-)citaat worden gezien, bij covers is dat weinig overtuigend. -- Overigens, er is (weer) een advocatenbureau dat zich in intellectuele eigendom gaat specialiseren; misschien kunnen we dat t.z.t. eens raadplegen? Bessel Dekker 24 jan 2006 15:23 (CET)

Wetgeving

Hieronder een stuk tekst dat volgens mij ons in staat stelt albumcovers te kunnen accepteren (onder de genoemde voorwaarden, die in het sjabloon moeten worden verwerkt) Michiel1972 22 jan 2006 21:16 (CET)

Tekst uit https://www.fotografenfederatie.nl/BTL/BTL-08.html Het citaatrecht is een andere mogelijke beperking van het auteursrecht van de fotograaf. Wanneer iemand een foto of een onderdeel daarvan gebruikt in het kader van een aankondiging, beoordeling, wetenschappelijke verhandeling of polemiek, wordt in beginsel geen inbreuk gemaakt op het auteursrecht van de fotograaf of auteursrechthebbende. Het citeren van een foto kan worden gezien als het gebruiken van een foto ter ondersteuning van een betoog of eigen werk. Het citeren of aanhalen in een eigen betoog wordt met zoveel woorden uitgewerkt in art. 15A aw. Een citaat is naar de wet ‘in orde’ als aan alle onderstaande voorwaarden is voldaan, zonder deze speciale voorwaarden geldt het citaatrecht niet. Naamsvermelding: wie citeer je? Bronvermelding: waaruit citeer je? Het geciteerde werk moet al rechtmatig gepubliceerd zijn. Het citaat mag niet te lang zijn. Er mag niet geknoeid worden met het citaat, de morele rechten dienen gerespecteerd te worden. Het te bereiken doel moet het aantal en de omvang van de geciteerde gedeelten rechtvaardigen. Het citeren dient in overeenstemming te zijn met hetgeen naar de regels van het maatschappelijk verkeer redelijk is. De rol die de afbeelding in het geheel speelt is van doorslaggevende betekenis voor de beoordeling of een citaat geoorloofd is of niet. Het draait daarbij om de vraag of een afbeelding als geïntegreerd onderdeel van de tekst moet worden gezien, of slechts als een versiering. Foto’s mogen alleen als citaat worden gebruikt wanneer ze in grootte of reproduktietechniek een duidelijk verschil vertonen met de oorspronkelijke foto. Een ongeoorloofd citaat is dus het voor een artikel gebruiken van een foto van exact hetzelfde formaat als het origineel. Het formaat van de foto speelt dus wel degelijk een rol. Bij het citeren van foto’s bij een recensie van die foto’s of van het boek waarin die foto’s zijn afgedrukt, kan sprake zijn van een inbreuk op het auteursrecht van de fotograaf of auteursrechthebbende. Met name in die gevallen waarin de tekst en de ‘geciteerde’ foto niet of nauwelijks één geheel vormen, de foto zoveel nadruk heeft en vooral gezien moet worden als een versiering van de publicatie, en er niet of nauwelijks verschil bestaat tussen het formaat van het origineel en het formaat waarin de foto is ‘geciteerd’. In de andere gevallen zal de afbeelding van een illustratie uit het besproken boek bij een recensie de grenzen van het citaatrecht niet te buiten gaan. Overname en uitzending voor onderwijsdoeleinden. In art. 16 van de auteurswet is sprake van de onderwijs-exceptie. Al gepubliceerde foto’s mogen worden overgenomen in publicaties of beeldopnamen en in schooltelevisie-programma’s die gemaakt zijn als ondersteuning bij het onderwijs. Dit overnemen kan verder gaan dan het citeren. Voor het overnemen in het kader van onderwijsdoeleinden gelden dezelfde randvoorwaarden als bij het citeren. Maar het bijzondere karakter van déze beperking blijkt uit de extra eis dat een billijke vergoeding betaald moet worden aan de fotograaf. Daar staat tegenover dat de eis dat de foto duidelijk dient te verschillen ten opzichte van het origineel, hierbij niet wordt gesteld: de beperking tot een gedeelte uit het overgenomen werk geldt hier niet. Uitzondering op dit laatste betreft het overnemen in een compilatiewerk, een werk dat is samengesteld uit delen van eerder verschenen werken, zoals readers. In dat geval mag er bijvoorbeeld maar één foto worden gebruikt.

Het is zelfs nog iets simpeler in het geval van albumcovers (en boekomslagen etc.) Het materiaal heeft wel degelijk copyright, maar nooit expliciet copyright (dwz. geen copyright teken op de omslag) en een vermelding van ontwerper is niet verplicht. De reden hiervoor is dat de rechten volledig moeten zijn afgekocht door de producent omdat het materiaal vrijelijk voor reclamedoeleinden mag worden gebruikt. Om die reden is het gebruik mogelijk binnen de criteria van citaatrecht, mits de kwaliteit laag is, dwz. het is dusdanig dat het niet als kopie kan worden gebruikt (bijv max. 300 pixels breed) en er hoeven nooit rechten te worden betaald aan de maker. Let wel op de bron van het materiaal want commericele websites hebben wel degelijk copyright omdat het vaak gaat om gescand materiaal en niet om materiaal afkomstig van de producent. Dus het moet of eigen scan zijn of direkt van de producent afkomstig zijn. KittenKlub 26 jan 2006 04:37 (CET)

Heb je een bron voor de bewering De reden hiervoor is dat de rechten volledig moeten zijn afgekocht door de producent omdat het materiaal vrijelijk voor reclamedoeleinden mag worden gebruikt.. Vooralsnog geloof ik dat niet en is bij citaatrecht van albumcovers de nadrukkelijke vermelding van uitgever/label & artiest & ontwerper nodig om later geen problemen te krijgen. Michiel1972 27 jan 2006 22:19 (CET)

Peiling

Er wordt gewerkt aan een stemming, zie Wikipedia:Stemlokaal. De peiling is daarom stopgezet .

Gezien de nominaties van een aantal albumcovers heb ik behoefte aan duidelijkheid. Op basis van vele discussies, en ondanks onduidelijkheden in de wetgeving, wil ik het volgende voorstellen.
Afbeeldingen van albumcovers tot een resolutie van 200 x 200 px kunnen worden toegelaten op wikipedia-nl met een beroep op het citaatrecht. Vermelding van de ontwerper/platenmaatschappij is verplicht.

In verband met de mogelijk grote impact voor nl.Wikipedia worden alle aanwezige albumcovers op Wikipedia verwijderd als niet 75% of meer van de stemmers voor behoud van de afbeeldingen zijn.

Peiling tot 30 april 20:20 - Michiel1972 23 apr 2006 20:20 (CEST)

Voor

1. « empoor » 23 apr 2006 20:21 (CEST)
2. Michiel1972 23 apr 2006 20:23 (CEST)
3. Emmelie 23 apr 2006 20:46 (CEST)
4. Dennis 23 apr 2006 20:48 (CEST) het was voor mij mooi verdeeld
5. Henk Beast from the Bush 23 apr 2006 20:55 (CEST) volg het voorbeeld van de Engelse Wikipedia

Tegen

1. Troefkaart 23 apr 2006 20:25 (CEST) Mij nog teveel onduidelijkheid over of het geen problemen kan geven
2. Siebrand (overleg) 23 apr 2006 20:28 (CEST) Hoezeer ik het ook betreur dat we niet alle prachtige afbeeldingen kunnen gebruiken lijkt het recht niet aan onze kant te staan.
3. Tjipke de Vries 23 apr 2006 20:44 (CEST) eens met Troefkaart en Siebrand
4.  • Ed de Jonge 23 apr 2006 21:01 (CEST) Onduidelijk risico op juridische problemen.
5. Hans B. 24 apr 2006 06:29 (CEST) Geen toegevoegde waarde, mensen die informatie over een bepaald album willen hebben hoeven hier niet te zien hoe de cover eruit ziet.
6. Obarskyr 24 apr 2006 17:22 (CEST) zie ook Stichting Beeldrecht (punt 3 o.a)
7. Patio 3 mei 2006 06:28 (CEST) Eens met Hans en waarom zou het alleen voor CD/LP hoezen gelden en niet voor bv. boekomslagen?

Rare gang van zaken

Hmpf. Peiling opzetten, zien dat het niet lukt om 75% voor te krijgen, en er dan een stemming van maken (met 55% nodig)? Mede op grond van eerdere discussies en peilingen was het waarschijnlijk een 50/50 uitslag geworden en was duidelijk geweest dat er geen grote meerderheid was voor het blijven gedogen van onnodig niet-vrije afbeeldingen. Rare gang van zaken. - B.E. Moeial 1 mei 2006 13:34 (CEST)

Commentaar

Persoonlijk zou ik héél graag voorstemmen in deze kwestie, maar er is voor mij nu gewoon teveel onduidelijkheid over óf het citaatrecht wel van toepassing is op albumcovers. De fair-use discussie hier is al heel oud en ik besef dat ik wellicht een hele discussie herhaal, maar het is mij niet duidelijk onder welk rechtssysteem nl-Wikipedia valt. Is dat Nederland, België, de VS (ivb lokatie servers), of nog een andere. Een vraag waar het hele internet nog mee worstelt gezien het feit dat alle informatie erop wereldwijd is op te vragen.

Zelf ben ik een complete leek op dit gebied, maar ook mensen die er wel voor gestudeerd hebben, hebben deze vraag volgens mij nog niet kunnen beantwoorden. Ook is mij niet duidelijk wie er, mochten er gerechtelijke problemen ontstaan, aansprakelijk is. Het zou zomaar zo kunnen zijn dat wij, als gebruikers van Wikipedia, aansprakelijk kunnen worden gesteld. Het lijkt mij in ieder geval wel dat áls er problemen ontstaan het te laat is er nog iets aan te doen.

Het is vanuit deze overweging dat ik tegen het gebruik van albumcovers stem, hoe graag ik ook de mogelijkheid zou willen hebben ze wel te kunnen gebruiken. Als iemand het bewijs kan leveren dat er geen probleem is, wijzig ik mijn stem onmiddelijk. Een bezorgde Troefkaart 23 apr 2006 20:52 (CEST)

Ik weiger te stemmen in een opiniepeiling die 75% vooropstelt. Dolledre overleg 23 apr 2006 20:54 (CEST)

Als dit een peiling is, hoe kan dit dan tot het al dan niet verwijderen van afbeeldingen leiden? Zou het dan niet een stemming moeten zijn? Tjipke de Vries 23 apr 2006 20:59 (CEST)

Klopt « empoor » 23 apr 2006 21:01 (CEST)

zal ik een stemming opzetten dan? Want Siebrand heeft het sjabloon en albumcovers genomineerd. Vandaar mijn peiling. Michiel1972 23 apr 2006 21:02 (CEST)

Graag. Ik was juist de te volgens procedure aan het lezen. Als jij al weet hoe het werkt, scheelt dat wat tijd... Siebrand (overleg) 23 apr 2006 21:03 (CEST)

Tjipke, waarom zou een peiling niet tot verwijderingen kunnen leiden? Sander Spek (overleg) 23 apr 2006 21:07 (CEST)

Inderdaad, je zou ook kunnen stellen dat alle albumcovers nu 'illegaal' aanwezig zijn. Op verwijderpagina's worden ook op basis van peilingen artikelen verwijderd. Michiel1972 23 apr 2006 21:09 (CEST)

Zou het een optie zijn om vóór de stemming een juridisch advies in te winnen bij juriwiki-l ? Misschien dat de gemeenschap dan beter geïnformeerd is dan kan zij zich wellicht een beter oordeel vormen. Amateur-juristen (wat we uiteindelijk allemaal zijn) hebben het nu eenmaal niet altíjd juist. Gezond verstand is een pre, en voldoet vaak ook wel, maar een juridisch advies lijkt me zeker bij het toelaten van een ander deel van plaatjes een zeer groot voordeel. Kunnen de stemcoördinatoren misschien contact opnemen en de stemming tot er antwoord is uitstellen? Effe iets anders 23 apr 2006 21:34 (CEST)

Over gezond verstand gesproken.. ik vind dat de nl.wikipedia echt te strikt is als het om de copyrights/citaatrecht/fair use gaat. Moeten dan niet alle advertentie sites (marktplaats...) en zoekmachines ook maar gelijk worden opgedoekt? Die tonen (en hosten) toch ook 'copyrighted' albumhoesjes en nog veel meer, te pas en te onpas? Ik denk dat dan het halve internet beter kan worden opgedoekt. Iedereen kan iedereen wel voor de rechter gaan slepen.., maar het is hier Amerika niet! bovendien, daar doen ze niet zo moeilijk over het plaatsen van een album cover, zelfs niet op de Wikipedia. Ik denk echt dat men te ver doorschiet als het gebruik van een lage-resolutie album cover ter illustratie niet eens wordt toegestaan. Pipo 23 apr 2006 21:41 (CEST)

@Effe. Ik heb geen hoop dat deze list ons gaat helpen. De Nederlanders die er zitten zijn al actief geweest in verschillende discussies hier.

@Pipo. Ik denk ook dat je in een dynamische internetwereld niet moet wachten op juridische uitspraken (als ze er nog niet zijn). Wel met gezond verstand de huidige wetgeving toepassen zo goed en zo kwaad mogelijk. Michiel1972 23 apr 2006 21:46 (CEST)

semi-off-topic: Ik had in hetzelfde artikel waar een albumcover stond ook een link naar een zeer kort audiofragment van dat album. Dit mocht blijkbaar niet (hoewel wettelijk toegestaan, denk ik). Nu heb ik i.p.v. die link een (externe) link naar hetzelfde bestand maar dan op en.wikipedia, het is niet eens een 'externe' link, want het staat gewoon op wikimedia.org, maar nu kan het wel. Voor een bezoeker is het gewoon een link, dus eigenlijk geen verschil, maar zo is het wel toegestaan. Kijk: deze link is illegaal (al genomineerd voor verwijdering -don't worry), en deze link is toegestaan. Wie ziet/hoort het verschil?? (ze komen beide van upload.wikimedia.org) Pipo 23 apr 2006 22:26 (CEST)

(na bwc) In principe hoeft het geen Nederlander te zijn die jou helpt. Wanneer je een anderstalige advocaat wijst op de wettekst die relevant is, kan deze vaak beredeneren wat de consequenties zijn en ho het geïnterpreteerd moet worden. Ik blijf van mening dat dat in ieder geval éérst moet worden geprobeert. Wanneer zij komen met een duidelijk standpunt, zou een stemming daadoor een stuk eenduidiger worden. Nu is het meer guessen wiens mening of POV het beste zal blijken te zijn. Dat jij negatieve ervaringen met hun hebt betreurt me, ik heb louter positieve ervaringen.

@Pipo: Natuurlijk, de platenmaatschappij zal sowieso geen bezwaar maken. Maar daar gaat het niet om. Wikimedia stelt dat alles wat Wikipedia is, vrij is. Want anders zou de GFDL-licentie immers niet van toepassing zijn. Die stelt namelijk dat alles wat ermee wordt gecombineerd, óók GFDL moet zijn,of van een compatible licentie of status. CC-BY enzo mogen dus ook. Verder is het zo dat mochten we een keer wikipedia willen drukken, of weet ik veel wat ermee doen, we dan toch weer tegen de auteursrechtenproblematiek aanlopen. Want nu vindt de platenmaatschappij het nog oke, of de fotograaf, maar zodra wij er geld mee zouden gaan "verdienen" (om bijv. nieuwe servers te kopen) zouden we dus een slachtoffer kunnen zijn voor claims. Het zou een dergelijke uitgave dus danig bemoeilijken. Het is ook niet voor niets dat de.wikipedia al verkrijgbaar is op DVD en gedrukt gaat worden, maar de engelstalige wikipedia daar niet eens aan hoeft te dénken gezien alle fair-use afbeeldingen... Er zijn dus meer complicaties dan je zou denken op het eerste gezicht. Daarom mede lijkt een advies van juriwiki me des te meer gewenst. Die hebben al vaker, in vele talen, van advies gediend in dit soort zaken, en er zitten behoorlijke specialisten bij op gebied van auteursrecht en dergelijke. Effe iets anders 23 apr 2006 22:30 (CEST)

Linken naar media als een externe link is sowieso niet erg gewenst. Overigens is er ook citaatrecht van toepassing op geluidsfragmenten, hier een leuk stukje. Michiel1972 23 apr 2006 22:32 (CEST)

Dat de IFPI (nog) niet opnieuw gereageerd heeft is denk ik niet hetzelfde als stellen dat Wikipedia dus een beroep op citaatrecht voor geluid kan doen. - Het betekent - denk ik - dat de volstrekt duidelijke auteursrechteninbreuk nu een veel moeilijker verhaal is geworden waar niemand zin in heeft om daar veel geld en moeite in te stoppen. Het gaat 'maar' om een weblog. - B.E. Moeial 1 mei 2006 14:39 (CEST)

Het grootste conflict rondom deze kwestie is volgens mij:

• Wikipedia moet vrij verspreidbaar zijn, ook commercieël (zoals de Duitse DVD's)
• Maar we willen wel graag alles kunnen illustreren.

Het is maar de vraag wat we willen: als we strikt het eerste zouden volgen zouden albumcovers natuurlijk nooit kunnen, maar het is wel ontzettend jammer want een afbeelding voegt ontzettend veel toe aan de waarde van een artikel, net zoals een schilderij van een schilder die nog niet in het publieke domein valt. Het valt me op dat als de encyclopedie wordt verspreid meestal de afbeeldingen niet worden meegenomen, vanwege die eventuele auteursrechtenschendingen. Ik neig daarom toch om meer citaatrecht-achtige afbeeldingen toe te laten, simpelweg omdat het zo veel meer toevoegt aan de artikelen en de mensen die artikelen toch meestal online zullen lezen ipv in een afgedrukte/verspreide tekst.

Het probleem is echter wel dat we daar nog steeds geen goede duidelijke juridsche uitspraken over hebben. Mijn natte-vinger interpretatie van het citaatrecht is dat je covers alleen kunt gebruiken als je het ook hebt over de cover, niet over de muziek die op het album staat. Een afbeelding van Revolver van de Beatles zou dus alleen kunnen als je het hebt over die albumhoes, niet over de muziek die er op staat. Dat is volgens mij een van de voornaamste verschillen tussen citaatrecht en fair use. Husky ^(overleg) 24 apr 2006 16:45 (CEST)

waarom zou je een albumcover (geaccepteerd onder citaatrecht) niet kunnen opnemen in een papieren uitgave van wikipedia? Natuurlijk alleen in combinatie met het artikel waar zoals je al stelt de inhoud minimaal moet refereren naar de afbeelding (anders is het geen citaat, maar zomaar een illustratie). De afbeelding zelf is niet commercieel bruikbaar, maar het citaatrecht kan ook in een commerciele omgeving worden gebruikt. Michiel1972 24 apr 2006 16:50 (CEST)

Het spijt me dat je weigert om contact op te nemen met juriwiki-l, michiel. Effe iets anders 27 apr 2006 17:13 (CEST)

Mijn interpretatie van het citaatrecht is tot nu toe dezelfde geweest als van die van Husky, dwz bij een artikel over het grafisch ontwerp van een albumhoes mag de afbeelding erbij, maar als illusratie bij een artikel over het album of over de band mag het niet (volgens mij is daar ook jurisprudentie over ivm met een foto van een schilderij die door een veilinghuis werd gepubliceerd ofzo, maar ik wil er vanaf zijn of dat NL-recht of VS-recht was). In dat verband hebben we dan onmiddelijk een probleem met pagina's als "Afbeelding:Albumhoes.jgp". Je zou dat kunnen opvangen door op de afbeeldingspagina (voor de vorm) nog eens extra een afdoende 'verhandeling' over de hoes uit het artikel over te nemen.

Maar citaatrecht gaat m.i. niet alleen over dit soort citaten. Ook een parodie op een bestaande afbeelding wordt naar ik heb begrepen als een citaat gezien. In die zin zou 'bewerken' dan ook wel moeten kunnen, maar dus ook weer onder strikte voorwaarden. In het algemeen is het wel of niet gebruik kunnen maken van het citaatrecht dus sterk afhankelijk van de gehele context van de pagina waarop een afbeelding wordt 'gepubliceerd'.

Het gaat mij in elk geval veel te ver globale uitpraken te doen zoals nu in de stemming verlangd worden. Het citaatrecht geeft ons rechten (hopelijk wordt door jurisprudentie ooit nog duidelijker welke precies) en die hoeven we onszelf niet te ontnemen. Maar daar staat tegenover dat we wel heel zorgvuldig met die rechten om moeten gaan. Als een afbeelding onder het citaatrecht hier wordt toegestaan moeten we dus heel goed duidelijk maken dat die afbeelding niet vogelvrij is en zelfs niet klakkeloos op elke willekeurige wikipediapagina mag worden hergebruikt - daar is een dan een beter 'beheer' voor nodig dan we nu hebben.

Veel beter zou het daarom zijn om voor albumhoezen doodgewoon toestemming te vragen aan de eigenaar van het auteursrecht (kunstenaar en/of platenmij afhankelijk van hun contract) om afbeeldingen van een bepaalde kwaliteit echt onder GFDL of CC-BY vrij te geven. Ik denk dat je best kans maakt -zij hebben ook belang bij gelikte publiciteit- en dan is alle hoofdpijn over. Dus beter e-mails naar platenbonzen dan naar juristen die ook hooguit een 'educated guess' kunnen leveren - Pudding 30 apr 2006 18:49 (CEST)

De stelling vraagt of we als wikigemeenschap citaatrecht als licentie kunnen accepteren. Dat daar voorwaarden aan zitten is juist, en zoals je al zegt: bij een artikel over het grafisch ontwerp van een albumhoes mag de afbeelding erbij, maar als 'slechts' een illustratie bij een artikel over het album of over de band mag het niet. De eerste stap is om te inventariseren of deze licentie geaccepteerd wordt door de gemeenschap. En zelfs als dat gaat gebeuren, nu of later, is het natuurlijk niet zo dat iedere omslag of cover zomaar kan worden opgenomen. Aan de (vage) wettelijke voorwaarden moet enigsins voldaan zijn. In het artikel moet op 1 of ander manier aandacht aan de afbeelding worden besteed. Michiel1972 30 apr 2006 19:01 (CEST)

Als ik de commentaren bij de stemming lees krijg ik zwaar het idee dat de meesten die 'voor' stemmen dit meer als een vrijbrief zullen zien om elke willekeurige albumcover maar klakkeloos overal waar het leuk bij staat erbij te plakken. Grappig genoeg dank ik dat onder de 'tegen' stemmers velen zitten die het precies met jou en mij eens zijn, maar er in de stemming dus de draai aan geven dat het daarom niet 'kan' (lees: niet wenselijk is want moeilijk/onoverzichtelijk/risicovol). Dat is in een notendop een beetje mijn bezwaar tegen de stemming als zodanig - Pudding 30 apr 2006 19:20 (CEST)

Pudding slaat w.m.b. de spijker z'n kop. "het idee dat de meesten die 'voor' stemmen dit meer als een vrijbrief zullen zien om elke willekeurige albumcover maar klakkeloos overal waar het leuk bij staat erbij te plakken" maakt dat ik ertegen ben omdat het "Niet wenselijk is want moeilijk/onoverzichtelijk/risicovol". «Niels» zeg het eens.. 30 apr 2006 19:26 (CEST)

Vrije informatie vs. vrij verspreidbare informatie

Bij de keuze tussen vrije informatie en vrij verspreidbare informatie, is op nl.wikipedia gekozen voor het eerste. Dat betekent enerzijds dat de toegelaten licenties toestaan dat iedereen met de informatie kan doen wat hij/zij wil, binnen de beperkingen van die licentie en dat alles wat wij aanbieden ook mag worden bewerkt buiten wikipedia en commercieel mag worden gebruikt.

Toelaten van "fair use" afbeeldingen is niet verenigbaar met die keuze.

Quistnix 24 apr 2006 17:24 (CEST)

Email

Ik heb een email over de kwestie gestuurd naar ejure, kenniscentrum over ICT en recht. Hopelijk sturen ze voor 11 mei (einde van de stemming) een antwoord zodat we voor die tijd een mening hebben van een expert.

Geachte heer / mevrouw, ik schrijf u als vrijwilliger van Wikipedia (nl.wikipedia.org), de vrije encyclopedie die iedereen kan bewerken. Wij zijn bezig met het schrijven van een complete, rechtenvrije encyclopedie over alle mogelijke onderwerpen, zowel in het Nederlands als alle andere mogelijke talen.

Aangezien beeldmateriaal onze artikelen verrijkt zijn we van plan om de artikelen over boeken, muziekalbums e.d. binnenkort te gaan uitbreiden met foto's van albumhoezen en boekomslagen, op basis van het citaatrecht. Het probleem is dat we helaas niet over al te veel expertise beschikken op dit gebied, daarom zou ik graag advies van u willen vragen over deze situatie.

Mijn vraag is dus: is het mogelijk op basis van het Nederlandse citaatrecht afbeeldingen van platenhoezen en boekomslagen toe te staan bij de bijbehorende artikelen op Wikipedia?

Een voorbeeld van zo'n artikel zou kunnen zijn: http://nl.wikipedia.org/wiki/Revolver_%28Beatles%29 ('Revolver' van The Beatles). Uiteraard zullen we alleen gebruik maken van lage-resolutie afbeeldingen (bijvoorbeeld 200x200) en de status en de herkomst van de afbeelding duidelijk bij de afbeelding zetten.

Husky ^(overleg) 27 apr 2006 14:49 (CEST)

Bedankt voor je inspanningen. (Natuurlijk is het zo dat wanneer we 'citaatrecht' zouden gaan accepteren dat de uploads (mindere resolutie dan het origineel) en gebruik moeten voldoen aan de eisen die gesteld worden aan citaatrecht). Ik heb dit niet expliciet in de stemming-stelling opgenomen; een verwijzing naar citaatrecht en bijhorende eisen is voldoende.) Michiel1972 27 apr 2006 20:50 (CEST)

Antwoord van ejure.nl

Ejure.nl heeft een antwoord gestuurd! De uitleg volgt eigenlijk vrijwel de verklaring die ook al in de stelling staat: citeren mag, zolang de resolutie van de afbeeldingen laag is, het artikel gaat over dat specifieke album en de bron wordt vermeld. Husky ^(overleg) 2 mei 2006 11:50 (CEST)

Geachte heer Kranen,

Ik kan uw redenering goed volgen:

Aangenomen dat op het beeldmateriaal auteursrecht is gevestigd (naar Nederlands recht is een copyrightvermelding daarvoor niet eens nodig), kunt u hiervan zonder toestemming gebruik maken als aan een aantal voorwaarden wordt voldaan (artikel 15a Auteurswet):

1. het moet gaan om een ‘(…) beoordeling, [discussiestuk] of wetenschappelijke verhandeling of (…) een vergelijkbaar doel’ – Wikipedia past in het rijtje.
2. het citaat mag niet te uitgebreid zijn – dus inderdaad lage grafische kwaliteit (‘thumbnails’) en daarmee onaantrekkelijk voor piraterij (niet geschikt voor het maken van mooie CD/DVD-hoesjes) of ander schadelijk gebruik.
3. bronvermelding voorzover dat redelijkerwijs mogelijk is – werk hier ook met hyperlinks.

Het Nederlandse citaatrecht bestaat overigens niet. In de Auteurswet wordt alleen aangegeven dat citeren geen inbreuk vormt op een gevestigd auteursrecht, en dat klinkt een stuk zwakker. Er kan altijd discussie ontstaan omdat een auteursrechthebbende vindt dat u te uitgebreid zou citeren (toch teveel grafische kwaliteit). Maar zolang u zich goed houdt aan punt 2 (maak hierover duidelijke afspraken/gedragsregels – ook in HTML-code zodat alle plaatjes even klein blijven), zal een rechter de auteursrechthebbende niet snel gelijk geven.

Ik hoop u voldoende te hebben geïnformeerd.

Met vriendelijke groet, Sergej Katus

Ik kan me goed in vinden in deze 3 punten. Wat de afmetingen van de afbeeldingen betreft zijn thumbnails van bijvoorbeeld 50 bij 50 pixels natuurlijk onzin. Laat ze dan maar weg, want dat is aan te merken als vervuiling van de WIKI pagina. Om de afbeelding informatief te laten zijn, zal toch de schrijver van het stukje moeten bepalen of de aangehaalde details op de LP hoes de inhoud van het geschrevene ondersteunt. Als dit tot gevolg heeft dat de LP hoes 1:1 te repoduceren is, heeft Katus een punt en is de WIKI weer een fraaie locatie om snel hoesjes voor cd's te maken. Wat ik bedoel met een informatief ondersteunende afbeelding is te zien op Blues Breakers with Eric Clapton

Mijnsinziens is 300 bij 300 een fraai compromis. Wil je een klein detail laten zien, dan kun je dat detail met een hogere resolutie inscannen (zoals Husky dat met zijn oogje heeft gedaan!) en dat vervolgens afbeelden.

Paulus_2 2 mei 2006 13:40 (CEST)

300x300 lijkt me wel echt het maxium. Bij een detail geldt natuurlijk wel de regel dat het een aanvuling moet zijn op waar het artikel over gaat, alleen ter verfraaing kan dan niet. Husky ^(overleg) 2 mei 2006 14:38 (CEST)

Ik zag al een albumcover van Debbie Harry

250px Ik meen me van een eerdere 'uitzoeken'-sessie te herinneren dat deze scan van de 'Koo Koo'-hoes was aangeleverd als illustratie bij een serieuze verhandeling over het ontwerp van specifiek deze hoes en daarom als zodanig was toegestaan, maar ik kan het (artikel) niet meer terugvinden (ik dacht dat het op de: was). Dit geeft dan overigens fraai aan wat het probleem is met toestaan van 'citaatrecht' voor albumhoezen, want het huidige gebruik van de afbeelding en zeker het gebruik op deze pagina zelf is dus in elk geval niet okay volgens die regels. En het is dus kennelijk toch te verleidelijk om zo'n afbeelding uit z'n verband gerukt te hergebruiken :o( ... dat is het probleem, ook als het onder allerlei randvoorwaarden in principe wel zou mogen. We hebben daar momenteel geen duidelijk genoege beheersstructuur voor. - Pudding 2 mei 2006 20:15 (CEST)

De afbeelding heb ik destijds geupload ter illustratie van het werk van Hans Rüdi Giger. Van citaatrecht had ik toen niet eens gehoord.. maar op zich moet juist dit gebruik kunnen: de afbeelding wordt namelijk als citaat gebruikt voor het werk van de kunstenaar (cover-ontwerper), en niet ter promotie van een (geflopt :P) album van een bekend artiest. Tevens is de afbeelding niet overheersend aanwezig op het artikel, terwijl er wel aan gerefereerd wordt. Gegeven de wettelijke vereisten zou ik het nu wat correcter aanpakken en in het artikel meer aandacht schenken over het betreffende ontwerp. Michiel1972 3 mei 2006 00:52 (CEST)

Bij nadere beschouwing zie ik dat ik hem idd destijds geïnventariseerd had als 'discussiegeval' ;o) - Pudding 3 mei 2006 03:27 (CEST)

De oorspronkelijke resolutie is 440 x 440. Nu is de afbeelding op 250 pixelbreedte afgebeeld. Wat is hiervan de reden? Beter layout? Paulus_2 3 mei 2006 20:25 (CEST)

Dat vermoed ik wel, al haalt het natuurlijk de vergelijking een beetje onderuit. Michiel1972 zal de echte reden wel weten - Pudding

440 x 440 tsja dat kun je groot vinden. Een fraaie album cover als je hem uitprint wordt het niet. Maar wat ik bedoelde met uitvergroten is dit: Hoes BluesBreakers Hier zie je Clapton met dat beroemde stripblad Beano in zijn handen zitten. Dat detail zou ik nou uitvergroten. Dit is waarom iedereen (in de UK) het over het Beano album heeft.

Dat zou idd mogen, als je ook echt een stuk tekst over dat specifieke detail geeft. Husky ^(overleg) 2 mei 2006 21:44 (CEST)

En wie voert de controle uit, dat de afbeelding nergens anders wordt gebruikt, dan op het artikel waar de afbeelding voor is geupload? Dus als ik nu een cover van een Cd upload en een artikel over het album schrijf... voor mij goed, maar wie controleerd, dat ik die afbeelding niet ook nog in artikel x, y en z gebruik (waar het dus duidelijk niet meer toegestaan is?) Obarskyr 3 mei 2006 00:29 (CEST)

De vrijwillgers van Wikipedia, die net zoals nu ook controleren op overtredingen van de regels, zoals het copy-pasten van teksten van andere sites of het uploaden van beschermde afbeeldingen. Husky ^(overleg) 3 mei 2006 00:41 (CEST)

Overigens is hier al tegen het citaatrecht verstoten, gebruik van 2 afbeeldingen waarbij het niet om de afbeelding direct gaat. Obarskyr 7 mei 2006 20:45 (CEST)

Defintie citaatrecht van Stichting Beeldrecht

Even verderop onder het kopje Ongeldig wordt Stichting Beeldrecht aangehaald m.b.t. het citaatrecfht van kunst. Is een LP-hoes kunst? Volgens mij is een hoes een verpakking ter voorkoming van beschadiging van de inhoud. Door de hoes, i.p.v. met fantasieloos karton uit te voeren, te voorzien van informatie betreffende de inhoud is het wat makkelijker om de LP naar keuze uit het rek te pakken. Daar komt bij dat als de hoes echt mooi (subjectief natuurlijk) is uitgevoerd is het nog aantrekkelijker de LP te kopen. Dat sommige hoezen als kunst werden gezien (Roger Dean - Yes) is een logisch gevolg van de wens om het artistieke product c.q. de muzikale inhoud zo goed mogelijk aan te bieden. Dus het citaatrecht van Stichting Beeldrecht voldoet niet bij het tonen van LP-hoezen. Het is niet altijd "kunst".

"Kunst" is een nogal ambigu begrip. Naar mijn inzien wordt onder "kunst" in de wettelijke zin verstaan: alles waar de maker een zekere originaliteit bij heeft gebruikt. Een gefotokopierde afbeelding van de Mona Lisa is dus niet origineel, maar een zelf ontworpen hoes/cover, eventueel met elementen van de Mona Lisa is dat wél. Op die manier werkt het auteursrecht ook: het beschermen van alle werken die origineel zijn. Een onscherpe donkere foto van het Rijksmuseum is daarom net zo goed beschermd als een professionele opname. Ik denk daarom dat LP-hoezen wel degelijk 'kunst' zijn, ze zijn n.l. vrijwel altijd origineel en oorspronkelijk. Husky ^(overleg) 2 mei 2006 10:50 (CEST)

In de WIKI proberen we de geschiedenis van de LP of het Album te vertellen, omdat deze voorwerpen mijlpalen zijn in de historische ontwikkeling van een muziekstroom of artiest. Waarom doen we dat?

1. Om meer LP's te verkopen? Wellicht gaat men na lezing van het WIKI-artikel over tot aanschaf van de LP of CD of mischien juist niet.
2. Om de WIKI te verkopen? Volgens mij heeft de WIKI geen commercieel belang. De missie van een WIKI is bekend en dat is dacht ik doorslaggevend. Een verhaal over een LP of CD zonder afbeelding ervan is als krentenbrood zonder krenten.
3. De afbeelding van de hoes geeft ondermeer de authenticiteit aan van de LP of CD waarover in de WIKI wordt geschreven. Verder heeft de ontwerper van de hoes wel degelijk geprobeerd de artistieke intentie van makers van de muziek op de LP of CD weer te geven. In diverse gevallen ontwerpt de componist ook de hoes of hebben de muzikanten bepaald welk hoes ontwerp om de LP of CD moest. In die zin ondersteunt de afbeelding van de hoes de muziek op het album en dus ook de WIKI tekst over het album. De mate waarin dat gebeurd kan toch ook aan de interpretatie door de lezer worden overgelaten? Dat moet iemand die de LP of CD koopt en de hoes ziet ook!. Maar aan de andere kant, als je over een LP of CD schrijft en je haalt er een afbeelding van de hoes bij, moet je ook kunnen melden waarom je de afbeelding bij het stukje hebt gezet. Paulus_2 3 mei 2006 01:17 (CEST)

Nu even praktisch; als we de afbeeldingen van hoezen met een lage resolutie opslaan hoeven we ook niet te vrezen te worden beschouwd als een dubieuze coversite, waar je snel een hoesje voor je illgaal gebrande cd kunt downloaden.Paulus_2 1 mei 2006

Ik heb even op illegale coversides gekeken naar de gebruikelijke resolutie van daar verkrijgbare de CD-hoes-afbeeldingen LP-hoezen worden daar niet meer aangeboden ;-). De minimale resolutie van deze covers is 560 x 560 pixels. Dus als wij 300 x 300 hanteren is de afbeelding 4 x zo klein. Dit geeft geen fraai hoesje, maar een grof plaatje. Daarentegen zijn op het scherm details van de afbeelding van de hoes nog redelijk te onderscheiden. Paulus_2 3 mei 2006 20:49 (CEST)

Ongeldig

verplaatst vanaf Wikipedia:Stemlokaal

1. Effe iets anders 30 apr 2006 18:12 (CEST) - Stemmingen moeten gaan over meningen, niet over feiten. Bij dit soort vragen moet gewoon een juridisch specialist worden ingeschakeld van de foundation. Niet een stelletje amateur-auteursrechtjuridici (waaronder ikzelf).
2. Peter boelens 30 apr 2006 18:31 (CEST) we kunnen niet middels een stemming regels wijzigen. Of iets een citaat is zal van geval tot geval beoordeeld moeten worden, b.v. een Albumcover, geen idee hoe die er tegenwoordig uitzien :-), maar uit de tijd van de LP's waren 'platenhoezen' vaak kunstwerken op zichzelf, ik zou denken dat publicatie dan geen citaat meer is. Peter boelens 30 apr 2006 18:31 (CEST)
   1. Ik ben het met je stelling eens (zie ook Overleg_sjabloon:Albumcover). Maar dat beoordelen per geval en context kan en dus kunnen de afbeeldingen ook worden toegelaten. In zoverre is een stemming mogelijk. Ik denk alleen niet dat de meesten de stemming zo lezen, maar dat is wat anders. Ik stem dus maar op mijn interpretatie van de betekenis van de stelling waar we over stemmen. Overigens dacht ik dat bij stemmingen alleen voor/tegen mogelijk moest zijn, dat was net ook nog zo ;o) - Pudding

Beste Effeietsanders, zie hier de mening van specialisten (de Stichting Beeldrecht): Citaatrecht Is het recht om zonder toestemming van de maker teksten, beelden en klanken ter ondersteuning van een tekst over te nemen. Voor beeldend kunstenaars gaat het in het citaatrecht om het zogenaamde beeldcitaat: een afbeelding van kunst, die op enigerlei wijze bij een tekst hoort. In het citaatrecht is vastgelegd dat beeldcitaten, onder bepaalde voorwaarden, mogen worden toegepast zonder dat de maker hiervoor toestemming hoeft te geven.

Citaatrecht in de praktijk Beeldcitaten zijn toegestaan in: een aankondiging (voor bijvoorbeeld een tentoonstelling); een recensie (een kritische, deskundige of educatieve bespreking van kunstwerken); een wetenschappelijke verhandeling.

In andere mediatypen, bijvoorbeeld in een advertentie, vereist het gebruik van een beeldcitaat meestal de toestemming van de maker.

Het beeldcitaat moet daarnaast voldoen aan drie voorwaarden:

het moet een inhoudelijk verband met de tekst hebben (dit wordt ook wel contextvereiste genoemd); het formaat moet ondergeschikt zijn aan de hoeveelheid tekst; het mag niet dienen als duidelijke verfraaiing van een pagina.

Met groet,--Willem Huberts 30 apr 2006 18:22 (CEST)

Beste Willem, zij geven geen antwoord op de vraag of het citaatrecht compatible is met de GFDL. Ik heb ene aantal keren erom gevraagd om de juriwiki hierom te raadplegen, een stemming is echter, mijn advies negerend, en weigerend dat te doen, doorgezet. Effe iets anders 30 apr 2006 18:37 (CEST)

Nee, inderdaad geeft het citaat dat ik gaf daar geen antwoord op. Verder weet ik het ook even niet, helaas. Met groet,--Willem Huberts 30 apr 2006 18:59 (CEST)

Als de wetgeving zo duidelijk was dat er geen interpretaties mogelijk zijn waren er geen juridische adviseurs, rechters en advocaten nodig. De stelling is duidelijk, en zegt niet dat wanneer we citaatrecht accepteren dat elke upload van een een cover ineens zal worden geaccepteerd. Uiteraard moet worden voldaan aan het wettelijke kader. Michiel1972 30 apr 2006 19:18 (CEST)

(na bc met mezelf lol) In principe heb je daar gelijk in, en is de stelling juist geformuleerd. Of de voor- en tegenstemmers het ook zo lezen is wat anders (lees ook de reactie van Niels op mijn commentaar verder boven ergens). - Pudding

@Effe Iets Anders. Kun je mischien iets duidelijker verklaren waarom citaatrecht 'incompatible' zou zijn met de GFDL? Ik denk dat er op dat gebied ook nog wel een hoop te zeggen valt over bijvoorbeeld alle beperkt-afbeelding, en dat zijn er nog wel wat. Husky ^(overleg) 30 apr 2006 21:50 (CEST)

Vanaf overleg stemlokaal/Albumcover

Is er uitgezocht of dit juridisch mogelijk is? Teun Spaans 29 apr 2006 07:39 (CEST)

Ik heb de indruk dat daar waarschijnlijk een rechter een oordeel over zal moeten vellen (tenzij er al jurisprudentie over is). Juristen hebben vaak wel een redelijk beeld over de (on)mogelijkheden van citaatrecht als welomschreven uitzondering op het auteursrecht, maar de samenhang met GFDL-tekst, de mogelijkheid tot out-of-context hergebruik, de discussie over welk recht er van toepassing is en/of zou kunnen zijn, enz. maakt dit tot een wespennest. - B.E. Moeial 29 apr 2006 15:49 (CEST)

• Als de covers niet voor commercieel gebruik zijn bestemd, is dit toch in tegenspraak met wat eerder is beslist door de gemeenschap? Hans B. 30 apr 2006 19:18 (CEST)
• Nee, want niet-commercieel gebruik is nog steeds een toegestane licentie. (En verder is het zo dat citaatrecht -in combinatie met het bijhorende artikel- wel in een commerciele omgeving kan worden gebruikt.) Michiel1972 30 apr 2006 19:21 (CEST)

Volgens mij geeft Willem Huberts de zaak juist weer in zijn discussie met Fruggo. De omschrijving van het citaatrecht is volgens de website van de Stichting Beeldrecht:

In het citaatrecht is vastgelegd dat beeldcitaten, onder bepaalde voorwaarden, mogen worden toegepast zonder dat de maker hiervoor toestemming hoeft te geven. Citaatrecht in de praktijk: beeldcitaten zijn toegestaan in: een aankondiging (voor bijvoorbeeld een tentoonstelling); een recensie (een kritische, deskundige of educatieve bespreking van kunstwerken); een wetenschappelijke verhandeling. In andere mediatypen, bijvoorbeeld in een advertentie, vereist het gebruik van een beeldcitaat meestal de toestemming van de maker. Het beeldcitaat moet daarnaast voldoen aan drie voorwaarden: het moet een inhoudelijk verband met de tekst hebben (dit wordt ook wel contextvereiste genoemd); het formaat moet ondergeschikt zijn aan de hoeveelheid tekst; het mag niet dienen als duidelijke verfraaiing van een pagina.

En aangezien een artikel op Wikipedia naar mijn inzicht onder educatieve bespreking valt, is dat hier van toepassing lijkt mij.--Snafje 30 apr 2006 22:45 (CEST)

Belgisch recht? Surinaams recht? Nederlands recht? Amerikaans recht? Europees recht? → Wie het weet mag het zeggen... Veel te glibberig en in combinatie met de Vrije encyclopedie gewoon fout. - B.E. Moeial 1 mei 2006 16:30 (CEST)

discussie van stempagina

Fruggo 30 apr 2006 21:31 (CEST) - Hoe kunnen wij in vredesnaam bepalen dat iets mag terwijl terwijl de Nederlandse wet (waar we toch mee te maken hebben) zegt dat het niet mag???

De Nederlandse wet zegt helemaal niet dat het niet mag. De Nederlandse wet zegt dat het mag, onder voorwaarden. Bewijsplaats (afkomstig van de site van de Stichting Beeldrecht): In het citaatrecht is vastgelegd dat beeldcitaten, onder bepaalde voorwaarden, mogen worden toegepast zonder dat de maker hiervoor toestemming hoeft te geven. Citaatrecht in de praktijk: beeldcitaten zijn toegestaan in: een aankondiging (voor bijvoorbeeld een tentoonstelling); een recensie (een kritische, deskundige of educatieve bespreking van kunstwerken); een wetenschappelijke verhandeling. In andere mediatypen, bijvoorbeeld in een advertentie, vereist het gebruik van een beeldcitaat meestal de toestemming van de maker. Het beeldcitaat moet daarnaast voldoen aan drie voorwaarden: het moet een inhoudelijk verband met de tekst hebben (dit wordt ook wel contextvereiste genoemd); het formaat moet ondergeschikt zijn aan de hoeveelheid tekst; het mag niet dienen als duidelijke verfraaiing van een pagina. Ik hoop dat dit iets verduidelijkt. Met groet,--Willem Huberts 30 apr 2006 21:40 (CEST)

Ja Willem Huberts, ik weet wat er in de Nederlandse Auteurswet staat. Niet alleen omdat ik jurist ben, maar ook omdat deze discussie de afgelopen jaren al een keer of 10 tot in den treure gevoerd is. Onder voorwaarden is citaatrecht uiteraard toegestaan, echter: Wikipedia voldoet niet aan die voorwaarden! Wikipedia is geen aankondiging, geen recensie (want NPOV), en (hoe hard we het misschien ook willen met z'n allen) geen wetenschappelijke verhandeling. Fruggo 30 apr 2006 21:54 (CEST)

Ik meen toch echt dat een Wikipedia-lemma (op z'n minst) een educatieve bespreking is... Met groet,--Willem Huberts 30 apr 2006 22:04 (CEST)

Sommige Wikipedialemma's zullen inderdaad een educatieve bespreking zijn. Echter, de Nederlandse Auteurswet kent die term niet, en spreekt van "aankondiging, beoordeling, polemiek of wetenschappelijke verhandeling". Wikipedia is geen van alle. Hoewel de overlegpagina's wellicht als polemiek te kenmerken zijn ;) Fruggo 30 apr 2006 22:10 (CEST)

Maar dat geeft toch niet? Het citaatrecht is immers een bewuste & beoogde inperking van de rechten die de Auteursweg geeft? Met groet,--Willem Huberts 30 apr 2006 22:15 (CEST)

Nu begrijp ik je even niet; het citaatrecht perkt het auteursrecht in. Dat betekent dat je als auteur tot zekere hoogte moet accepteren dat anderen iets met jouw werk doen, namelijk als citaat gebruiken voor een aankondiging, recensie of wetenschappelijke verhandeling. Om een beroep te kunnen doen op het citaatrecht is het dus wel degelijk van belang waar je het citaat voor gebruikt. Fruggo 5 mei 2006 18:08 (CEST)

vanuit de kroeg

Nog even ter verduidelijking. De stemming gaat over het kunnen toelaten van 'citaatrecht' als licentie op Wikipedia-nl. Dit betekent niet dat (als een meerderheid voor stemt) ineens elke albumcover of omslag kan worden geupload en in een artikel kan worden ingevoegd. Er moet namelijk wel aan de wettelijke voorwaarden van 'citaatrecht' worden voldaan. Michiel1972 30 apr 2006 19:56 (CEST)

En, zou ik willen zeggen, zou ieder geval compatible moeten zijn met de GFDL. Dat is namelijk een van de voorwaarden gesteld oin de GFDL... Dat si ook waarom ik heb gevraagd van tevoren om contact op te nemen met een juridisch expert, liefst van juriwiki, om te vragen of dit het geval was. Helaas is dit geweigerd, en is de stemming doorgedrukt. Alsof het zo'n grote haast heeft om deze stemming nú te houden... :S Effe iets anders 30 apr 2006 22:50 (CEST)

De reden voor de stemming was dat er vorige week 21 albumcovers zijn genomineerd inclusief sjabloon, (afbeeldingen die overigens al een tijd 'gedoogd' worden). Er moet dus duidelijkheid komen of 'citaatrecht' sowieso als argument mag worden genoemd om zo'n afbeelding op wikipedia te plaatsen. In hoeverre aan de citaatrecht-voorwaarden wordt voldaan is dan de volgende stap. En het maakt me niets uit of het tegen of voor wordt, als er maar duidelijkheid is/komt over 'ons' beleid. (Ik nodig ook graag ander andere mod uit een stemming op te zetten of {NietCommercieel} nog acceptabel is, nog zo'n vage licentie die gedoogd wordt). Michiel1972 30 apr 2006 23:01 (CEST)

Waarom een stemming? En nog vreemder: waarom per se een mod? Maar dit zijn wmb onderwerpen waar in eerste instantie helemaal geen stemming over gehouden moet worden. Een stemming gaat over wat we wíllen. Hier moeten we primair kijken wat we gezien de licentie en de wet kúnnen. Oftewel: vragen aan een specialist, en niet een stelletje halfwetenden laten beslissen. We hebben allemaal de klok horen luiden... maar weten eigenlijk niet in welk werelddeel ie hangt. (waaronder ik dus ook) Effe iets anders 1 mei 2006 14:03 (CEST)

Volgens mij is er maar 1 specialist die daar juridisch uitsluitsel over kan geven: de rechter. En dat is nou precies wat we willen voorkomen. (tenzij daaruit zou komen dat het wel mag natuurlijk..., maar dat kan ik me eigenlijk niet goed voorstellen). citaatrecht omarmen voor afbeeldingen is denk ik zeeeer glad ijs. Gaan we dan ook beeldcitaten uit een film, van TV enz. toestaan? Laten we proberen te voorkomen dat de jurisch specialist in casu de rechter eraan te pas moet gaan komen! Dan maar geen albumcovers. B.E. Moeial 1 mei 2006 14:11 (CEST)

De rechter kan uitsluitsel geven over het juridische deel dat zegt of je het hierzo mag gebruiken. Maar daarnaast zitten we dus ook nog met een licentie-deel, wat mag er volgens de GFDL? die stelt namelijk dat het vrij verspreidbaar is, vrij bewerkbaar, en dat die bewerkte versies ook weer vrij verspreidbaar moeten zijn. Oftewel: als ik een artikel met een albumcover neem, de tekst vervang door een andere, moet het geheel nog steeds, met plaatje, vrij verspreidbaar zijn. Dat soort zaken moet ook rekening mee gehouden worden...Nogmaals: ik weet het ook allemaal niet precies, maar ik kan me wel voorstellen dat daar over nagedacht moet worden door specialisten. Die vervolgens een inschatting kunnen maken of het wel of niet kán. Vervolgens kunnen we gaan stemmen of het compatible is met ons gedachtengoed. Effe iets anders 1 mei 2006 18:38 (CEST)

Toevoeging aan deze discussie: ejure.nl heeft mijn email beantwoord met een positief antwoord: citeren mag, zolang het artikel maar over dat album gaat, resolutie laag is, en de bron wordt vermeld. Husky ^(overleg) 2 mei 2006 11:55 (CEST)

Dat het volgens Nederlands recht op een albumbespreking mag staan is mooi. Het plaatje staat echter (per definitie) op minstens 1 andere pagina: [Afbeelding:Huppeldepup.jpg]. Daar staat het dan niet als citaat. → Exit citaatrecht. Domweg ervanuitgaan dat Nederlands recht als enige en eerste recht van toepassing is, lijkt me trouwens voorbarig (Belgisch, Amerikaans, Europees, Surinaams recht). Volgens mij is daar vaak over gepraat, maar is daar nooit iets concreets uitgekomen. Of wel soms? - B.E. Moeial 2 mei 2006 16:50 (CEST)

Wat we uit hetgeen Husky zegt kunnen afleiden is in de context van deze stemming : er zijn mogelijkheden waar het citaatrecht van toepassing kan zijn. Dit zegt nog niets over het feit WAAR we dat gaan toepassen en OF we dat gaan toepassen; maar het betekent wel dat we in deze stemming kunnen aangeven dat we de mogelijkheid verder kunnen onderzoeken en het de moeite is dit als een extra denkpiste na te gaan... --LimoWreck 2 mei 2006 20:09 (CEST)

Dat de afbeeling 'dubbel' staat (ook nog op de afbeeldingspagina) lijkt me niet zo'n probleem omdat het alleen is om de bron te vermelden, net zoals je bijvoorbeeld achterin een boek een lijst heb van illustraties en hun herkomst. Husky ^(overleg) 2 mei 2006 21:42 (CEST)

Zoals ik elders al eerder heb aangegeven is er niets dat ons ervan weerhoudt op de afbeeldingspagina ook voldoende tekst neer te zetten (knip/plak uit artikel) om deze valkuil te omzeilen. Elegant is anders, maar als mensen er beter van slapen .... - Pudding 2 mei 2006 22:00 (CEST)

Ongeldig

Hierheen verplaatst vanaf stemming. Was geen beschikbare keuze bij aanvang stemming. Dringende oproep om ofwel stelling te nemen, ofwel hier op de OP door te discussieren. Siebrand (overleg) 3 mei 2006 17:33 (CEST)

Jongens, voordat er nu nog meer mensen 'ongeldig' stemmen, lees even wat onderaan staat - eigenlijk kan dat niet zo. Officieel zijn de stemmen op 'ongeldig' ongeldig. Nou hou ik niet zo van regeltjes dus ik heb de revert van het ongedaan maken maar laten staan, ook om geen editwar te beginnen - maar lees nou even Overleg_sjabloon:Albumcover voordat je beslist hier nog meer op ongeldig te stemmen.... overigens heeft Peter als dit zo blijft staan dan 2x een stem uitgebracht? Toelichting Peter: eerst had ik bij ongeldig gestemd, dat werd op enig moment verwijderd van deze pagina, toen heb ik voor de duidelijkheid maar tegengestemd. Daarna heeft iemand ongeldig weer teruggezet, als dat blijft staan stem ik voor ongeldig, als het wederom verwijderd wordt laat mij stem dan maar bij tegen staan.Peter boelens 3 mei 2006 15:57 (CEST)

'kee, da's duidelijk - Pudding

1. Effe iets anders 30 apr 2006 18:12 (CEST) - Stemmingen moeten gaan over meningen, niet over feiten. Bij dit soort vragen moet gewoon een juridisch specialist worden ingeschakeld van de foundation. Niet een stelletje amateur-auteursrechtjuridici (waaronder ikzelf).
2. Peter boelens 30 apr 2006 18:31 (CEST) we kunnen niet middels een stemming regels wijzigen. Of iets een citaat is zal van geval tot geval beoordeeld moeten worden, b.v. een Albumcover, geen idee hoe die er tegenwoordig uitzien :-), maar uit de tijd van de LP's waren 'platenhoezen' vaak kunstwerken op zichzelf, ik zou denken dat publicatie dan geen citaat meer is. Peter boelens 30 apr 2006 18:31 (CEST)
3. Sixtus 30 apr 2006 20:26 (CEST) Afgezien van mijn sterke vermoeden dat het niet mag (zie boven) ook eens (in algemene zin) met eia en Peter boelens. Sixtus 30 apr 2006 20:26 (CEST)
4. Erwin85 30 apr 2006 21:29 (CEST) - Ik sluit me aan bij de opmerking van Effe iets anders hierboven.
5. Ucucha (overleg) 1 mei 2006 09:36 (CEST) precies mijn mening
6. Bontenbal 2 mei 2006 15:29 (CEST) Wikipedia is geen democratie. En bij de rechtbank mogen we ook niet stemmen.

Discussie over interpretatie

Beste Effe en Peter. Jullie stemmen waren verplaatst naar Overleg_sjabloon:Albumcover, vermoedelijk vanwege deze regel: "Als de stemming eenmaal begonnen is mogen er geen nieuwe keuzemogelijkheden meer bijgemaakt worden." (van Wikipedia:Stemprocedure#waarover stemmen).

Op Overleg_sjabloon:Albumcover was namelijk al meer discussie ontstaan over de zinnigheid van de uitslag die hieruit gaat komen. Daar passen jullie inzichten bij.

Oproep aan iedereen: Lees even op Overleg_sjabloon:Albumcover want wat heb je nu eigenlijk willen zeggen met je stem ?!

Alsof ik dta niet gelezen heb? Die pagina was juist mijn reden om ongeldig te stemmen! Effe iets anders 1 mei 2006 13:58 (CEST)

Die oproep was algemeen, niet alleen voor de 'ongeldig' stemmers. Waar ik jou op aansprak was het reverten van het weghalen van de sectie 'ongeldig', omdat het bestaan van die sectie eigenlijk niet volgens de regels is en Michiel1972 (denk ik?) die in principe dus terecht had weggehaald. Op zich heb ik er geen bezwaar tegen dat die sectie bestaat en mensen daar hun mening geven, maar je moet Michiel er ook niet van beschuldigen onterecht stemmen te 'verwijderen'. Hij had ze bovendien niet verwijderd, maar naar de gelinkte overlegpagina verplaatst - netjes dus (alleen hier geen link achter gelaten) - Pudding 1 mei 2006 15:01 (CEST)

Kan niet stemmen

Met de uitspraak zoals die nu is, ben ik het niet eens en niet oneens. Niet oneens, want onder voorwaarden moet het naar mijn mening kunnen. Niet eens, want de voorwaarden zijn momenteel niet duidelijk genoeg gesteld. En blijkbaar is het toevoegen van een optie geen optie. Ik denk dat ik maar allebei ga stemmen dan... - André Engels 4 mei 2006 11:46 (CEST)

Strikt genomen is jouw eerste punt "onder voorwaarden moet het kunnen" wat er in de stelling geformuleerd is met het woordje kan en zou er dan later weer gestemd moeten worden of het ook wenselijk c.q. praktisch uitvoerbaar is. Veel mensen stemmen echter nu al op basis van 'wenselijkheid' en bovendien is het idd een beetje vreemd om te stemmen over een strikte wettelijke mogelijkheid - dat is immers aan de rechter om te bepalen. Zolang geen rechter hier wat duidelijks over gezegd heeft kun je echter misschien wel stemmen (of had het dan toch een opiniepeiling moeten zijn) over hoe men hier denkt dat de wet geïnterpreteerd moet/kan worden, mede op basis van uitspraken van juristen hierover. Veel meer dan inlezen, rondvragen en je eigen afweging maken kun je als brave burger in dit soort situaties overigens nooit doen om je handelen te bepalen en dat is waar hier een aanzet toe is gegeven - in groepsverband. In die zin is een stemming dan weer wel zinnig om eens te inventariseren hoe de medewikipedisten denken dat de wet waarschijnlijk wel geïnterpreteerd zal worden als het puntje bij paaltje komt (net zoals je dat persoonlijk zou moeten doen voor je eigen website). Als er dan consensus is over of de interpretatie van de wet (en meer kunnen ook de beste juristen niet aanleveren, dus er blijft altijd een zeker risico) kun je verder gaan denken over de wenselijkheid.

Het probleem is echter dat het gezien de commentaren voor de meesten volstrekt onduidelijk is hoe abstract de stemming bedoeld is en in beide kampen mensen argumenten bij hun stem zetten die blijk geven van een andere interpretatie van de stemming. In die zin is de stemming wat mij betreft een mislukking en zegt de uitkomst ons helemaal niets, of geeft in elk geval niet de inventarisatie van inzichten die de stemming beoogd had. - Pudding 4 mei 2006 12:37 (CEST)

Formeel mag het niet

Extra materiaal: De nederlanse vereniging van journalisten heeft geadviseerd om fotomateriaal bij de europese harmonisatie van het auteursrecht buiten het "citaatrecht" te laten. Interessant is de motivatie: "citaatrecht" voor wat betreft foto's is slechts van toepassing wanneer het een bespreking van de foto betreft, niet als illustratie van een bespreking.

Zie http://www.justitie.nl/themas/wetgeving/dossiers/auteursrecht/integrale_reacties/Nederlandse_Vereniging_van_Journalisten.asp

Teun Spaans 5 mei 2006 10:23 (CEST)

Precies. Het mag dus wel. Onder voorwaarden. In een artikel over het grafisch ontwerp van een hoes, of eventueel over de artiest ter onderbouwing van de verhandeling over zijn werk/periodes/invloeden/blabla die met het kunstwerk op de hoes kunnen worden geduid, zou zo'n afbeelding, wellicht ook groter dan postzegel, dus wel zijn toegestaan.

in een artikel over de hoes: ja. In een artikel over de LP/CD/DVD: nee. En alle boekomslagen en album covers die ik de de afgelopen jaren na 14 dagen verwijderlijst heb verwijderd, gingen, met 1 uitzondering die ik me kan herinneren, altijd als illustatrie van het artikel over het album, niet als illustratie van het artikel over de cover. Teun Spaans 5 mei 2006 16:24 (CEST)

Is het zinnig nog met deze stemming door te gaan?

Alle goede bedoelingen om eens duidelijkheid te verschaffen ten spijt constateer ik dat de stemming in de huidige vorm de zaken alleen maar onduidelijker maakt en dat er gezien de commentaren aan de uitslag absoluut geen conclussies kunnen worden verbonden omdat niet iedereen over 'hetzelfde' stemt. Is het dan nog zinnig dit voort te laten duren of kunnen we beter, hoe vervelend dat ook is, eerst bekijken over welke zaken we nu precies stemmen en dit ook zo formuleren dat niet iedereen die stemt er zijn eigen interpretatie op los laat? Even voor de duidelijkheid: Ik zeg hiermee niets negatiefs over de manier waarop de stemming is opgezet of geformuleerd, maar stel slechts vast dat het zo als het nu gaat dus ten ene male zinloos is - dat kan altijd wel een keer gebeuren en was van te voren waarschijnlijk moeilijk te voorzien.

Ik stel één of meer vervangende stemmingen/peilingen voor die:

1. Uitzoeken hoe wikipedisten (hopelijk nadat zij moeite hebben gedaan zich in te lezen) alles interpreteren wat er door de wetgever gepubliceerd is op het gebied van 'citaatrecht' (ofwel inperkingen van het auteursrecht om citaten mogelijk te maken), met medeneming van interpretaties en argumenten die door juristen zijn aangeleverd. Losjes geformuleerd: "Als je een eigen website zou beheren waar jij zelf volledig voor de inhoud aansprakelijk kan worden gesteld, denk je dan dat de wetten en jurisprudentie je in uitzonderlijke gevallen onder zeer strikte voorwaarden de ruimte bieden een auteursrechtelijk beschermde afbeelding te publiceren"
2. Uitzoeken of wikipedisten het ook zouden doen. Losjes geformuleerd: "Als je een eigen website zou beheren waar jij zelf volledig voor de inhoud aansprakelijk kan worden gesteld, en je wilt een pagina publiceren waarvan jij denkt dat deze aan de voorwaarden voldoet om een auteursrechtelijk beschermde afbeelding erop te plaatsen (kunstkritische bespreking van het afgebeeld kunstwerk), zou je dat dan ook doen of er vanwege het inherente risico vanwege mogelijke interpretatieverschillen liever het zekere voor het onzekere nemen en de afbeelding (en daarom wellicht het hele artikel) niet plaatsen"
3. Indien bovenstaande stellingen positief worden beantwoord (afbeelding gebruiken), uitzoeken of wikipedisten vinden dat we onder zeer strikte voorwaarden een doodenkele keer dergelijk gebruik op wikipedia moeten toestaan en daar dan een technisch/beheersmatig kader voor moeten opzetten waarbinnen dit mogelijk is en waarmee de risico's door foutief gebruik (zo goed als) worden uitgesloten.
4. Tot slot moet ook de discussie gevoerd worden of dit alles met GFDL en 'vrijheid' van encyclopedie etc etc te verenigen valt, maar het lijkt mij zinnig om daar (als het zover komt) eerst nog eens een boom over op te zetten (ik heb er nog te weinig argumenten voor of tegen gelezen) en dit aspect nadrukkelijk buiten de eerdere peilingen/stemmingen te houden.

Als die laatste twee ook 'positief' beantwoord zou worden kan er dus gewerkt worden aan het formuleren van de voorwaarden en methoden die toegepast moeten worden om het praktisch mogelijk te maken. Over die richtlijnen en methoden zullen dan wel weer (heftige) discussies mogelijk zijn, maar eerlijk gezegd vermoed ik dat het daar niet toe komen zal.

De formulering van deze stellingen moet natuurlijk beter, maar ik denk dat ze wel duidelijk maken wat er met de huidige stemming aan de hand is, waarbij deze aspecten volledig door elkaar lopen en het dus totaal niet meer duidelijk is wat de conclussie is die we uit de stemming moeten trekken. Mensen stemmen momenteel zelfs al op basis van het gevoel dat binnen de huidige technische mogelijkheden en richtlijnen het gebruik van de afbeeldingen tot ongewenste resultaten zou leiden en dat het dus nooit zou kunnen/mogen - waarmee bij voorbaat de weg geblokkeerd wordt om na te denken over een kader waarbinnen het wel zou kunnen. - Pudding 5 mei 2006 12:59 (CEST)

Eén ding kunnen we wel uit de stemming halen, en dat was ook de aanleiding voor het opzetten van de peiling (en later dus de stemming) door mij en Siebrand: als een meerderheid tegen is gaan de bestaande afbeeldingen op basis van citaatrecht de prullebak in, en worden niet meer gedoogd. Michiel1972 6 mei 2006 12:44 (CEST)