Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Relevantie basisscholen

Straat wel

Als een straat wel E is, maar de school aan die straat niet, klopt er iets niet volgens mij. Joepnl 27 dec 2007 21:10 (CET)

De peiling is nog niet gestart, nog even op wat input wachten qua formulering, morgen opstarten. Maar je punt snap ik niet. Niet elke straat is encyclopedisch, in je voorbeeld van de Abstederdijk blijkt duidelijk waarom deze dat wel is. Dat gebouwen aan deze weg dan ook automatisch encylopedisch zijn vind ik een vreemde constatering. Michiel1972 27 dec 2007 21:14 (CET)

Ik bedoelde dat ik straten minder E vind. Maar heb een andere reden bedacht, nm. dat het een beetje "democratisering van wikipedia" is. Heel erg on-E is een school in ieder geval niet (er wordt altijd over geschreven in kranten etc.), en er zijn meestal 1000den mensen die het heel interessant vinden om hun eigen school nog 's op te zoeken. Joepnl 27 dec 2007 21:48 (CET)

Geval tot geval

Alvast even een eerste bedenking:

Een basisschool is niet per definitie encyclopedisch.

Een basisschool is niet per definitie onencyclopedisch.

En ook:

Een artikel kan goed geschreven voor een encyclopedie

Een artikel kan slechts geschreven voor een encyclopedie

Geval per geval kan je zien of het inhoudelijk ook wat voorstelt of niet... Bemerk ook hoe de huidige formulering amper 1 regel lang is, en meteen al een uitzondering vermeld.

Ik maakte op de verwijderlijst bv bij de nominatie van Het Octaaf volgende bedenking. Ik copy-paste hier even letterlijk:

copy/paste uit verwijderlijst:

Neutraal Bij veel scholen (zelfs kleintjes) kan men soms wel een verhaal vertellen. Veel katholieke dorpschooltjes (in België bv) zijn vaak ouder dan een eeuw, en hebben wel een plaatsje in de lokale geschiedenis en heemkundige naslagwerken... Zelfs een school met 50 leerlingen kan dan wat mij betreft "E" zijn. De geschiedenis kan > 100 jaar oud zijn, er kan een bouwkundige geschiedenis achter zitten, verband met het klooster in het dorp, soms zelfs bestaan van een schoolstrijd wanneer er ook gemeente- en/of staatsscholen waren. Dus 100% eens met Tukka. MAAR: Hier kom ik echter niet verder dan de vermelding dat de instelling administratief een jaar of 10 geleden is ontstaan, en de klasindeling (daar is weinig E aan, dat kan elk jaar verschillen denk ik, en dat hoort eerder op de schoolwebsite of zo). Dus ik mis wat de "interessante" details... dan zie ik nog liever gesnoeid in die tekst en het artikel behouden als {beg}. Maar dat is maar mijn POV ;-) --LimoWreck 26 dec 2007 19:30 (CET)

Zo, alvast even mijn eerdere bedenkingen hier neergezet, voor het geval ik de volgende dagen geen tijd heb even deze opmerkingen bij te dragen ;-) --LimoWreck 27 dec 2007 21:29 (CET)

Stelling

Ik pleit ervoor stellingen zoveel mogelijk positief te formuleren (dus geen woorden als 'niet' en 'geen'. Voor deze stelling lijkt me iets als Artikels over specifieke basisscholen horen op Wikipedia thuis. Ninane 27 dec 2007 21:43 (CET)

Of wat te denken van Artikels over bepaalde basisscholen zijn mogelijk op Wikipedia tegenover Basisscholen verdienen een artikel op Wikipedia. Zelfs met positieve formuleringen kan je alle kanten uit ;-) --LimoWreck 27 dec 2007 21:46 (CET)

Toelichting

Ik stem tegen omdat ik het niet duidelijk vind waarom middelbare scholen wel relevant zijn en basisscholen niet. Aan het aantal leerlingen ligt het blijkbaar niet, want er zijn genoeg basisscholen die minder leerlingen tellen dan middelbare scholen. Bovendien vind ik de schrijfstijl van het artikel veel belangrijker dan de relevantie van het onderwerp (tot een bepaald niveau natuurlijk, een schoolbandje dat twee maanden bestaat en twee keer heeft opgetreden vind ik ook niet relevant). Tûkkã 28 dec 2007 13:16 (CET)

Trouwens wel gedeeltelijk mee eens wat hieronder gezegd wordt; ik zou liever wat meer over de geschiedenis van een school zien in plaats van over schoolzwemmen en bijgebouwde lokalen. Tûkkã 28 dec 2007 13:59 (CET)

Persoonlijk vind ik middelbare scholen ook niet encyclopedisch. Michiel1972 28 dec 2007 23:23 (CET)

Inhoud

Wat mij opvalt aan alle artikelen over basisscholen die op dit moment op de verwijderlijst staan is dat uit de inhoud van die artikeltjes helemaal niet blijkt dat er iets bijzonders is met uitgerekend die basisschool. Het zijn allemaal dertien-in-een-dozijn schooltjes. De een heeft net een paar lokalen bijgebouwd, bij de ander zit schoolzwemmen in het programma een derde is een aantal jaren geleden verhuisd, allemaal zaken die niets met relevantie te maken hebben. Gijsvd^L 28 dec 2007 13:34 (CET)

En zo zijn er vele, vele dertien-in-een-dozijn gemeenten, motorfietsmerken en verzorgingsplaatsen. Onderwerpen hoeven toch niet opmerkelijk te zijn om in een encyclopedie terecht te komen? Paul B 28 dec 2007 20:44 (CET)

Precies! Joepnl 29 dec 2007 00:39 (CET)

Neutraal

Gezien de competitie tussen basisscholen zijn neutraliteit en betrouwbaarheid ook wel een issue. Als ouders met de vraag "naar welke school ga ik mijn kind doen?" deze wikipedia gaan raadplegen, dan hoort de informatie wel te kloppen. Reden voor terughoudendheid? - Brya 28 dec 2007 16:01 (CET)

Relevantie doet er niet toe volgens de stelling

Bij de voorstemmen lees ik:

• tenzij er iets bijzonders mee is
• Alleen scholen waar iets bijzonders mee is, waar echt iets over te vertellen is (en dat hoeft niet alleen het gebouw te zijn, kan ook een bijzondere geschiedenis zijn)

Dat staat niet in de stelling waar die personen voor gestemd hebben, dus ook zulke artikelen zullen zonder pardon worden verwijderd als de voorstemmers in de meerderheid zijn. Groet, Wammes Waggel 28 dec 2007 16:05 (CET)

Ergens voor stemmen en in je toelichting laten blijken dat je tegen bent, is inderdaad wat verwarrend.

Voor stemmen zonder aan te geven met welke wijsheid je deze censuurmaatregel wilt verantwoorden lijkt me nog nuttelozer. Kunnen we niet beter proberen tot een gedachtegang te komen, in plaats van alleen maar koppen van anonieme bijdragers te tellen? Het blijft voor mij een raadsel wie deze mensen zijn en vanuit welke overwegingen ze hun naam onder een kopje neerzetten. Dat is toch geen manier om een encyclopedie in elkaar te zetten?

Alles wat ik ter verdediging van "relevantie-criteria" heb gehoord zijn cirkelredeneringen, drogredenen en ad-hocopinies. Ik wil, als ik energie in een artikel steek, graag van te voren weten vanuit welke gedachte dat artikel eventueel zou kunnen worden verwijderd; dan weet ik dat ik er niet aan hoef te beginnen. In plaats daarvan worden neuzen van voorbijgangers geteld en ben ik afhankelijk van de willekeur van een paar pseudoniemen die ik niet ken, of van mensen die hartstochtelijk voor een richtlijn zijn, met het voorbehoud dat ze er in sommige gevallen tegen zijn. Moet ik die mensen nu persoonlijk gaan raadplegen voordat ik een artikel aanmaak?

Dit heeft meer weg van een vermoeiend gezelschapsspelletje dan van serieus nadenken over de verantwoordelijkheid die je neemt wanneer je bij voorbaat allerlei kennis wilt uitsluiten. Om dat te kunnen doen moet je om te beginnen over die kennis beschikken. Hoe weet je anders dat de lezers van wikipedia het niet mogen weten? Mijn persoonlijke kennis van basisscholen is zeer oppervlakkig en zonder de goede bedoelingen van anderen in twijfel te willen trekken, lijkt het me sterk dat de stemmers in deze peiling wel over een compleet beeld van het onderwerp beschikken. Op die basis van onwetendheid is het nogal aanmatigend om anderen bij voorbaat te willen verbieden hun kennis over een onderwerp te delen. Bart van der Pligt 28 dec 2007 17:11 (CET)

Ik denk dat de aanleiding van deze stemming vooral is dat relevantie er niet toe bleek te doen, bij de tegenstemmers. Keer op keer overleefden artikelen over basisscholen de verwijderprocedure, terwijl er geen enkel feit in stond dat het artikel encyclopedie-waardig maakte. Mensen stemden tegen verwijdering, omdat ze een punt wilden maken mbt Wikipedia:Relevantie. Vaak was er helemaal niemand die ook maar een argument gaf voor opnamewaardigheid van het betrokken artikel. Gijsvd^L 28 dec 2007 17:22 (CET)

Bij de stelling staat wel "(Uitzondering: als het gebouw een rijksmonument is of andere historische waarde heeft, en de schoolfunctie niet het hoofdonderwerp is.)". Met de stelling wordt dus bedoeld dat niet alle basisscholen een artikel zouden moeten hebben. Bijzondere scholen kunnen wel een artikel krijgen, maar dat is dan de uitzondering. Of een school bijzonder is moet dan per keer worden bekeken. Larzzz 28 dec 2007 17:30 (CET)

Dat is geen "uitzondering", dat is een heel ander onderwerp, namelijk: een gebouw. Bart van der Pligt 28 dec 2007 18:02 (CET)

Dan nog; het gaat om een richtlijn. Op richtlijnen zijn uitzonderingen mogelijk. Het gaat om de grote aantallen standaard artikelen, die verder niets bijzonders bieden. Als deze richtlijn wordt aangenomen, zijn uitzonderingen wel toegestaan, maar dan moet een meerderheid het daar wel mee eens zijn. Larzzz 28 dec 2007 18:20 (CET)

'Opnamewaardigheid' komt in de uitgangspunten van wikipedia helemaal niet voor. Je kunt een tekst hoogstens uitsluiten omdat de inhoud niet via betrouwbare onafhankelijke bronnen is te verifiëren. Tegelijk kun je je wel afvragen wat voor bepaalde informatie de beste manier is om die aan te bieden. Elementaire informatie over een willekeurige school ziet er in een los artikel misschien wat pover uit en zal weinigen uitnodigen om het uit te breiden, maar een overzicht van alle scholen in stad X, met per school 1 of 2 regels toelichting, kan uitgroeien tot een artikel "Onderwijs in X", of misschien zelfs "Geschiedenis van het onderwijs in X". Dat mensen artikelen over scholen aanmaken wil in elk geval zeggen dat ze er iets over willen schrijven. Misschien hebben ze alleen de tip nodig om het in een andere vorm te doen. Bart van der Pligt 28 dec 2007 18:02 (CET)

Met zo'n artikel per plaats zou ik geen moeite hebben. Als het weinig voorsteld kan het dan eventueel onder een apart kopje in het hoofdartikel van de plaats, dat kom ik nu al regelmatig tegen. Gijsvd^L 28 dec 2007 18:34 (CET)

@GijsvdL, vaak was er ook niemand die ook maar een argument gaf voor de verwijdering van een artikel. En ik vind het behoorlijk kort door de bocht om te zeggen dat het vaststaat dat die artikelen geen enkel encyclopedisch feit bevatten. Ik vind informatie als het aantal leerlingen namelijk wel encyclopedisch, net als naar van oprichting ed. Ik had ook liever informatie gezien van de geschiedenis van een school, de oorsprong ed. Maar als dat soort info ontbreekt vind ik dat nog geen reden om het artikel weg te gooien.

Jammer dat een aanzienlijk deel van de gebruikers die nee stemt eigen niet geheel voor de stelling is, zoals al eerder is opgemerkt. Wellicht dat de stelling eerst nog wat aangepast kan worden (met meerdere stemopties; maar welke opties dan kan ik ook niet 1-2-3 bedenken). Tûkkã 28 dec 2007 18:12 (CET)

Ik heb het idee dat we niet over hetzelfde praten wat betreft die feiten. Wat ik bedoel, is dat er geen enkel feit in zo'n artikel staat, dat aanleiding geeft überhaupt over die school te schrijven. In een artikel over een school hoort uiteraard het aantal leerlingen te staan, maar is een school ineens interessant, omdat hij 191 leerlingen heeft? Gijsvd^L 28 dec 2007 18:38 (CET)

Is een Franse gemeente ineens interessant omdat ze 191 inwoners heeft? Is een historisch motorfietsmerk ineens interessant omdat het tussen 1928 en 1933 bestond? Ik begrijp je punt, maar ik vind het niet ter zake doen. Paul B 28 dec 2007 20:47 (CET)

Ik ben bang voor een glijdende schaal als we ook 'normale' basisschool-artikelen gaan accepteren. Wat weerhoudt iemand dan nog om wat te schrijven over de plaatselijke peuterspeelzaal, kleuterschool, snackbar, cafe, slager (die gemiddeld 191 biefstukken per dag verkoopt)? Ook interessant? vast wel, maar niet voor een encyclopedie lijkt me. De informatie is dan voor zo'n lokaal publiek gericht dat het m.i. niet thuishoort in een online encyclopedie. Michiel1972 28 dec 2007 23:36 (CET)

Als er een betrouwbare bron is waaruit blijkt dat die slager 191 biefstukken per dag verkoopt... Het is wel zo dat een dergelijk vrij beleid tot een onevenwichtige verdeling van artikelen leidt en de toestroom van nieuwe artikelen is wellicht niet meer bij te benen. Aan de andere kant: hoeveel artikelen over de plaatselijke slager worden er aangemaakt? Ik ben er nog nooit eentje tegengekomen. Laten we geen voorschot nemen op problemen die nog niet aan de orde zijn. Paul B 4 jan 2008 12:21 (CET)

Commentaar Hajo

Er wordt gesteld dat de peiling is opgezet om "de richtlijn" te bekrachtigen, maar Wikipedia:Relevantie is een voorstelpagina, geen richtlijn. Deze peiling kan daarom mi enkel een idee geven hoe de meningen hierover zijn, verdere discussie wordt er niet door verhinderd. Groeten, Hajo 28 dec 2007 18:22 (CET)

Die formulering is misschien iets te absoluut. Sowieso is het een peiling, dus meer dan "een idee geven" wordt het per definitie al niet. Alleen als één mening heel duidelijk de overhand heeft, kun je harde conclusies trekken. Dat lijkt vooralsnog niet het geval. Paul B 28 dec 2007 20:50 (CET)

Jammer

Er worden in de stemverklaringen heel wat argumenten gegeven die meer bedenktijd zouden behoeven, en ook in het overleg. Nu krijgen we weer een uitslag hooguit 45%-55% waar veel mensen ontevreden mee zullen zijn, terwijl het onderwerp klaarblijkelijk niet is uitgediscussieerd. Jammer. - Art Unbound 4 jan 2008 01:46 (CET)

Het is een peiling, geen stemming. Wellicht kan later met de argumenten uit deze peiling een beter voorstel groeien.Tjako (overleg) 4 jan 2008 01:50 (CET)

Idee?

Ik heb het niet voorbij zien komen, maar het is allicht een idee. Maak een pagina Basisonderwijs in X, dus bijvoorbeeld Basisonderwijs in Zwolle. Neem daar alle basisscholen per kopje op, misschien in een tabel, en vermeld daar bijvoorbeeld datum van opening en weet ik veel wat. Belangrijkere basisscholen kunnen dan alsnog een eigen artikel krijgen, terwijl de simpelere wel vernoemd worden. Celloman 7 jan 2008 18:28 (CET)

Het idee van een pagina per plaats (of bij kleine plaatsen een apart kopje in het artikel over de plaats zelf) werd hierboven al door Bart van der Pligt geopperd. Ik ben er wel voor. Op die manier kun je bovendien meer echt relevante informatie zichtbaar maken. Zo zegt het feit dat een school bijvoorbeeld reformatorisch is, niets over de plaats. Maar als je een overzicht krijgt, waarin je kunt zien dat van de 11 basisscholen in een plaats er 8 reformatorisch zijn, 2 gereformeerd en 1 openbaar, dan heb je ineens wel relevante informatie. Gijsvd^L 7 jan 2008 21:54 (CET)

Ehhh... de relevantie die zo ontstaat noemen we 'eigen onderzoek'....Tjako (overleg) 7 jan 2008 23:40 (CET)

Niet echt nee. Als de combinatie van feiten die samen worden gepresenteerd zodanig wordt gekozen dat je ook nog iets aan die informatie hebt, dan is dat niet meteen eigen onderzoek. Een ander verhaal wordt het als je er allerlei speculaties bij zet over de oorzaak van een bepaalde verhouding e.d. Het samen presenteren van kale feiten heeft echter niets met 'eigen onderzoek' te maken. Gijsvd^L 7 jan 2008 23:51 (CET)