Overleg Wikipedia:Archief/Wikipedia:Categorisatievoorstel

Dit is een archiefpagina Gelieve onderstaande teksten NIET te wijzigen of er commentaar op te geven. Archivering gedaan door Romaine op 2 jan 2012 5:30 (CET) i.v.m. met verwijdernominatie.

De voor- en nadelen van de categorisatievoorstellen zijn samengevat op Wikipedia:Categorisatievoorstel (de pagina waar dit overleg bij hoort dus)

Overleg

Wat vooraf ging

---

Laten we meningen en een zo objectief mogelijke samenvatting proberen te scheiden. Op de overlegpagina van Wikipedia:categorieën begon dat meteen doorelkaar te lopen... Bemoeial 20 jul 2004 01:26 (CEST)

---

Ondanks goede redenen waarom niet is er toen gekozen voor Ja, schrijvers gaan per nationaliteit. Hierdoor is Shakespeare een Brit en Kafka een Tjech. Dit komt omdat de _huidige_ nationaliteiten gebruikt worden.

'Nationaliteit' hoeft natuurlijk helemaal niet beperkt te zijn tot de huidige nationaliteit (ik ben ook schotten, vlamingen, 'oostenrijk-hongarijers' tegengekomen) Bemoeial 20 jul 2004 15:53 (CEST)

• Mening 1: Omdat hierdoor de toon gezet is, kan gesproken worden van allerlei beroepen naar Nationaliteit. Militair, politicus, natuurkundige, schilder, schrijver etc. De argumenten die voor een schrijver opgaan gaan namelijk ook voor al die andere beroepen op. Wanneer je hiervoor kiest, dan is het handig om er een patroon van te maken; het maakt dan niet veel uit hoeveel schilders of wat dan ook er NU zijn, dat wordt metertijd wel meer. Zo een "categorie:Nationaliteit beroep|Achternaam, Voornamm" is op zijn beurt onderdeel van de categorie "Beroep" en "Nationaliteit|Beroep". Simpel en eenduidig. Geen gevoezel met het is nu een kleine categorie. Het probleem is dat deze consequenties niet door iedereen zo voorzien zijn en dat veel mensen ongelukkig zijn met deze uitwerking. Mijn optiek is dat het het beste is om alles ter discussie te stellen omdat het schrijver precedent veel mogelijkheden in de weg staat. GerardM 19 jul 2004 23:02 (CEST)

1. • Wat hier boven staat is niet mijn mening; het is hoe ik zie dat de huidige situatie ontstaan is en, hoe je binnen die beperkingen verder kunt. Daarom vraag ik ook om alles ter discussie te kunnen stellen.

   • Samuel Becket schreef in het Frans en, is daarom een "Franstalig schrijver". Karel Appel hoort tot de "COBRA" groep. Darwin starte het "Evolutie" gedachtengoed en is bioloog "Evolutie bioloog" misschien?
   • Categorieen zijn hierarchisch/piramidaal bedoeld. Wanneer een subcategorie een categorie inhoudt, dan hoort de categorie niet meer vermeld te worden; "Brits politicus" dus Brit en Politicus zijn daarmee afgedekt.
   • Categorieen die te groot worden en weinig toevoegen zijn ondingen. "Man", "Zoogdier", "Plant" zijn groepen die te groot zijn.
   • Wanneer een categorie al impliciet in alle artikellen voor die categorie vermeld staan op een list, dan is een categorie met dezelfde inhoud een doublure en overbodig. Voorbeeld Pausen, Engelse Koningen, Taxonomische indeling.
     • Dit ben ik niet met je eens. Gesteld dat we wel besluiten om een onderverdeling naar nationaliteit te maken, dan hoort "Engels Koning" uit het oogpunt van volledigheid daar zeker tussen. Het nut van de categorieën is nu juist dat ze een overzicht geven van alle artikelen die er over een bepaald onderwerp geschreven zijn. Wanneer je wel de Nederlandse premiers, Amerikaanse presidenten, Thaise koningen, etc. als categorie hebt, maar niet de Engelse koningen dan zou een toevallige passant op de site zelfs kunnnen vermoeden dat er geen enkel artikel hierover bestaat. Hetzelfde geldt voor de pausen. Wanneer we alles dat met de katholieke kerk te maken heeft in een categorie plaatsen, horen de pausen daarbij, ook al staan zij al op een aparte lijst. Dit wil trouwens niet zeggen dat de lijst daarmee overbodig wordt. Daarop kan namelijk nog andere relevante informatie worden toegevoegd (jaar, echte naam, etc.) en dat kan bij de categorie niet. RonaldW 23 jul 2004 14:02 (CEST)
       • Het is andersom de categorie:Pausen bestaat en is een subcategorie van categorie:Katholieke Kerk; deze mag niet OOK vermeld worden.. Engelse koning, dan geen koning of Engeland etc. GerardM 23 jul 2004 14:48 (CEST)
         • Dat ben ik volledig met je eens, anders kun je wel de hele boom terug totaan Categorie:Alles op elk artikel vermelden. Maar was dat niet je 2e punt hierboven? Ik meende dat je hier (4e punt) op iets anders doelde. RonaldW 23 jul 2004 14:55 (CEST)
       • Centraal staat het artikel en niet de categorie. In de huidige pausenbox wordt naar de lijst verwezen. Daarmee is een categorie niet nodig. (Je hebt gelijk Ronald). Steeds meer koningen hebben hun eigen doos. In die box staat een link naar de lijst derhalve is een gelijk gevulde categorie overbodig. Als de standaard van dit soort doosjes blijft, dan zijn de categorieen niet nodig. Je kunt er ook voor kiezen de doosjes aan te passen en de categorieen te behouden

• Mening 2:Bij schrijver is inderdaad gekozen voor nationaliteit. Voor mij was daarbij van belang dat de nationaliteit vaak (maar niet altijd) samenvalt met de taal. De nationaliteit zegt ook veel over wat een schrijver meemaakt, waar hij/zij over schrijft. Voor andere beroepen is dat niet zo. Voor een natuurkundige is de nationaliteit minder van belang, veel meer is voor hun werk het onderzoeksgebied van belang waar ze zich op richten. Niettemin kan ik me voorstellen dat je van een natuurkundige (bijvoorbeeld) zou willen weten in welk land hij/zij geboren is (of woont). Mensen die dus worden ingedeeld naar hun beroep, als dat niet samenhangt met de landsaard, zouden dus kunnen worden ingedeeld naar hun land, en naar hun vakgebied. Zo zou Gerard 't Hooft een theoretisch natuurkundige zowel als een beroemde Nederlander zijn (als bovendien een nobelprijswinnaar). Twee categorieën dus, ipv. één categorie Nederlands natuurkundige. Oudere fysici, toen het vakgebied nog niet zo was opgesplitst, vallen gewoon onder natuurkundige. Iets soortgelijks geldt voor kunstschilders, deze, met uitzondering van de echt oude schilders, kunnen worden ingedeeld naar hun stijl. Zo komt Karel Appel samen te staan met andere Cobra schilders, en alle impressionisten bij elkaar, uit welk land ze ook afkomstig zijn. Van andere beroepen heb ik minder verstand, dus er is ruimte voor meer meningen.... Elly 20 jul 2004 01:02 (CEST)
• Mening 3. De keuze was naar mijn mening slechts over hoe we gingen onderverdelen als we gingen onderverdelen. Alleen een land+beroep combinatie maken als er ook een behoorlijk aantal mensen in die combinatie zit. Daarnaast valt dit ook niet maarzo te veralgemenen. Zoals Elly al zegt, je zou best een andere verdeling kunnen hebben. Ik zou bijvoorbeeld "sporter" liever zien onderverdeeld in "wielrenner", "voetballer", "schaker" etcetera dan in "Pools sporter", "Tsjechisch sporter", "Japans sporter etcetera. - André Engels 20 jul 2004 01:31 (CEST)
• mening 4. Het was een (zeer) voorwaardelijke besluitvorming die ook nog eens gehandicapt werd door een warrige stemming. Bemoeial 20 jul 2004 01:44 (CEST)

---

Mijn voorstel: Joop Zoetemelk in "categorie Nederlands wielrenner". "categorie Nederlands wielrenner" in "categorie Wielrenner" "categorie Wielrenner" in "categorie Sportbeoefenaar" (o.i.d.) "categorie Sportbeoefenaar" in "Categorie Persoon"

Met als kanttekening dat Persoon en Sportbeoefenaar alleen subcategorieen mogen bevatten en geen artikelen.

De voorgestelde indeling is dus: 1. hoogste niveau (Persoon, Ding, Beroep, etc.) 2. indeling naar soort (Persoon: Sportbeoefenaar, Wetenschapper, ... Ding: Gebruiksvoorwerp, ...) 3. indeling naar richting (Sportbeoefenaar: Zwemmer, Wielrenner, ... Wetenschapper: Natuurkundige, Scheikundige, Wiskundige, ...) 4. Onderverdeling om aantal artikelen te beperken, bijvoorbeeld naar Nationaliteit Pven 20 jul 2004 21:17 (CEST)

Als je het aantal artikelen in een categorie wil beperken is stap 4 waarschijnlijk niet genoeg. In bijvoorbeeld Categorie:Nederlands politicus zulen dan nog steeds honderden artikelen komen te staan. Al spoedig moeten er dan dus weer subcategorieën gemaakt worden binnen deze categorie (bijv. naar geslacht of periode). Dan ontstaat er willekeur, want wat zijn de argumenten om eerst naar land in te delen en vervolgens naar geslacht/periode, in plaats van eerst naar geslacht/periode en daarna naar land? RonaldW 21 jul 2004 11:55 (CEST)

Daar zijn geen objectieve argumenten voor denk ik. Een degelijke categorisatie lijkt me dan ook niet neutraal - De andere wiki's doen e.e.a. m.i. daarom dan ook niet... Bemoeial 21 jul 2004 12:17 (CEST)

---

Het probleem dat ik zie zit niet in hierarchie/piramides maar in het gebruik van verschillende dimensies.

• {persoon} -> {europees persoon} -> {nederlands persoon} -> {amsterdams persoon} -> {Jordaans persoon} (prima, 1 dimensie: geografische locatie)
• {wetenschapper} -> {natuurkundige} -> {atoomfysicus} (ook ok, 1 dimensie: vakgebied)
• {moderne tijd -> {twintigste eeuw} -> {jaren-50} (ook ok, 1 dimensie: tijd)
• {homo sapiens} -> {negroide} (misschien ook nog ok, 1 dimensie: ras)

maar een {50er-jaren jordaans negroide atoomfysicus} heeft vier dimensies en dan krijg je allerlei volgorde aspecten die simpelweg niet NPOV zijn en derhalve niet in wikipedia thuishoren. (Ik overdrijf nu om het probleem helder te krijgen) Ik zie verder geen enkel probleem het alleen vermelden van de kleinste categorie, zolang daar maar niet allerlei verschillende dimensies in gebruikt zijn. Bemoeial 23 jul 2004 17:11 (CEST) Bemoeial 23 jul 2004 17:11 (CEST)

Interessant voorstel. Sluit een beetje aan bij wat Gerard en Elly ook al suggereerden (als ik het goed interpreteer). Zou dus een compromis kunnen worden tussen de twee voorstellen die nu op Wikipedia:Categorisatievoorstel beschreven staan. Misschien moeten we hem daar als 3e alternatief toevoegen? RonaldW 23 jul 2004 17:32 (CEST)

Uitstekend voorstel. Ik neem aan dat het niet uitsluit dat de biografie van een persoon langs verschillende dimensies kan worden gecategoriseerd? Ik bedoel daarmee dat een schrijver in twee categorieën kan worden ingedeeld: 1 via nationaliteit, en 1 via genre (bijv. Jordaans persoon langs de ene weg, en schrijver van korte anekdotes langs een andere weg). Quistnix 24 jul 2004 11:23 (CEST)

---

Bij het ééndimensionale systeem heb ik dit voordeel verwijderd:

• Het aantal artikelen in categorie blijft beperkt. Wanneer het aantal artikelen te groot wordt kunnen nieuwe subcategorieën bedacht worden.

Naar mijn mening is dat niet een voordeel dat bij dit systeem behoort. Bij een meerdimensionaal systeem kan je net zo goed subcategorieën maken. Elly 24 jul 2004 11:29 (CEST)

Dat klopt, daarom staat het argument daar ook genoemd. Dit in tegenstelling tot bij voorstel 2, waar wel heel veel pagina's in een categorie kunnen komen. Mijns inziens is het dus wel zinvol om het te vermelden bij voorstel 3. (Of we moeten consequent zijn en het bij 1 ook weghalen). RonaldW 24 jul 2004 11:37 (CEST)

Elly, even een vraag over het nadeel dat je hebt toegevoegd aan voorstel 3 ("Toevallige passenten komen als ze de structuur niet kennen niet terecht bij de set artikelen die ze zoeken"). Het is mij niet helemaal duidelijk wat je daarmee bedoelt, kun je dat toelichten? Gebruikers zullen toch nooit de volledige structuur kennen? Ik ken de huidige categorieënstructuur ook niet volledig. De enige manier is volgens mij gewoon om ergens te beginnen en omhoog of omlaag te navigeren totdat je komt bij een categorie die je interesseert. RonaldW 24 jul 2004 12:02 (CEST)

---

• Een ééndimensionaal systeem maakt geen gebruik van de nieuwe mogelijkheden van een internet applicatie om langs meerdere wegen bij hetzelfde eindresultaat te komen. Het beperkt dus de mogelijkheden zeer sterk. Een voorbeeld: bij een onderwerp als "kleur" zou je zowel via de kunst terecht moeten kunnen komen, als via de biologie (het "zien"), als via de natuurkunde (het "kleurenspectrum").

Dit klopt volgens mij niet als nadeel van een ééndimensionale categorisatie. Kleur kan/mag/moet best in meer dan 1 schema passen. binnen dat schema zou je dan maar 1 dimensie moeten hanteren. Bemoeial 28 jul 2004 22:22 (CEST)

Dit betekent wel dat het pad naar de wortel niet uniek hoeft te zijn, zoals vermeld stond bij de voordelen. Wel blijft het aantal paden beperkt (een categorie valt in hooguit 4 of 5 schema's, denk ik), zodat vermelding ervan nog steeds mogelijk is. Ik heb de tekst bij de voordelen hieraan aangepast. RonaldW 29 jul 2004 16:26 (CEST)

---

Ik begrijp het belangrijkste bezwaar van voorstel 1 niet. nederlands wielrenner zal subcat zijn van nederlander en van wielrenner. Die beiden zijn subcat van persoon. Dat maakt het toch niet noodzakelijk om ook nog een categorie wielrenner, nederlands te maken? Wat is aan zo'n systeem nu niet neutraal? Als ik bovenaan begin, en me tot een nederlands wielrenner naar beneden klik, kan dat via beide routes. Rob Hooft 5 aug 2004 20:34 (CEST)

Persoonlijk zou ik het niet direct als niet NPOV willen omschrijven, maar er zit een zekere mate van willekeur in het systeem. Neem bijvoorbeeld de categorie schrijver. Er zijn veel schrijvers, dus al snel zullen er subcategorieën ontstaan. Je houdt echter altijd de vraag: welke subcategorieën? Moeten we onderverdelen naar nationaliteit, naar taal, naar periode, naar genre, etc. (ter illustratie: bij deze categorie er is al een stemming over geweest, ik kan me voorstellen dat we uit efficiency-overwegingen niet bij elke te grote categorie van dit soort stemmingen willen hebben). Als de subcategorieën gekozen zijn, zijn we nog niet klaar. Stel dat men het erover eens zou zijn dat onderverdeling naar nationaliteit en naar tijd te prefereren is en zo'n onderverdeling voldoende is om overzichtelijke categorieën te maken (dwz geen verdere onderverdeling nodig). Dan zijn er nog altijd twee mogelijke structuren:

• Schrijver
  • 18e-eeuws schrijver
    • Nederlands 18e-eeuws schrijver
    • Duits 18e-eeuws schrijver
    • ...
  • 19e-eeuws schrijver
    • Nederlands 19e-eeuws schrijver
    • Duits 19e-eeuws schrijver
    • ...
  • 20e-eeuws schrijver
    • Nederlands 20e-eeuws schrijver
    • Duits 20e-eeuws schrijver
    • ...

en

• Schrijver
  • Nederlands schrijver
    • 18e-eeuws Nederlands schrijver
    • 19e-eeuws Nederlands schrijver
    • 20e-eeuws Nederlands schrijver
  • Duits schrijver
    • 18e-eeuws Duits schrijver
    • 19e-eeuws Duits schrijver
    • 20e-eeuws Duits schrijver
  • ...

De keus voor een van beide is hoe dan ook willekeurig en je hebt geen enkele garantie dat het bij bijvoorbeeld de filosofen niet precies andersom gebeurt. Dat is mijn bezwaar tegen deze indeling. RonaldW 5 aug 2004 21:08 (CEST)

Ik begrijp ook niet waarom dit niet neutraal is. Misschien dat men denkt dat de volgorde persoon, nederlander, nederlands wielrenner zal zijn, terwijl een ander sport als persoon, voetballer, nederlands voetballer zal worden ingedeeld. Zals gezegd kunnen (dienen) beide elkaar bestaan door extra categorieën wielrenner en Nederlands voetballer als hoofdcategorie naast voetballer nederlander toe te voegen!

In het voorstel wordt zelfs gesuggeerd dat er meerdere subcategorieen (in bovenstaand geval Wielrenner uit Nederland en Nederlandse wielrenner) zouden moeten worden aangemaakt, waarin Joop Zoetemelk in beide categorieën gezet dient te worden. Dit om reden van neutraliteit. Enige standaardisering is nodig maar dubbel lijkt mij zeer ongewenst.

Ik ben voor deze manier van Categoriseren, dat is: zoals de subcategorieën van Categorie:Persoon op dit moment zijn! HenkvD 5 aug 2004 21:33 (CEST)

Zoals ik al zij: niet-neutraal is niet mijn woordkeuze. Verder vraag ik mij af of deze indeling alle problemen oplost. In het bovenstaande (eenvoudige) voorbeeld wel. Maar neem de Categorie:Persoon eens als uitgangspunt. De meeste subcategorieën zijn nu een combinatie van nationaliteit en beroep. Sommige onderwerpen zijn echter zo goed vertegenwoordigd dat de desbetreffende subcategorieën na deze onderverdeling nog steeds te groot zijn/waren (tenminste, volgens voorstel 1). Bij de schrijvers zou dit opgelost kunnen worden door een onderverdeling naar eeuw te maken. Gevolg van deze oplossing is dan direct dat subcategorieën 18e-eeuws persoon, 19e-eeuws persoon, 20e-eeuws persoon, ... aangemaakt dienen te worden in categorie:persoon. Deze subcategorieën verwijzen op dat moment alleen naar de schrijvers. Wanneer ik dan op zoek ga via deze subcategorieën op zoek ga naar 20e-eeuwse wielrenners vind ik niets, terwijl die er natuurlijk wel zijn. Dus: alle andere subcategorieën moeten ook direct op deze wijze onderverdeeld worden (anders vind ik ze niet). De waterpoloërs (kaatsers, badmintonners, ...) zijn echter veel minder vertegenwoordigd en zullen door zo'n extra onderverdeling allemaal in onwenselijk kleine categorieën vallen. Daarnaast neemt het aantal subcategorieën van categorie:persoon gigantisch toe.

Bovendien blijft mijn andere punt staan: waarom naar nationaliteit? Zoals Elly al zei, voor sommige beroepen (politici, misschien schrijvers) zou dit nuttig kunnen zijn, maar voor wetenschappers, kunstenaars, etc. is het veel minder zinvol. Daar zit dus de willekeur en mijn voornaamste bezwaar tegen categorisatie naar de kleinste gemene deler: het schrijft eigenlijk helemaal niets voor mbt tot de wijze waarop de kleinste gemene deler bereikt moet worden. Het lijkt erop dat het voor personen via de nationaliteit moet gebeuren, maar de categorisatie is breder: hoe categoriseren we alles dat geen persoon is naar de kleinste gemene deler? RonaldW 5 aug 2004 22:07 (CEST)

Hiet is niet beslist noodzakeleijk om de genoemde categorieên 18e-eeuws persoon, 19e-eeuws persoon, 20e-eeuws persoon aan te maken. Dit kan ook alleen gelden voor de schijvers. Ik heb getracht dit in een schemante vatten.

Huidige situatie

Nederlandse wielrenner		Nederlandse schrijver
Wielrenner	Nederlander		Schrijver
Persoon

Schrijvers indelen in eeuwen:

			Nederlandse 20e eeuwse schrijver
Nederlandse wielrenner		Nederlandse schrijver		20e eeuwse schrijver
Wielrenner	Nederlander		Schrijver
Persoon

Ik hoop dat dit enigszinds duidelijk is. HenkvD 5 aug 2004 23:37 (CEST)

Mooie weergave, zo! Ik zocht al een tijdje naar een manier om een categorieënnetwerk eenvoudig weer te kunnen geven, maar hier had ik nog niet aan gedacht. Deze indeling kan op natuurlijk wel, maar als ik het goed begrijp betekent het wel dat bij de wielrenners (of een andere groep) helemaal geen tijdsaanduiding komt? Op zich kan het toch nuttig zijn om bij een wielrenner behalve {Nederlands wielrenner} ook {19e eeuw} te hebben? (niet zo'n gelukkig voorbeeld, max. 0,1% van de wielrenners komt uit de 19e eeuw; maar goed, het gaat even om het principe) RonaldW 6 aug 2004 16:00 (CEST)

Hoe nu verder?

Inmiddels zijn er al een tijdje geen nieuwe meningen of voorstellen meer aan deze pagina toegevoegd. Voor een deel komt dit misschien doordat mensen op vakantie zijn, dus ik denk dat we de discussie nog niet direct moeten afsluiten. Wel is het denk ik zinvol vast na te denken over de vraag hoe we verder moeten na deze discussie. Moet er een stemming komen, zijn er compromisvoorstellen denkbaar waarin (bijna) iedereen zich kan vinden, etc. Persoonlijk zou ik de voorkeur geven aan een goed doordacht compromisvoorstel boven een overhaaste stemming. Op dit moment hebben we twee voorstellen (nl. 1 en 2) die redelijk lijnrecht tegenover elkaar staan en een voorstel (nl. 3) dat een beetje een compromis tussen beiden genoemd kan worden. Het aantal reacties op dit voorstel is echter nog vrij beperkt. Er zijn nog weinig nadelen aan het voorstel toegevoegd. Betekent dit dat iedereen zich wel in dit voorstel kan vinden? In dat geval zijn we snel klaar. Zo niet, dan graag nog wat reacties: hoe zou een compromisvoorstel er wel uit moeten zien? Of zou er helemaal niet gezocht moeten worden naar een compromis? RonaldW 1 aug 2004 18:12 (CEST)

Hoi Ronald, een beetje mijn fout, ik heb een compromis in mijn hoofd, maar heb even geen zin/energie in discussie's (mede uit zelfbescherming) alhoewel de auteursrechten dan weer wel een reactie hebben uitgelokt (zie de kroeg).

Ik zal proberen mijn compromis even kort te beschrijven. In het kort komt het op het volgende neer ..... we gebruiken alle 2 de systemen! Hoe houden we het dan toch netjes ... In de DE wikipedia plaatsen ze de categorien onderaan het artikel in een boxje. Onderaan de pagina is het absoluut niet storend als iets of iemand in 100 categorien is opgenomen lijkt me. Dan kan een Brits natuurkundige dus opgenomen worden in: Brit, Persoon, Natuurkundige, Brits natuurkundige enz. Dus als iemand op de categorie persoon klikt, dan krijgt hij een hele waslijst van 10.000 namen en subcategorien. Wil iemand het verder gesorteerd hebben naar alleen de britten dan klikt hij op de subcategorie Brit .. Wil hij dan de Britse natuurkundigen zien dan klikt hij op de Britse naarkundige subcategorie enzovoorts. Probleem opgelost, iedereen blij. 1 aug 2004 18:25 (CEST) Waerth 1 aug 2004 18:40 (CEST)

Geen chique oplossing, maar scheelt wel een heleboel overleg. Het komt er dan min of meer op neer dat je wel categorieen mag toevoegen, maar niet weghalen aangezien je niet kunt weten welk systeem erachter zit (tenzij iets overduidelijk fout is. Misschien dat we het zo maar moeten doen. Ik ben bang dat we er anders niet uit komen... Bemoeial 1 aug 2004 21:41 (CEST)

Maar is het dan ook niet zo dat je door een artikel in zoveel categorieën te hangen, je enorm veel overlap krijgt met o.a. hoofd en subcategorieën, waar zo'n artikel dus in beide gevallen deel van uitmaakt? In DMOZ doen ze dat toch ook niet zo? Puc conDoin 4 aug 2004 10:48 (CEST)

Ik ben VOOR. Mijn gevoel zegt mij dat het rammelt, maar niet op een dusdanige manier dat het echt storend is. Als we op deze manier te werk gaan, kunnen we verder categoriseren, en dan komen de sterke en zwakke punten hopelijk vanzelf boven. Quistnix 1 aug 2004 22:08 (CEST)

Wat zijn de drie voorstellen even kort samengevat op een rijtje? Ik vind die wirwar van tekst hierboven nogal onduidelijk. Puc conDoin 4 aug 2004 10:48 (CEST)

Zie Wikipedia:Categorisatievoorstel RonaldW 4 aug 2004 16:29 (CEST)

Herindelen naar nieuw ontstane landen

Kafka kwam uit het Oostenrijks keizerrijk, hij was geen Tsjech nog een Tsjechoslowaak. De issue bij shrijvers is dat ze in een TAAL schrijven en dat dat relevant is. Bij schilders krijg je dan zaken als Cobra, Haagse School etc. GerardM 4 aug 2004 08:15 (CEST)

Laatste ronde oproep voor input, anders gaan we stemmen vanaf 16 augustus

Ziezo, iedereen heeft in de vele pagina's overleg zijn/haar zegje gedaan. Het lijkt me dat als er bijna niemand meer reageert we maar 1s moeten gaan stemmen. Bij deze een door mij dictatoriaal vastgestelde datum voor het begin van een stemming: 16 augustus (dan zijn mijn ouders weer weg). De stemperiode zal vanwege de vakantie 4 weken (28 dagen) duren en er moeten minimaal 30 mensen gestemd hebben om het geldig te maken (we hebben 56 gebruikers met meer dan 100 edits per maand, volgens de laatste statistieken). Waerth 4 aug 2004 07:47 (CEST) Aansluitend per bemoeierig besluit ;-) zal op 12 augustus het stemvoorstel in het stemlokaal moeten staan. Hierop mag echter pas gestemd worden vanaf de 16e. De stemming zal onderhevig zijn aan de Wikipedia:Stemprocedure die tijdens de stemming niet veranderd mag worden. Bemoeial 5 aug 2004 13:39 (CEST)

commentaar op voorstel V

Begrijp ik het goed, dat bibliotheken klakkeloos categoriseren op trefwoorden die auteurs zelf moeten verzinnen? Dus als ik zoek op "elfde eeuw" dan vind ik niet het artikel waarvan de auteur "11e eeuw" of "Middeleeuwen" heeft ingevuld? Johan Lont 5 aug 2004 09:56 (CEST)

Overzicht van wat er gezegd werd

In den beginne waren er mensen die in meerdere alinea's wat schreven. Daarna waren er mensen die per alinea commentaar gingen toevoegen tussen de alinea's door. Nu kan ik niet meer lezen wat ik geschreven heb en, kan ik me zeer slecht vinden in wat er staat.

Er zijn in mijn opinie meerdere vragen die naast elkaar spelen waardoor de huidige keuzen voor mij geen goede weerspiegeling zijn van de issues.

• Geldt de uitslag van de vorige verkiezing mbt schrijvers nog steeds als bindend ?
  • Het antwoord hierop is bepalend op mijn standpunt omdat dit de keuze dicteert.
• Een "Engelse tennisspeler" hoort in twee categorieen: "Categorie:Engels persoon" en "Categorie:Tennisspeler"
  • Ik zie niet wat hier mis mee is en ik zie niet in welke categorie dat past. Ook zie ik niet wat hier problematisch aan is. Het lijkt me op de kleinste gemene deler.
  • Wanneer een schrijver Engels moet zijn ipv Engelstalig, ja dan moet je weten welke nationaliteit hij/zij heeft maar dit heeft niet met deze optie te maken maar met de beslissing dat we op Nationaliteit categoriseren.
  • Man/vrouw is een onzin categorie ten eerste omdat deze categorie te groot is maar bovendien heeft het niet echt iets met elk van de drie keuzes te maken (imho).
    • kunnen de meningen over verschilllen. Ik vind het wel eens aardig om te weten hoe de verdeling m/v in de aanwezige biografieen Bemoeial 5 aug 2004 02:03 (CEST)

Concrete vraag: Staat de beslissing mbt Nationaliteit als categorie nog steeds?? GerardM 4 aug 2004 17:04 (CEST)

diffuus antwoord: gesteld voor de keuze "moet een schrijver worden ingedeeld naar nationaliteit of schrijftaal?" was het (onduidelijke) resultaat: doe dan maar nationaliteit. Tennissers of wat dan ook waren niet aan de orde. Vandaar een poging om wat duidelijkheid te krijgen. De stemming zelf verliep nogal chaotisch vond ik, dus om aan het resultaat eeuwigheidswaarde te ontlenen lijkt me niet zo'n geweldig idee.

Een ander probleem had ook te maken dat de keuze voor het een, de ander uit zou sluiten, wat m.i. niet perse noodzakelijk is; beide keuzes zijn goed verdedigbaar. Keuze voor het een van beide is {engelstalig schrijver} vs. {brits schrijver} met uitsluiting van de andere mogelijkheid simpelweg niet NPOV.... Bemoeial 5 aug 2004 02:03 (CEST)

Duidelijkheid

Ik denk dat meer mensen hun opinie zullen uitdrukken, als wat duidelijker is wat de verschillende opties zijn. Als dat vlak voor de opiniepeiling zelf kort en bondig beschreven kan worden, duidelijk afgescheiden van de discussies, zodat mensen snel doorhebben waarom de opiniepeiling draait, helpt dat, vooral voor de mensen die niet zoveel tijd hebben. Flyingbird 5 aug 2004 04:23 (CEST)

Graag, ik vind het tamelijk onduidelijk wat nou eigenlijk de verschillende keuzes zijn, en wat men precies bedoelt met "kleinste gemene delen" en "eendimensionaal". Het lijkt erop dat er een nogal lange discussie ergens anders is gevoerd, en daar ik die discussie niet gezien heb kan ik deze niet goed volgen. Dauw 5 aug 2004 12:48 (CEST)

Even voor de zekerheid: heb je Wikipedia:Categorisatievoorstel al gezien? Zo nee, dan kun je daar extra info vinden. Zo ja, wat is er nog precies niet helemaal duidelijk? RonaldW 5 aug 2004 12:56 (CEST)

Ah, ik dacht dat ik dat al had gelezen, maar was eerder toch afgehaakt vanwege de lap tekst. Nu heb ik het gelezen, en sloeg de voordelen en nadelen over, en daarmee is het wel duidelijk genoeg, ja! Flyingbird 5 aug 2004 21:34 (CEST)

Begrijp ik nu uit het categorisatievoorstel dat het hier alleen categorisatie van personen betreft? Puc conDoin 5 aug 2004 21:39 (CEST)

Daar lijkt het soms wel, maar eigenlijk is dat niet het oorspronkelijke doel van deze discussie. Bedoeling was een discussie over de totale categorisatie. RonaldW 5 aug 2004 21:42 (CEST)

Maar in het categorisatievoorstel wordt in de inleiding de discussie rond categorisatie van personen aangehaald, en eigenlijk gaan ook alle voorbeelden daarin over personen. Kan het dan niet iets ruimer opgezet worden in dat voorstel? Puc conDoin 5 aug 2004 21:47 (CEST)

Ja, dat is wel een goed idee. Misschien moeten we voor de duidelijkheid een lijstje maken met 5 artikelen (waarvan 1 persoon) en dan voor elk van de voorstellen aangeven hoe die artikelen gecategoriseerd zouden worden. RonaldW 5 aug 2004 22:17 (CEST)

UItstekend idee (nou nog 'even' wat scherpe voorbeelden zoeken Bemoeial 6 aug 2004 11:20 (CEST)

==commentaar op voorstel (I) n.a.v. de extra (want nodig om neutraal te blijven) categorieen Bemoeial 6 aug 2004 03:42 (CEST)): Sorry maar dit is dus onzinnig en een ridiculisering van het voorstel! Waerth 6 aug 2004 03:10 (CEST)

ridiculisering

Sorry maar door dit soort dingen erbij te zetten:Om neutraal te blijven zou je kunnen stellen dat alle permutaties ook mee gecategoriseerd moeten worden waarmee {jaren-50, Jordaans atoomfysicus}, {atoomfysicus, jaren-50, Jordaans} enz. er bij zouden moeten komen, want hoe bepaal je anders de volgorde. ridiculiseer je het geheel, je weet dondersgoed dat niemand het ooit in zijn hoofd zou halen om dat te doen, er zou hooguit discussie kunnen zijn over de naamkeuze. Maar we zijn denk ik volwassen genoeg om dat soort idiotie te voorkomen (even uitrazen). Als ik dat soort dingen bij de voorstellen lees zou ik inderdaad ook tegen dat voorstel stemmen! Maar Jordaans fysiscus uit de jaren 50 zal er 99% waarschijnlijk nooit komen, het zal waarschijnlijk blijven bij Nederlands atoomfysicus. Waerth 6 aug 2004 03:55 (CEST)

Het gaat me volstrekt niet om 'ridiculisering'. Het voorbeeld van die fysicus uit de jordaan is natuurlijk extreem en onwaarschijnlijk, maar door zo'n extreem voorbeeld komen vaak wel de zwakke kanten aan het licht. Categorisatie naar tijd is helemaal niet ondenkbaar lijkt me. Maar ook bij {Nederlands atoomfysicus} treedt e.e.a. al op. Voor de meeste wetenschappers is nationaliteit niet wat je noemt een voordehandliggend eerste ordeningscriterium maar hooguit triviant-achtige informatie. Voor politici en sporters ligt dat weer anders. Mijn bezwaar ligt dan ook vooral in de volgorde die in dit geval geregeerd lijkt te worden door grammatica aan daardoor objectief lijkt - maar niet is. Bemoeial 6 aug 2004 11:15 (CEST)

Een groot gedeelte van de argumentatie die ik in het verleden zelf gegeven heb en anderen ook is dat we het natuurlijk wel met ons verstand moeten doen ... . Mijn voorstellen zijn niet bedoeld om rechtlijnig, befehl ist befehl uitgevoerd te worden, maar wel met enige gedachtengang erbij. Ok misschien moeten we een categorisatiecomite oprichten die een bindend ontwerp maakt voor de categorisatie?? Jij, ik en ...... RonaldW? Ik denk dat wij 3-en er wel uitkomen met elkaar! Dan alleen nog de rest overtuigen! Waerth 6 aug 2004 14:20 (CEST)

Opiniepeiling ter voorbereiding v.d. stemming

Voorafgaand aan een formele stemronde zou ik graag een informeel opiniepeilinkje doen in de hoop de uiteindelijke stemming tot een Ja/Nee keuze terug te kunnen brengen (en misschien zelfs een formele stemming overbodig te maken) De uiteindelijke stemming zou wat mij betreft moeten voldoen aan de Wikipedia:Stemprocedure - die natuurlijk niet tijdens de stemming veranderd mag worden - nu nog uiteraard nog wel. De mogelijkheden zelf staan op de artikelpagina beschreven - voor alle duidelijkheid dit is de bijbehorende overlegpagina.

Wat voor zin heeft het om nu al te stemmen behalve als "stemmingmakerij" de bedoeling is. (woordgrapje) GerardM 4 aug 2004 17:17 (CEST)

dit is nadrukkelijk GEEN stemming (en is alleen bedoeld om te zien hoe de uiteindelijke stemming het duidelijkst opgezet kan worden) opdat er straks niet weer oeverloze discussies onstaan over de uitslag. Bemoeial 5 aug 2004 02:10 (CEST)

Kleinste gemene deler (I)

voor

1. HenkvD 4 aug 2004 16:20 (CEST), met mogelijkheid voor uitzonderingen voor bijvoorbeeld een lange Categorie:Land, zoals nu ook al het geval is.
2. Waerth 5 aug 2004 06:27 (CEST)

tegen

1. Bemoeial 4 aug 2004 11:24 (CEST)
2. Quistnix 4 aug 2004 17:06 (CEST)
3. RonaldW 5 aug 2004 14:01 (CEST)
4. gidonb 6 feb 2005 23:09 (CET)
5. Evil berry 6 jan 2006 15:52 (CET) Dit laat weinig ruimte over tot navigatie.

Hoofdgroepen (II)

voor

1. gidonb 6 feb 2005 23:11 (CET) in de Duitse wikipedia lijkt dit prima te werken.

tegen

1. Waerth 5 aug 2004 06:27 (CEST)
2. Evil berry 6 jan 2006 15:54 (CET) Te grote categorieën.

onthouding

1. RonaldW 5 aug 2004 14:01 (CEST) - op zich zinvol, op dit moment echter nog onvoldoende ondersteuning van de wiki-software

Eén dimensie (III)

voor

1. Bemoeial 4 aug 2004 11:24 (CEST)
2. ChrisE 4 aug 2004 12:37 (CEST)
3. Johan Lont 4 aug 2004 17:06 (CEST)
4. Quistnix 4 aug 2004 17:07 (CEST)
5. Dauw 5 aug 2004 12:58 (CEST), als ik het goed begrepen heb tenminste.
6. RonaldW 5 aug 2004 14:01 (CEST)
7. Bartux 5 aug 2004 15:58 (CEST), alles tegen elkaar afwegend lijkt mij dit het handigst, eenvoudigst realiseerbaar en beheersbaar.
8. gidonb 6 feb 2005 23:06 (CET)

tegen

1. HenkvD 4 aug 2004 16:38 (CEST), omdat de categorieën strikt hierarchisch dienen te zijn, is switchen tussen categorieën niet moogelijk (bijv. Amerika, Canada, Candees Persoon, Canadese Zangeres, Zangeres, Amerikaanse zangeres etc. )
2. Waerth 5 aug 2004 06:27 (CEST)
3. Flyingbird 5 aug 2004 21:39 (CEST) Liever een flexibeler systeem
4. Jcwf Eens met Flyingbird. 152.1.193.141 10 aug 2004 19:44 (CEST) Een goed voorbeeld zijn chemische verbindingen. Daar is de multidimensionaliteit een uitkomst omdat zeg NaCl zowel een verbinding van Na als van Cl is.

Lijkt mij hier niets mee te maken hebben... Een lemma mag best meer dan 1 categorie hebben - in de zin van 1 dimensionaliteit. Alleen moet in die categorie dan niet meer dan 1 dimensie gebruikt worden. Dus geen dingen als {vloeibare chlooorverbindingen}, {giftige chloorverbindingen}, {groene chloorverbindingen} etc. Bemoeial 16 aug 2004 01:50 (CEST)

1. Evil berry 6 jan 2006 15:55 (CET) Het is moeilijk één dimensie te kiezen.

Meer schema's doorelkaar (IV)

voor

1. Bemoeial 4 aug 2004 11:24 (CEST) (hooguit als compromis - als het niet anders kan om uit de impasse te raken)
2. Dauw 4 aug 2004 13:48 (CEST) (dat voorstel van Waerth dus)
3. Quistnix 4 aug 2004 17:08 (CEST) (als alternatief)
4. Waerth 5 aug 2004 06:27 (CEST)
5. RonaldW 5 aug 2004 14:01 (CEST), tenzij het echt catastrofale hoeveelheden categorieën onder elk artikel tot gevolg heeft.
6. Flyingbird 5 aug 2004 21:36 (CEST) Bij voorkeur waarsch. kleinste gemene deler, maar diverse schema's met gezond verstand door elkaar lijkt me in veel gevallen handig
7. Fransvannes 6 aug 2004 10:45 (CEST) Mijn scepsis over het categorisatieproject neemt alleen maar toe. Als het een van de andere voorstellen wordt, zal de argeloze gebruiker dan begrijpen wat de bedoeling is? Categorisatie zal een bezigheid van ingewijden worden, of zal willekeurig zijn. In het eerste geval is dat jammer voor de overzichtelijkheid en toegankelijkheid van dit project (maar fijn voor onze lezers). In het tweede is het jammer voor degenen die serieus werk willen maken van categorisatie (en ook voor onze lezers). Ik denk dat we eerst tussen deze twee kwaden moeten kiezen. Een tussenoplossing zie ik nog niet opdoemen. Mijn uitgangspunt blijft daarbij: toegankelijkheid boven alles.
8. Michiel1972 6 aug.
9. Tom_Palsma 7 aug 2004 0:55 (CEST) De leek kan waarschijnlijk het beste met dit voorstel werken, omdat men op ieder moment de lijst met onderwerpen kan verkleinen door een extra categorie te kiezen (soort filter) waar zijn resulaat ook aan moet voldoen. Dit is zeer geschikt voor mensen die niet snel naar de zoekfunctie grijpen. Op deze manier kan het resultaat bijna altijd browsend gevonden worden.
10. Hansv 8 aug 2004 13:07 (CEST) Als je het anders doet dan doe je het voor iemand ALTIJD fout. Het probleem is immers dat je niet van te voren kunt weten hoe iemand wil zoeken. Ik weet wel dat als ik op een van die directory gebaseerde zoekmachines iets zocht dat ik dan ook niet van te voren wist hoe ik er moest komen. Als de software ondersteund dat bij een overzicht eerst of een aparte pagina met subcategorien komt is het doorklikken ook makkelijker.
11. Jcwf Ik ben niet zo gelukkig met de term 'meerdere schemas door elkaar'. Ik denk dat we moeten streven naar een stelsel van zinnige multidimensionaliteit en dat is niet hetzelfde als er maar een rommeltje van maken,

tegen

1. gidonb 6 feb 2005 23:16 (CET) brengt een eindeloos heen-en-weer met zich mee en veel te veel categorieën per artikel

Bibliotheek systeem (V)

voor

1. Pieter 6 aug 2004 22:05 (CEST)
2. --Rasbak 8 aug 2004 13:05 (CEST)

tegen

1. Johan Lont 5 aug 2004 10:07 (CEST) (als ik het goed begrepen heb)
2. Dauw 5 aug 2004 12:59 (CEST)
3. ChrisE 5 aug 2004 21:53 (CEST)
4. gidonb 6 feb 2005 23:17 (CET)
5. Evil berry 6 jan 2006 15:57 (CET) Dit is enkel handig als er een echte opgelegde structuur is en is niet soepel genoeg voor Wikipedia.

Onthouding

1. Waerth 5 aug 2004 06:27 (CEST) ik begrijp NIETS van dit voorstel .....
2. Quistnix 5 aug 2004 09:56 (CEST) ik begrijp het wel en ik ben er niet op tegen, maar ik denk dat de tijd nog niet rijp is.
3. Bemoeial 5 aug 2004 13:26 (CEST) Het zou iets kunnen zijn maar dan moet daar wel veel meer uitleg bij. Zo snap ik er niet veel van.
4. RonaldW 5 aug 2004 14:01 (CEST)

---

Tot nu toe is het moeilijk geweest de beschreven wilde plantensoorten in een categorie te plaatsen. Naar mijn idee zouden sleutelwoorden hier een uitkomst kunnen beiden. Sleutelwoorden zoals Stinze plant enz.--Rasbak 8 aug 2004 13:03 (CEST)

past eveneens in alle andere schema's volgens mij Bemoeial 13 aug 2004 13:01 (CEST)

nadelen voorstel V

• Bij Wikipedia zou dat in principe iedereen kunnen zijn, maar meestal is er één persoon die de belangrijkste bijdrage heeft geleverd. Is dit een nadeel???--Rasbak 8 aug 2004 13:03 (CEST)
• Dit voorstel heeft betrekking op het aangeven van trefwoorden. Dat heeft zin als je een zoeksysteem hebt, waarin je één of meer trefwoorden kunt invullen (eventueel gecombineerd met 'AND' en 'OR' operatoren). Dat hebben we niet. Hier gaat het om categorieën, waarmee je vanuit een artikel verwante artikelen kunt zoeken. Johan Lont 5 aug 2004 10:00 (CEST)

In wikipedia is al een zoeksysteem op woorden. Je moet dan wel een woord dat je kent opgeven. Bij categorisatie kom je ook voor jou onbekende begrippen tegen, waardoor je kennisveld wordt uitgebreid. Categorisatie op trefwoorden kan hieraan tegemoet komen en het zoeksysteem van Wikipedia versterken.--Rasbak 8 aug 2004 13:03 (CEST)

• Een categorie heeft pas zin als die categorie van toepassing is op meer dan één artikel (liefst meer dan 5). Dus moet er afstemming zijn. Dit voorstel bevat geen afstemming - geen richtlijn.

Verplichte afstemming druist tegen het hele Wikpedia idee in. Er kan volgens mij alleen sprake zijn van vrijwillige afstemming.--Rasbak 8 aug 2004 13:03 (CEST)

Het gaat niet om verplichting. Als ik een artikel schrijf, en ik moet kiezen of ik

• (Categorie:Franse saxofonist) òf
• (Categorie:Frans persoon) (Categorie:Saxofonist) òf
• (Categorie:Franse saxofonist) (Categorie:Frans persoon) (Categorie:Saxofonist)

op zal schrijven, dan wil ik weten wat gebruikelijk is. Ik ben vrij om een afwijkend systeem te volgen, maar dan is de kans klein dat iemand die categorie tegenkomt. Johan Lont 9 aug 2004 12:01 (CEST)

• Een belangrijke sterkte van categorieën is de mogelijkheid om een hiërarchie van categorieën te bouwen. Dat is handig als het op een afgestemde manier gebeurt. Dit voorstel geeft daar geen aanwijzing voor. Johan Lont 9 aug 2004 12:01 (CEST)

• Volgens het principe van Wikipedia moet iedereen een artikel kunnen corrigeren of aanvullen. Volgens dit voorstel mag niemand een categorie verbeteren behalve degene die er de belangrijkste bijdrage aan heeft geleverd.
• De één schrijft liever nieuwe artikelen, de ander vertaalt liever artikelen uit anderstalige wikipedia's, weer een ander vindt het leuk bestaande artikelen te corrigeren, of te wikifiëren. Nog weer een ander maakt graag lijsten en overzichten zodat lezers artikelen kunnen vinden. De eerstgenoemde zouden volgens dit voorstel de categorie moeten invullen, maar dat zijn niet altijd degenen met handigheid en zin in categoriseren. (Deze nadelen waren gebaseerd op een foutieve interpretatie van het voorstel. JL)

Geen categorieën (VI)

tegen

1. Bemoeial 13 aug 2004 14:50 (CEST)
2. RonaldW 13 aug 2004 19:17 (CEST)

Ik kan me uitstekend vinden in voorstel 6 - geen categorieën. Ik miste ze niet toen ze er nog niet waren en zie ook na er deze twee weken over na gedacht te hebben geen goede methode om ze bij zoveel verschillende auteurs ook maar enigszins consistent toe te passen. Ze verwarren het schermbeeld en geven een inforamtie-overload. De zoekfuncties van wiki en van google vormen een voldoende garantie dat informatie die je zoekt gevonden kan worden. Evanherk 13 aug 2004 13:25 (CEST)

Ik weet niet of ik het allemaal goed snap maar wat mij buitengewoon stoort is een idiote categorie als 'italiaans bioloog' - waarom is het zinvol om te weten of een bioloog italiaan is, of een italiaan bioloog? Voor mijn gevoel is een trefwoord-functionaliteit veel handiger: zo iemand hoort in de categorieen bioloog en italiaan. Waarbij het mij a priori niet erg zinvol lijkt om categorieen te gaan maken die meer dan enkele tientallen tot honderden entries gaan krijgen zoals 'nederlander', laat staan 'man'. Ook de nu al weer bestaande categorieën plant en dier zijn nogal zinloos. Er zijn zo onnoemelijk veel manieren om categorieen te gaan maken dat geen twee mensen het over een indeling eens kunnen worden. Ik geloof dus dat ik voor 'hoofdgroepen' ben. In de beperking toont zich de meester. Als je een artikel schrijft lijkt het me een goed idee om 1 a 3 categorieën op te nemen waar dit artikel het best in past. Dan komt het automatisch op die lijstjes terecht. Voor gecompliceerder zoeken hebben we gewoon op trefwoord zoeken en google - er is helemaal geen noodzaak voor samengestelde categorieën. Evanherk 7 aug 2004 17:59 (CEST)

'zinloos' / 'zinvol' hangt nogal af van wat je wilt bereiken en is daarmee nogal gekleurd. Het aantal items in een een categorie vind ik volstrekt oninteressant (zolang het maar meer dan 1 is) Bemoeial 13 aug 2004 13:01 (CEST)

Het is natuurlijk geen doen om een waslijst van categorieen op te sommen, althans niet voor de gemiddelde artikelenschrijver. Naarmate je meer categorieen in het leven roept, wordt bovendien de kans kleiner dat ze goed worden gevuld. De zin van categoriseren in Wikipedia ontgaat me trouwens: bij bibliotheken moet men wel, maar in Wikipedia hebben we toch de onvolprezen zoekfunctie? Ik wil me nog sterker uitdrukken dan Evanherk: laten we ons beperken tot geen categorieen. Door het feit dat er zo veel zwaar uiteenlopende meningen over dit onderwerp bestaan, vermoed ik dat dit nergens toe gaat leiden. We moeten iets heel anders verzinnen. Mijn voorstel: Aangezien de meesten het systeem bevragen via de zoekfunctie, moeten we daar voer aan geven, en dat kan door het toevoegen van extra trefwoorden, als de schrijver denkt dat iemand die zijn artikel zoekt die woorden misschien zou gebruiken. Koenb 7 aug 2004 23:38 (CEST)

Alleen te gebruiken door 'deskundigen' en 'liefhebbers' (VII)

voor

1. Bemoeial 13 aug 2004 14:54 (CEST) (desnoods, is volgens mij hetzelfde als IV)
2. Elly 13 aug 2004 16:36 (CEST) (dit is verder mijn enige bijdrage)
3. Flyingbird 13 aug 2004 18:58 (CEST) In ieder geval compatibel met IV, konden de categorieën maar met een knopje/optie onzichtbaar gemaakt worden voor de tegenstanders, wat de default zou zijn!
4. RonaldW 13 aug 2004 19:17 (CEST) (lijkt inderdaad op IV, volgens mij)
5. Evil berry 6 jan 2006 16:00 (CET) ik vind dit wel een goede oplossing, maar zou toch enige consequentie wensen. (zo heb ik intussen getracht in de subcategorieën van oudheid dezelfde indeling te geven: bv. Romeinse stad, Oud-Griekse stad, Carthaagse stad, etc.) Ik denk wel dat je pakweg steden kunt indelen naar plaats (ze verhuizen niet zo snel hé ;)) Dus je kan een categorie:stad hebben waarin algemene artikels over steden staan en dan subcategorieën naar (historische) landen.

Is het categorisatie voorstel te vereenvoudigen?

Drie voorstellen zijn volgens mij vrijwel gelijk: Hoofdgroepen (II), Eén dimensie (III) en Aansluiten op wetenschappelijke literatuur (V).
De voorgestelde categorieën zijn respectievelijk:

{natuurkundige}, {Amsterdam}, {jaren-50}, {Nederlands persoon}

{atoomfysicus}, {Jordaans persoon} en {jaren-50}

{atoomfysicus}, {Amsterdam} en {jaartal} (lees {jaren-50})

Mogelijk kunnen we het Categorisatie voorstel vereenvoudigen tot:

• Kleinste gemene deler
• Hoofdgroepen (of hoe je het ook wilt noemen)
• Combinatie van beide

HenkvD 8 aug 2004 13:52 (CEST)

lijkt me nogal voorbarig en gaat vooral voorbij aan hierarchie in de categorieën... Bemoeial 13 aug 2004 14:50 (CEST)

In ieder geval zou ik de combinatiecategorie niet "combinatie van beide" noemen, want dat is (alweer) te strict/star: het is een combinatiecategorie van allerlei willekeurige mogelijke categorisatieschema's, met gezond verstand toegepast, niet enkel van twee maar. Flyingbird 8 aug 2004 16:33 (CEST)

Nog een m.i. belangrijke overweging: eenvoud. Een doorsnee gebruiker (zeg maar 'Jan met het toetsenbord') moet het systeem kunnen toepassen zonder zich eerst een uur op de methodiek te moeten storten. Dat sluit naar mijn mening alle meervoudige categorieen als {jordaans atoomfysicus jaren 50} uit. Evanherk 13 aug 2004 13:05 (CEST)

Mee eens. Bemoeial 13 aug 2004 18:51 (CEST)

De voor- en nadelen van de categorisatievoorstellen zijn samengevat op Wikipedia:Categorisatievoorstel (de pagina waar dit overleg bij hoort dus)

Gaan we nog stemmen?

Als ik dit overleg, de peiling en de steeds uitdijende mogelijkheden beschouw vraag ik me af hoe we tot een bruikbaar stemvoorstel kunnen komen. Domweg stemmen op de huidige mogelijkheden lijkt me geen resultaat te kunnen geven waar iedereen mee kan leven.

De min-of-meer stembare stellingen lijken mij iets als:

• willen we categorieen gebruiken (Ja/Nee)
• Zo ja, moet er daarvoor 1 (tamelijk) strak en duidelijk schema komen (Ja/Nee)

Ik verwacht daarbij dat de eerste vraag een duidelijk 'Ja' levert en de tweede vraag waarschijnlijk een - veel minder nadrukkelijk 'Nee'. Bemoeial 13 aug 2004 18:51 (CEST)

Tja, goede vraag. Hoewel ik 'medeschuldig' ben aan het opstarten van deze discussie en er dus vanaf het begin bij betrokken was, moet ik toegeven dat ik zo langzamerhand ook door de bomen het bos niet meer zie. Van elk systeem zie ik zowel voor- als nadelen en, erger nog, ik vrees dat elk systeem (inclusief het systeem 'geen systeem') nog minstens 3 ernstige nadelen heeft die ik momenteel nog niet zie en die we pas ontdekken als het desbetreffende systeem geïmplementeerd is. De eerste stelling (wel/niet categorieën?) lijkt mij persoonlijk overbodig, maar als een redelijke groep hiervoor blijkt te zijn (blijkt vooralsnog niet uit de opiniepeiling) dan moet er inderdaad misschien over gestemd worden. De tweede stelling lijkt mij goed, ook omdat het een onderscheid maakt tussen grofweg de voorstellen IV en VII en de voorstellen I, II, III en V. RonaldW 13 aug 2004 19:17 (CEST)

Het bovenstaande voorstel van Gebruiker:Bemoeial lijkt mij prima. Mocht het resultaat voor een (tamelijk) strak en duidelijk schema uitvallen moet van tevoren duidelijk zijn wat dan te doen. Of één van de voorstellen, óf er volgt een volgende stemming. HenkvD 13 aug 2004 23:06 (CEST)

Een volgende stemming uiteraard (lijkt mij), want het is bepaald niet duidelijk in welke richting een eventueel strak schema moet gaan... Bemoeial 16 aug 2004 00:58 (CEST)

Het stuk van Puck

Ik heb de hele discussie over het categoriseren met stijgende verbazing gevolgd, maar wilde zo op de valreep toch nog even mijn mening geven... Puck 14 aug 2004 22:46 (CEST)

Lijst van..., A-Z lijsten en categorieën

Het handige van een categorie was dat je niet alle lijsten waar een artikel op zou moeten staan, hoeft bij te werken als je een nieuw artikel aanmaakt. "Lijst van..." en "van A tot Z"-lijsten bevatten alle artikelen die over dat specifieke onderwerp gaan (waarbij ik vind dat Het idee was ooit dat een A-Z-lijst verwijderd zou kunnen worden als er een overeenkomstige categorie voor bestaat. Het voordeel van een A-Z lijst vind ik dat alle artikelen op 1 pagina te vinden zijn. Als je subcategorieën introduceert (zoals bijvoorbeeld onder Categorie:Thailand gebeurd is), komen gelijksoortige artikelen niet meer op 1 pagina (zoals bij Thailand van A tot Z wel het geval is. Het voordeel van een categorie dat nieuwe pagina's niet meer op allerlei lijsten geplaatst hoeven te worden, maar eenvoudig in allerlei categorieën geplaatst kunnen worden (laat de wikisoftware maar lekker het vervelende werk doen), vervalt daarmee en je bent dus nog steeds bezig om alle lijst- en A-Z-pagina's af te lopen, omdat het hele categoriseren (naar mijn mening) "teveel" subcategorieën heeft opgeleverd. Persoonlijk vind ik dan ook de huidige categorie zoals Categorie:Filmacteur prettiger dan een categorie als Categorie:Amerikaans acteur. Deze laatste categorie is wat mij betreft niet nodig en ook ongewenst. Als iemand het echter wel prettig vind om een onderverdeling te maken, dan "moet" een Amerikaans acteur in beide categorieën geplaatst kunnen worden. Een overlap van categorieën is wat mij betreft als een overlap van lijsten... Ook daar vinden soms discussies over plaats. Zo kan ik me een discussie herinneren over de lijst van gebieden van Natuurmonumenten, wat in feite een overlap is met de lijst van Nederlandse natuurgebieden. Het zou het handigst zijn als voor beide lijsten een categorie aangemaakt wordt, zodat nieuwe artikelen automatisch aan in beide categorieën geplaatst kunnen worden. Dit vind ik echter weer een te verre subcategorisering. Een categorie als natuurgebied zou voldoende moeten zijn. Puck 14 aug 2004 22:46 (CEST)

Een vulkaan is (meestal) een berg, maar op dit moment zijn de categorieën vulkaan en gebergte (waarvan de categorie berg weer een subcategorie) is, beiden subcategorieën van de categorie geografische vorm... Wat mij betreft moet dit dus kunnen, net zoals een artikel om die reden dan mogelijk in "dubbele" (zowel "hoofd"- als "sub"-categorie) categorieën geplaatst wordt. Puck 14 aug 2004 22:46 (CEST)

Conclusie

1. Zoveel mogelijk categoriseren op hoofdcategorie; A-Z lijsten kunnen komen te vervallen.
2. A-Z lijsten niet verwijderen, omdat een categorie niet meer een goed beeld geeft van alle artikelen in die (hoofd)categorie. Puck 14 aug 2004 22:46 (CEST)

Subcategorie en artikel in categorie

Verder vind ik dat zowel de subcategorie als het artikel dat over die subcategorie gaat in 1 categorie horen, dus bijvoorbeeld de categorie scheikundig element met de subcategorie alkalimetaal: dan zou ik het artikel alkalimetaal in de categorie scheikundig element verwachten, zoals bijvoorbeeld het artikel en de subcategorie rivier die in de categorie oppervlaktewater staan. Zodat in de categorie rivier alle rivieren staan en niet het artikel rivier zelf, dat wel in de inleidende zin genoemd zou moeten worden. Puck 14 aug 2004 22:46 (CEST)

Voorstel

Ik denk dat het voorstel van Waerth (om een soort categorisatiecommissie te benoemen) niet eens zo'n heel gek voorstel is. Er wordt een goed doordacht systeem bedacht met een aantal hoofd- en subcategorieën en er worden niet teveel subcategorieën aangemaakt... Puck 14 aug 2004 22:46 (CEST)

Niet helemaal mee eens. Ik vind het wel verstandig om iedereen die een nieuwe categorie maakt te verzoeken om ten minste 1 interwiki bij die categorie te plaatsen. Op die manier breng je mensen misschien nog bijtijds op betere gedachten ;-) Quistnix 16 aug 2004 02:50 (CEST)

Aantal artikelen in categorie

De reden om het aantal artikelen per categorie te beperken is mij nog niet helemaal duidelijk. Ik vond het juist zo handig om een overzicht te hebben van "alle" artikelen over 1 specifiek onderwerp. Nu ben je soms nog 5x aan het doorklikken via allerlei subcategorieën... Puck 14 aug 2004 22:46 (CEST)

Voorkeur

Voor wat betreft de huidige stemmogelijkheden denk ik dat mijn mening overeenkomt met de volgende voorkeur:

1. Categorieën alleen te gebruiken door degenen die er geen problemen bij maken

   de meest vage mogelijkheid :-) want dit zegt nog niets over de uiteindelijke indeling...

2. Hoofdgroepen
3. Verschillende schema's naast elkaar gebruiken
4. Eén dimensie

Puck 14 aug 2004 22:46 (CEST)

Waar staan we nu .. samenvatting

De hele categorisatie is een puinhoop is de mening van menigeen. Terwijl er over dit voorstel ter tafel lag is er door sommigen vrolijk naar "eigen inzicht" op los gecategoriseerd. Hierdoor hebben veel mensen afgehaakt. Wanneer er gestemd wordt, dan is de uitgangspositie drastisch anders als dat hij was omdat de hoeveelheid werk die uit een beter inzicht veel groter geworden is.

Persoonlijk heb ik me alleen nog met categorieen bemoeit als het me te erg werd. Ik vermoed dat er iets wikis gaat ontstaan. Wanneer het "heilige vuur" bij de hokjesdouwers gedooft is, dan zal er langzaam maar zeker een itteratie plaatsvinden. Een categorie te gelijk, soms door de een, soms door de ander.

Met betrekking tot het voorstel, er is geen gedragen overeenstemming. Je kunt gaan stemmen maar (heel wiki) mensen zullen allerlei bedenkingen bij hun keus plaatsen waardoor een keuze nog opaque is. Persoonlijk ben ik nog steeds tegen de keuze dat het een "Franse schrijver" moet zijn ipv een "Franstalige schrijver". Hier is over gestemd en voor mij blijft deze keus de mogelijkheden die er geuit zijn in de weg staan OF die keus is vervallen. Ik geloof dat bij de komende iteratie er vanzelf een consensus ontstaat en, dat die nu niet hoeft te worden afgedwongen. GerardM 29 aug 2004 22:08 (CEST)

Ik ben het met dat laatste eens, Gerard. Ik vind het triest als ik zie dat er bij personen op combinaties van beroep en nationaliteit wordt gecategoriseerd. Ik ben voorstander van categorisatie langs 1 dimensie, met daarbij de mogelijkheid om meerdere dimensies te gebruiken voor een artikel. Ik zie schilders liever per stijl gecategoriseerd dan per nationaliteit. Maar ik denk dat alles langzaam maar zeker organisch groeit. Slechte systemen zullen door de evolutie worden afgedankt om vervangen te worden door betere.

Op het gebied van scheikunde heb ik voorzichtig geprobeerd een begin te maken met een logisch systeem, maar op het moment bevat de Nederlandstalige wikipedia nog te weinig artikelen om het effect daarvan goed te kunnen zien. Quistnix 29 aug 2004 22:31 (CEST)

Prima, aangezien iedereen toch doet waar hij/zij zin in heeft trek ik me bij deze terug uit de discussie. Gaarne niet meer met mij te discussieren over categorisatie, als iets me niet bevalt draai ik het gewoon terug ...... moe Waerth 29 aug 2004 22:38 (CEST)

Niet druk maken - gewoon de evolutie haar werk laten doen ;-) Quistnix 29 aug 2004 23:15 (CEST)

Quistnix: Indeling bij scheikunde ziet er over 't algemeen vrij logisch uit, al vraag ik me wel af waarom je base, zout en zuur ook direct in de chemische stof hebt geplaatst? Via de verbinding met-categorieën zijn ze toch ook bereikbaar?

Zuren, basen en zouten zijn bouwstenen in de anorganische chemie, voor zo ver ik mij kan herinneren. Maar mijn indeling is slechts één visie: wie een beter voorstel denkt te hebben, mag zijn gang gaan. Quistnix 29 aug 2004 23:26 (CEST)

De categorieën base, zout en zuur vindt ik beter als de verbinding met *. Wat mij betreft kunnen deze laatse op termijn zelfs verdwijnen....

Meer algemeen: laat de evolutie haar werk maar doen. HenkvD 30 aug 2004 20:12 (CEST)

Waerth: Ik snap helemaal wat je bedoelt; 't lijkt soms wel of er meer gediscusieerd wordt dan dat er interessante artikelen worden geschreven, aangevuld of verbeterd. Ik denk echter dat het op een gegeven moment wel goed komt en mogelijk kunnen bepaalde fouten hersteld worden door een bot?

Ik zag op de Duitse Wiki ook al dat bepaalde categorisaties veranderd worden...

Quistnix (na bewerkingsconfict): Precies! :-)

Puck 29 aug 2004 23:17 (CEST)

EOD

Ik vind het gewoon teleurstellend dat we het opgeven om er iets moois van te maken, na de vele uren van discussie die er onder andere door mijzelf in gestoken is. Ik weet ook wel dat het realiteit is omdat iedereen doet wat hij/zij zelf wil, maar ...... laat maar. In ieder geval voel ik me hierbij dus vrij om terug te draaien waar ik het NIET mee ééns ben (zie mijn categorisatievoorstel voor waar ik het wel/niet mee ééns ben)

En bij deze hef ik mijn eigen moratorium op categoriseren op. Waerth 29 aug 2004 23:40 (CEST)

Een redelijk grote meerderheid lijkt te zijn voor flexibiliteit en evt. diverse categorisaties door elkaar heen, uiteindelijk kan dat ook iets moois worden, toch? Persoonlijk vind ik de categorieën die ik totnogtoe op NL wiki ben tegengekomen doorgaans wel nuttig, hoewel ze vaak nog niet perfect zijn. Flyingbird 29 aug 2004 23:59 (CEST)

Ik ben positief omdat ik vertrouwen heb in het gezonde verstand van onze tot nu toe aangemelde medewerkers. Ik voorzie problemen als er toch 2 mensen zijn die het op de spits gaan drijven.

Ik zou liever zien dat een groep zich achter methode X schaart, een groep achter methode y en een groep achter methode Z enz. Dan verklaart hoe zij het zien en volgens die manier gaan categoriseren zodat duidelijk is waarmee men bezig is en we niet gaan krijgen dat we elkaars categorisaties weg gaan halen etc. Waerth 30 aug 2004 00:05 (CEST)

Personen en nationaliteiten

Ik heb een poging gewaagd om een structuur aan te brengen waarin men zich in meerderheid zou kunnen vinden. Vooruitlopend hierop heb ik alvast een categorisatie voor politici, sporters en schrijvers doorgevoerd vanaf Categorie:Persoon.

In grote lijnen komt de structuur neer op het maken van een tweede "boom" vanaf deze categorie, waarna alle takken van de eerste boom een verbinding krijgen naar hetzelfde niveau op de tweede boom, die als het ware een "schaduw" vormt van de eerste. Verschil is het achtervoegsel "...naar nationaliteit" in de naam van de categorie.

Mijn inspiratie komt van het bekijken en vergelijken van een groot aantal anderstalige Wikipedia's.

Quistnix 25 dec 2004 15:57 (CET)

Naamgeving van de eerste afsplitsing

Ik zoek nog een mooie naam voor de naar nationaliteit gesorteerde tak van "persoon naar beroep". Die is nodig om te voorkomen dat alle afsplitsingen van schrijvers, sporters, politici enz. naar nationaliteit direct onder categorie:Persoon naar nationaliteit komen.

"Persoon naar beroep en naar nationaliteit" is mij eigenlijk te lang en "Beroepsuitoefenaar naar nationaliteit" komt op mij een beetje gekunsteld over. Heeft iemand een beter idee? Quistnix 25 dec 2004 16:11 (CET)

"Persoon naar beroep en naar nationaliteit" is lang maar dat is niet zo erg. Deze cat-naam zelf zal niet snel aan artikelen worden gegeven, er zullen alleen categorieen aanhangen, dus het is niet zo erg dat de titel lang is. Michiel1972 25 dec 2004 16:52 (CET) Misschien kan dit (scheelt 1 woord): "Persoon naar beroep en nationaliteit"

Prima idee! Dank je! Quistnix 25 dec 2004 21:20 (CET)

Reactie

Volgens mij is de categorie:Sporter naar nationaliteit hetzelfde als de categorie:Sporter, of zie ik dat verkeerd? HenkvD 25 dec 2004 19:29 (CET)

Dat lijkt op het eerste gezicht zo. De categorieën naar nationaliteit vormen een "schaduw" van van de "persoon"-categoriestructuur. Maar alle uitsplitsingen naar nationaliteit zijn in de "persoon"-structuur teruggebracht tot 1 subcategorie. Daardoor lopen uitsplitsingen naar sporten en naar nationaliteiten niet meer hinderlijk door elkaar in dezelfde boom. - Quistnix 25 dec 2004 19:37 (CET)

Ik zie het nog niet helemaal, maar als je denkt dat het duidelijkheid brengt, en eenvoudiger is in de navigatie zal wet wel goed zijn... HenkvD 25 dec 2004 19:59 (CET)

Het begint een beetje vorm te krijgen. Kijk eens bij Categorie:Persoon naar beroep en nationaliteit en kijk ook eens bij Categorie:Persoon naar beroep om te kijken wat toevoeging van die eerste categorie met de overzichtelijkheid heeft gedaan. Quistnix 25 dec 2004 21:20 (CET)

Schematisch is de structuur (bijvoorbeeld voor >Nederlands coureur) volgens mij als volgt:

		Autosport
	Sport		Coureur
		Sporter		Coureur naar nationaliteit
	Persoon naar beroep		Sporter naar nationaliteit		Nederlands coureur
Persoon		Persoon naar beroep en nationaliteit		Nederlands sporter
	Persoon naar nationaliteit
		Nederlands persoon
	Nederland

Ingekort als broodkruimel:

... - Sport - Autosport - Coureur	} }	Coureur naar nationaliteit Nederlands sporter	}
Persoon - naar beroep - Sporter - Sporter naar nat.
... - Nederland - Nederlands persoon

Is deze samenvatting OK? HenkvD 26 dec 2004 14:56 (CET)

Ja, alleen zou ik het iets anders weergeven. De boomstructuur vanaf Categorie:Persoon tot en met Categorie:Coureur is gelijk aan die vanaf Categorie:Persoon naar nationaliteit tot en met Categorie:Coureur naar nationaliteit. Er zijn afsplitsingen van de eerste boom naar de tweede op ieder punt. Beroepen, sporters en coureurs ongeacht nationaliteit vind je in de eerste boom. Subcategorieën van personen, beroepen, sporters en coureurs per land vind je uitsluitend in de tweede boom. Op die manier bijten de structuren elkaar niet. Quistnix 26 dec 2004 15:53 (CET)

P.S. Ik zie op de Engelstalige Wikipedia nu dezelfde structuur ontstaan. Daar is het, na wat zwalken tussen structuren, inmiddels al verder doorgevoerd. Quistnix 26 dec 2004 18:09 (CET)

Expliciete hiërarchie

De categorieën zijn thans hiërarchisch ingedeeld, zonder dat dat overigens direct openlijk zichtbaar transparant is voor de gebruiker. Op sommige categorie pagina's is boven (of onder) aan de pagina in kleine letters de hiërarchie weergegeven. Bijvoorbeeld: Exacte wetenschap -- Aardwetenschap -- Fysische Geografie.
Ik vroeg mij af of ooit overwogen is het hiërachie schema expliciet hard te coderen, en wel zo, dat zonder extra programmeren die hiërarchie boven in de categorie pagina automatisch komt te staan. Mijn idee zou zijn, uitgaande van het voorgaande voorbeeld: Categorie:Alles/Exacte Wetenschap/Aardwetenschap/Fysische Geografie Kan dit werken, of loopt het dan ergens vast? Dedalus 20 feb 2005 13:59 (CET)

Lang niet alle cattegoriën zijn hiërarchisch ingedeeld! Zie bijvoorbeeld

Mens en maatschappij --	{	Mens -- Gezondheid -- Lichaamsbeweging	}	Sport
		--      Cultuur      --      Recreatie      --

Het lijkt me daarom onmogelijk en misschien ook ongewenst om een automatische hiërarchie aan te brengen.

Bovendien is de structuur niet statisch. Zou zou ik Categorie:Alles/Exacte Wetenschap/Aardwetenschap/Fysische Geografie ook als Categorie:Alles/Wetenschap/Exacte Wetenschap/Aardwetenschap/Fysische Geografie kunnen noemen. Gevolg hiervan is echter dat alle artikelen uit die categorie overgezet moeten worden. Als laatste zou ik willen tegenwerpen dat niemand de naam van deze categorieën kan onthouden, zodat je het aanmaken van een artikel elke keer de juiste spelling moet opzoeken. HenkvD 21 feb 2005 21:08 (CET)

Het laatste punt illustreer je treffend omdat ik in mijn voorbeeld /Wetenschap was vergeten te plaatsen voor /Exacte wetenschap. Het kan natuurlijk zijn dat artikelen dubbel gecategoriseerd worden, bijvoorbeeld

Categorie:Alles/Maatschappij/Mens/Gezondheid/Lichaamsbeweging/Sport en
Categorie:Alles/Cultuur/Recreatie/Sport Hetgeen illustreert dat dit wel degelijk hiërarchisch kan, maar niet uitsluit dat een laagste categorie via heel verschillende paden bij de wortel uitkomt. Dan over onthouden. Er zou bijvoorbeeld 'gewoon' Categorie:Fysische Geografie kunnen blijven bestaan, maar dan zo dat die categorie automatisch redirect, of als categoriesjabloon, automatisch vervangt naar Categorie:Alles/Wetenschap/Exacte Wetenschap/Aardwetenschap/Fysische Geografie. Of, ik zie onder aan artikelpagina's wel de categorieën, maar ik zie niet de (impliciete) hiërarchie die daar 'boven' ligt. Dedalus 21 feb 2005 21:33 (CET)

Doel

Zie: Wikipedia:Categorisatievoorstel/Doel

Verplaatst vanuit de kroeg

Overcategorisatie

Ik zie nu een discussie Overleg categorie:Taal naar land, over de vraag of talen per land moeten worden gecategoriseerd. Voor het effect, zie Arabisch. Het is veel simpeler om per taal een lijstje met landen neer te zetten waar de taal wordt gesproken en om per land een lijst te maken met welke talen er worden gesproken. Alle informatie die de Categoriën "Taal naar land" kunnen bieden staat dan gewoon in het artikel. Scheelt weer ruimte, klikken en is een stuk overzichtelijker.

Het vreemde is dat er mensen zijn die voor de voorgestelde categorieën kiezen. Ik zie eerlijk gezegd geen enkel argument staan om dit mbv categoriën op te lossen.

Verder is er inmiddels een Categorie:Ramp. Een "ramp" lijkt me een bijzonder slecht gedefinieerde categorie, is een Kettingbotsing een ramp? Volgens de categorie wel. Is het Conflict in Darfur een ramp, een conflict (Categorie:Conflict) of een oorlog (Categorie:Oorlog). Volgens de categorisatie is het wel een "ramp" en ook een "oorlog", maar geen "conflict". Is niet elke oorlog een ramp? Ter vermaak heb ik een stukje geschreven over de Dominoramp en die in de Categorie:Ramp gezet, maar misschien hoort het meer thuis in de Categorie:Nog te categoriseren.

Wat is de zin van de Categorie:Ramp? Overzicht bieden? Het biedt geen overzicht, wat wel overzicht biedt is een overzichtsartikel of een chronologische lijst, waarin per ramp kort wordt aangeduid waar het eigenlijk over gaat, plus een jaartal.

Taka 17 mei 2005 08:53 (CEST)

Ik ben blij dat je zegt ik zie geen argumenten. Ik zie ze wel. Waerth^©2005|overleg 17 mei 2005 08:59 (CEST)

Noem de argumenten of wijs aan waar ze staan. Ik zie nog steeds niet staan. Taka 17 mei 2005 09:04 (CEST)

Hoezo? Waerth^©2005|overleg 17 mei 2005 09:14 (CEST)

Oh, doen we, "ik zie ik zie wat jij niet ziet"?, dat had ik ff niet door. Taka 17 mei 2005 09:23 (CEST)

In beide gevallen kan ik het alleen maar met Taka eens zijn, maar ja, hoe gaat het op Wikipedia? Als iemand iets wil toevoegen, dan gebeurt dat. Als iemand iets wil weghalen, dan gebeurt dat niet. Ik heb de hoop opgegeven. - André Engels 17 mei 2005 10:46 (CEST)

Taka, erg grappig die draaikonten. Bij het rampenfonds hadden ze een mooi rampenclassificatiesysteem nl. onvoorspelbaar, onvoorstelbaar, onherstelbaar en het viel ook in de categorie "zonneklaar". Bij de grote lekkage-overstroming in '78 bleek dat daar niet mee te werken viel. Echt een ramp! Maar ja, Dasselaer was ook geen rampenman. :-) Chris 17 mei 2005 11:08 (CEST)

Ik krijg bij categorisaties wel eens het idee, dat het zo gaat van

"categorie:Ramp is de categorie van artikelen waarvan de naam eindigt op 'ramp'".

Bij categorie 'getal' leek het daar ook een beetje op. Of de regel luidt

"Categorie X bevat de artikelen die ergens op een of andere manier wel iets te maken hebben met 'X'".

Ik zou er sterk op willen aandringen om bij elke categorie op de categoriepagina een omschrijving te zetten voor wat voor artikelen die categorie bestemd is. Dan is het ten minste duidelijk waar de discussie over gaat en heeft die discussie een centraal punt. Ik vrees dat het vraagstuk niet echt op te lossen is. Johan Lont 17 mei 2005 15:22 (CEST)

Sommige mensen werken graag met lijsten, anderen met categorieën en weer een andere groep werkt volgens een ander systeem. Het mooie van Wikipedia is dat we al die mensen naast elkaar kunnen bedienen. Overcategorisatie? Ik denk dat het wel meevalt. Als je een voorbeeld van overcategorisatie wilt zien, moet je op de engelstalige wikipedia kijken. Het gevaar ligt altijd op de loer, maar categorieën kunnen indien nodig gewoon op een verwijderlijst worden geplaatst, net als gewone artikelen. -- Quistnix 17 mei 2005 17:05 (CEST)

Nee Andre en Taka dat hebben jullie fout. Mijn hele reactie is simpel. Doe het als Sietske en Ucucha die beiden gestructureerd een nieuw voorstel doen en dat beredeneren. Sietske voor de categorisatie van het Christendom en Ucucha voor de talen. Doe dat of help Ucucha mee met het bedenken van een goede structuur en je zal weinig "weerstand" (althans van mijn kant) ondervinden. Waar ikzelf echter horendol van wordt is het geschop van zo kan het niet. Vervolgens verwachten dat de createurs meteen op de knieen vallen en meteen je wens voor je uitvoeren. Het is hetzelfde als je maakt 76 provincies aan in een bepaalde stijl. Iemand komt langs en gaat zeggen o jee dit o jee dat en veranderd de naamgeving layout enz en niets inhoudelijk, zonder zich te bekommeren om het feit dat er nog 75 provincies die layout hebben en dat dat soort dingen nu eenmaal smaak zijn (layout etc). Dat gebeurd helaas te vaak. Voordat mensen commentaar leveren zouden ze eerst een aantal dingen moeten overwegen.

a) is dit het enige artikel dat er zo uit ziet?

b) is het door 1 iemand of meerderen zo in elkaar gezet?

c) ben ik bereid als de persoon instemt mee te helpen met de verandering?

d) is het punt wat ik heb een persoonlijke smaak of is het een inhoudelijke fout.

Vooral dat laatste punt zou zwaar moeten wegen. Wat jijzelf fantastisch/verschrikkelijk vind, vind een ander verschrikkelijk/fantastisch Waerth^©2005|overleg 17 mei 2005 17:52 (CEST)

1) Verbeteringen beginnen met kritische opmerkingen.

2) Ik doe voorstellen om het anders te doen. Lees maar eens goed. Bijvoorbeeld om de landen-per-taal in het artikel over de taal zelf op te nemen en de talen-per-land in het artikel over het land. Dat is m.i. een betere oplossing. Ik heb nog steeds geen argument gezien dat voor een oplossing van deze zaak met behulp van categorieën pleit. Dat is niet helemaal waar: het enige argument dat ik tegen kwam was dat het op de Engelse wikipedia ook zo werd gedaan. Ik vind dat echter niet een inhoudelijk argument. Dus in dit geval is er van "beredeneren" niet zo veel sprake.

Ik stel voor om de rampen te beschrijven in een artikel in plaats van in een categorie. En beargumenteer dat met het argument dat een dergelijk artikel informatiever is. En daar gaat het toch om: informatie bieden. We zijn hier niet bezig om "alles" in te delen, maar om informatie te bieden. Als een categorie niet duidelijk gedefineerd is, dan is de categorie weinig informatief.

3) Ik discussieer mee over het voorstel van Ucucha over de indeling van talen. Het is een goed initiatief van Ucucha om de categorisatie van de talen onder de loep te nemen. Ook daar heb ik bijvoorbeeld duidelijk gesuggereerd dat het me een beter idee lijkt om de talen zelf niet onder de wetenschap taalkunde te plaatsen. Ik draag argumenten voor die stellingname aan. Maar ook hier hoor ik geen argumenten om het anders te doen (behalve ik vind dat).

4) Dat er verschillende meningen zijn over hoe dingen moeten worden gedaan op de wikipedia weet ik inmiddels wel. Ik heb de gewoonte om mijn mening niet onder stoelen of banken steken, maar zoek in dergelijke gevallen actief naar oplossingen die voor de verschillende standpunten zo veel mogelijk acceptabel zijn. Soms zijn er geen compromissen mogelijk, en komt het op stemmen tellen aan.

4) Je noemt het schoppen, ik noem het een trend signaleren. Het gaat me er niet om om mensen persoonlijk aan te vallen (en dat doe ik ook niet). Natuurlijk is het vervelend als je ergens hard aan gewerkt hebt en iemand anders maakt bekend dat hij het maar niks vindt. Je kan me misschien verwijten dat ik het niet erg taktisch breng, ok, dat zal ik dan onthouden. Maar dat wordt ook wel enigszins ingegeven door een soort van moedeloosheid, omdat bij het proces van categorisatie goede argumenten regelmatig terzijde worden geschoven zonder dat er inhoudelijk op in wordt gegaan. Als ik een artikel onvoldoende vind, is het gemakkelijk: ik ga er eens goed voor zitten en probeer het aan te vullen of anderszins te verbeteren. De categorisatie gaat echter niet over losse artikelen. Dat gaat over beslissingen over wat belangrijke kenmerken zijn van beschreven dingen, en welke kenmerken daarvan overeenkomen met kenmerken van andere dingen. Dat is een discussie waard en soms een noodrem.

5) Over smaak valt te twisten zonder einde. Maar een indeling van dingen is geen kwestie van smaak, maar een kwestie van goed indelen. Een indeling versimpelen tot een "kwestie van smaak" slaat nergens op. Bij artikelen kunnen we het bijna altijd eens worden over wat er belangrijk is aan het beschreven onderwerp. Bij categoriën zou dat ook moeten kunnen. Het probleem is dat categoriën een ding-op-zich worden. Het streven om alles maar ergens in onder te brengen, een categorie die een eigen leven gaat leiden omdat die categorie nu eenmaal bestaat, de hiërachie van categoriën. Dat zijn geen dingen die je kan afdoen met "smaak". En dan nog, als het over smaak gaat: er is een tussenweg tussen fantastisch en afschuwelijk. Als trouwens iemand de Categorie:Ramp fantastisch vindt, dan hoor ik het graag.....

6) Ik heb het nooit zo opgehad met categoriën, verwachtte te veel problemen en ondeskudige indelingen. Er is nooit overeenstemming bereikt over de hoofdlijnen van hoe "we" hier met categoriën omgaan. Dus lang leve de vrijheid: "voel je vrij en ga je gang". Ik moet zeggen dat ik bewondering heb voor degenen die er desondanks hard aan hebben getrokken, en dat het resultaat niet een enorme warboel is geworden. Maar sommige dingen zijn nu eenmaal niet goed overdacht. Als een categorie m.i. niets toevoegt, dan zie ik geen andere weg dan de categorie publiekelijk ter discussie te stellen. In dat geval komt er misschien een betere oplossing uit (afgezien van de voorstellen die ik zelf doe) op basis van een discussie. Ik heb geen idee wie welke categorie waarom heeft aangemaakt, wie daar vervolgens het zijne van gedacht heeft en er nog meer artikelen aan heeft toegevoegd. De meeste categoriëen bestaan volstrekt commentaarloos en uit de verzameling artikelen en de naam is niet af te leiden hoe het nu werkelijk is bedoeld (dit alles in tegenstelling tot een artikel). Er is niemand om er persoonlijk op aan te spreken. Dus ja, gooi het maar in de groep.

Taka 17 mei 2005 20:06 (CEST)

Taka, de zaak is simpel: als jij niets met categorieën ophebt, erger je er dan ook niet aan! -- Quistnix 17 mei 2005 20:42 (CEST)

Dat is me lang gelukt, maar de ellende is dat je die dingen in elk artikel tegenkomt :) Taka 17 mei 2005 20:58 (CEST)

Wat is mis met categorie:Ramp hmm..heb ik die trouwens niet aangemaakt?. Weet je een betere naam of categorie waar ik Gasexplosie Gellingen, Giframp Bhopal, Grote brand van Londen en Heizeldrama kan indelen? 'Fantastisch' zal ik het niet noemen, maar wel duidelijk wat je kan verwachten van artikelen in zo'n cat. Michiel1972 17 mei 2005 21:13 (CEST)

Het omgekeerde komt trouwens ook voor, dat een artikel in heel veel categorieën zit, hetgeen soms niet-relevante informatie oplevert. Zoals bij Che Guevara: Categorieën: Cubaans politicus | Cubaans persoon | Argentijns persoon | Persoon met dubbele nationaliteit | Marxistisch revolutionair | Revolutionair Allen zijn ze waar, maar ik vind het een beetje onduidelijk worden. Wat voegt "revolutionair" toe aan "marxistisch revolutionair", als "marxistisch revolutionair" weer een subcategorie van de "revolutionair" is, waarbij ook Jezus en Karl Marx revolutionairen zijn. Gelukkig is revolutionair genomineerd voor verwijdering. Het lijkt mij niet slecht om slechts te categoriseren op de belangrijkste kenmerken en de nationaliteit, of gecombineerd. In dit geval: Cubaans politicus en Revolutionair (maar dan opgeruimd). Ook Jezus Christus is een goede. De enige persoon op wikipedia met vijf artikelen, vanuit verschillende visies. Vanuit de encyclopedische invlashoeken moeten die te combineren zijn. Bovendien overlappen ze elkaar zodanig dat Jezus (in de gnotiek) totaal overbodig is. Uiteraard zijn dit slechts twee voorbeelden, maar de algeneme tendes is duidelijk zichtbaar. Misschien moeten we meer dit soort artikelen samenvoegen en zo de overzichtelijkheid vergroten. SR 17 mei 2005 (21:52) CEST

Wat betreft het voorbeeld van Guevara: dat soort dingen kom ik ook regelmatig tegen. Iemand die bij Verweggistaans persoon staat, terwijl hij ook bij Verweggistaans politicus staat. Iemand die een politicus is is per definitie een persoon, dus hij kan weg bij verweggistaans persoon. Ik heb zelf bijvoorbeeld een groot aantal artikelen gemaakt over Mexicaanse presidenten. Ik heb die allemaal in de Categorie:President van Mexico gezet, en verder niet in de categorie:Mexicaans politicus, omdat een president altijd een politicus is. Ik heb gemerkt dat bij andere landen presidenten wel zowel in politicus als president geplaatst te worden. Is hier een richtlijn voor? Zo nee, dan lijkt het me handig om er een op te stellen. Wat mij betreft: Als iemand in een specifieke categorie staat (bijv. president) hoeft hij niet ook nog eens in minder specifieke categoriën (politicus, persoon) geplaatst te worden. Mixcoatl 18 mei 2005 00:01 (CEST)

Een artikel als Lijst van vliegrampen is een mooie manier om een overzicht te bieden aan een bepaald soort ramp, niet alleen een opsomming, maar ook een kort tekstje - één zin is vaak genoeg, een datum, en een verwijzing naar een artikel met meer informatie. Vergelijkbare artikelen kunnen gemaakt worden over Lijst van milieurampen, Lijst van grote branden etc. Desnoods worden de artikelen "Overzicht van..." of nog anders genoemd (simpelweg Vliegramp of Milieuramp is misschien ook goed). Al deze overzichtsartikelen komen in de Categorie:Ramp. In de detail-artikelen wordt verwezen naar de bijbehorende lijst en ze hoeven niet zelf in de rampcategorie te staan. Dat wil niet zeggen dat ze categorieloos zijn, want ze staan bv nog in Categorie:Londen of Categorie:Tenerife.

Ik pleit vooral voor die overzichtsartikels omdat in de pagina van een categorie alleen de titel van elk artikel wordt getoond (geen mogelijkheid tot commentaar). Ik moest bv even het artikel Gasexplosie Gellingen openen om te kijken waar het over ging, terwijl dat vorig jaar uitgebreid in alle media heeft gestaan, de naam "Gellingen" zei me niets.

Mijn punt is de vraag hoe je het beste het overzicht creeërt wat je wil bieden. In zekere zin concurreren lijsten, categoriën, portalen en sjablonen met elkaar daarin. Ze hebben allemaal hun sterke en zwakke kanten, en het gebruik van de één hoeft het ander niet uit te sluiten. De kracht van categoriën zit vooral in het onderhoudsgemak (waardoor het ook weer meer wordt gebruikt, en dus op elk willekeurig moment meestal completer is dan de andere oplossingen) en in de hiërarchie. Maar als er overzichten zijn die niet goed met categoriën zijn te bereiken, dan zou het ook geen probleem moeten zijn om te kiezen voor één van de andere mogelijkheden om overzicht te creëren. Bijvoorbeeld het overzicht dat Sjabloon:Webdesign biedt is niet te doen met categoriën.

En natuurlijk is het wel meer werk om het op een andere manier dan met categoriën op te lossen, maar het resultaat is dan ook (in elk geval naar mijn idee) dat er meer overzicht wordt geboden.

Taka 17 mei 2005 22:27 (CEST)

Als je de categorie Ramp/Conflict weglaat en alleen een geografisch categorie laat bestaan heb ik toch het gevoel dat het artikel niet voldoende is gecategoriseerd. Ik mis dan een belangrijk steekwoord onderaan het artikel. Lijsten zijn inderdaad geschikt voor uitgebreidere overzichten op basis van verschillende aspecten Michiel1972 17 mei 2005 22:47 (CEST)

Als je in dit specifieke geval een artikel over een bepaalde ramp leest en je wilt graag weten welke andere rampen er gebeurd zijn, dan hoef je alleen de categorie ramp te openen en je hebt alle rampen bijelkaar op één pagina. Ditzelfde zou je op een omslachtige manier ook met lijsten kunnen bereiken, maar dat lijkt me niet echt gewenst. Het enigste wat er aan deze categorie te verbeteren valt is het scheiden van de artikelen over de rampen en de artikelen die een soort ramp beschrijven. Hans (JePe) @ 17 mei 2005 23:42 (CEST)

(@Michiel, na bewerkingsconflict) Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Het gebruik van trefwoorden vind ik eigenlijk ook een goede zaak, maar het zijn (helaas) categoriën. Daardoor ontstaat er een pagina (Categorie:Ramp in dit geval), waar de artikelen waarop hetzelfde trefwoord van toepassing is op één pagina worden getoond (je kan ook moeilijk een Categorie:Rampje aanmaken voor minder grote rampen zoals Kettingbotsing). De artikelen die nu in de categorie staan zijn ongelijksoortig: individuele rampen (gebeurtenissen), soorten rampen, rampenbeleid... Gezien hoe categoriën werken, is het misschien het beste om in de categorie een inleidende tekst te schrijven over wat de artikelen in de categorie gemeen hebben.

Categorisatie kan vanuit twee standpunten worden bekeken: vanuit de artikelen als soort van trefwoorden en vanuit de categorie als verzameling artikelen. En dan is er nog een derde standpunt mogelijk: vanuit een hiërarchische organsiatie van artikelen. Elk van die verschillende standpunten levert mogelijk een iets andere optimale indeling op. Ik bekijk de categoriën in eerste instantie vanuit de verzameling artikelen, met als criterium of die verzameling homogeen is. Er over brainstormend kom ik dan op Categorie:Ramp (individuele rampen), Categorie:Rampbeleid (met niet alleen Rampenplan maar ook artikelen die met veiligheid en preventie te maken hebben) en iets als Categorie:Rampsoort (Natuurramp, cultuurramp en Humanitaire ramp, Hongersnood. Een Kettingbotsing zou ik niet onder ramp zetten en een oorlog ook niet. Maar dit is als ik uitga van het creëren van een overzicht uitsluitend met categoriën en met gebruik van categoriën als een soort van trefwoord. Voor het eerste gaat mijn voorkeur uit naar een andere oplossing en voor het tweede kan ik wel begrip opbrengen - maar daar wil ik ook even de tijd voor nemen om er over na te denken. Uberhaupt ga ik nog even nadenken over hoe ik vind dat categoriën het best gebruikt kunnen worden, deze discussie levert wel wat nieuwe inzichten op.

Taka

Subcategorie

Ik probeer te zorgen dat Categorie:Onderwijs een subcategorie is van Categorie:Mens en maatschappij. Maar hij wil maar niet in de lijst subcategorieën voorkomen. Hoe kan dat? BvdG 17 mei 2005 13:23 (CEST)

Dat is waarschijnlijk een kwestie van caching. Ik zie de categorie:Onderwijs wel in Mens en maatschappij. HenkvD 17 mei 2005 13:38 (CEST)

Dank, werkt bij mij nu ook. BvdG 17 mei 2005 13:46 (CEST)

Revisie van categorieën nodig

Gebruiker:Sietske is nu bezig met een revisie van de categorisatie van Categorie:Christendom (Gebruiker:Sietske/christendom), en ik ben zelf bezig met Categorie:Taalwetenschap (Gebruiker:Ucucha/Talen), maar ik denk dat ook voor andere categorieën een revisie van de categorieën nodig is. Hoewel ik in principe voor categorieën ben, moet het wel consistent en ietwat georganiseerd blijven. Daarom wil ik iedereen vragen alle categorieën onder de loep te nemen en voorstellen tot verbetering te maken. Ik zal ook biologie nog gaan doen. Ucucha|overleg 18 mei 2005 16:50 (CEST)

Allemaal tegelijk? Juist daarom is de indeling niet optimaal: vorig jaar zijn de categorieën in het leven geroepen en een aantal mensen, waaronder Michiel1972, hebben in korte tijd heel veel werk verzet door te categoriseren. Ik ben er heel erg op tegen om nu alles tegelijk op de schop te gooien. -- Quistnix 18 mei 2005 19:19 (CEST)

Niet alles. Ik denk dat het goed is om per kleiner onderwerp de categorieën te reviseren, niet voor alles tegelijk, zoals je schreef. Dit moet met beleid gebeuren, en het is niet mogelijk het met beleid te doen als alles tegelijk gebeurt. Ik denk dat een revisie per onderwerp de kwaliteit van Wikipedia ten goede zal komen. Ucucha|overleg 18 mei 2005 19:23 (CEST)

En wanneer gaat Stad in... veranderd worden in Plaats in...? Dat is al een paar dagen geleden besloten op Wikipedia:Te verwijderen categorieën/Opiniepeiling Mixcoatl 18 mei 2005 21:54 (CEST)

Als het aan mij ligt nooit. (Stad in.. kan natuurlijk wel onder Plaats in..). Desnoods een stemming daarover als je dat nodig acht, die opiniepeiling was te vaag Michiel1972 19 mei 2005 00:09 (CEST)

Ik ben in grote lijnen met Michiel eens. Aan de ene kant is dit veel en veel makkelijker - op het eerste oog, aan de andere kant creeren we hiermee een mega-grabbelton met onoverzichtelijk inhoud. M.i. zal dit bijdragen tot nutteloze cat's, die er staan omdat het zo hoort... Als dit de andere optie is - waarom dan niet gewoon alle cats weglaten? Noorse 19 mei 2005 00:37 (CEST)

Bij mijn weten was de aanleiding van de hele discussie de vraag of we voor iedere vorm van bewoning een aparte categorie in het leven moesten roepen: dorpen, gehuchten, buurtschappen, kibboetsen, enz. Dat we steden apart zouden houden van andere gemeenschappen was volgens mij niet direct ter discussie gesteld. Een tweede vraag was welke voorwaarden we hanteren voor de scheiding tussen steden en andere gemeenschappen. De opiniepeiling is onzorgvuldig opgezet omdat beide vragen in 1 keer behandeld werden. Met een uitkomst die ongelukkig wordt geïnterpreteerd.

Categorieën werken het best als hulpmiddel wanneer de inhoud niet te omvangrijk (meer dan 200) en niet te klein (minder dan 10) is. Met subcategorieën houd je de omvang een beetje op peil. Met plaatsen en steden kan dat geografisch of naar omvang/status. Geen reden om paniekvoetbal te spelen dus. We moeten wel consequent blijven in de indeling.

Categorisatie is puzzelwerk. Wat nu wordt voorgesteld is het op een grote hoop vegen van puzzelstukjes met ongeveer dezelfde kleur en er met een wals overheen te gaan zodat het mooi past. -- Quistnix 19 mei 2005 00:53 (CEST)

Ik ben het er mee eens dat het per (klein) deelgebied best kan en eventueel ook nog zonder overleg: zo heb ik bijvoorbeeld de Categorie:Films helemaal gecategoriseerd naar genre en land, zonder dat ik daar uitgebreid overleg over heb gepleegd. Ik probeer nu deze categorie (en de daarboven liggende Categorie:Film) vrij van films te houden: zodra ik een film in een van deze categorieën tegen kom, verplaats ik ze naar de juiste subcategorie. - Puck 20 mei 2005 15:31 (CEST)

Overigens ben ik het ook eens met Quistnix dat categorisatie puzzelwerk is en dat er beter eerst zorgvuldig (met een aantal mensen) over nagedacht kan worden (zie bijvoorbeeld ook Overleg categorie:Fictie) dan dat er ineens allerlei wilde hercategorisaties plaatsvinden (en nog erger: met een bot)... Ik heb echter niet het idee dat Ucucha of Sietske dat van plan zijn. - Puck 20 mei 2005 15:31 (CEST)

Ik zie dat er m.b.t. Categorie:Eiland door Ucucha inmiddels al wijzigingen zijn doorgevoerd. Graag jullie oordeel over deze wijzigingen. -- Quistnix 22 mei 2005 00:41 (CEST)

Ik kan nou niet echt zien wat er wordt veranderd. Noem eens een discussiepunt? Michiel1972 22 mei 2005 00:48 (CEST)

Dit weekend wil ik Categorie:Verdrag gaan onderverdelen (zie ook Gebruiker:Puckly/Verdragen)... - Puck 20 mei 2005 15:31 (CEST)

Michiel: ik heb vrijwel alle eilandjes in subcategorieën gestopt. Er stonden voor ik begon zo'n 70 artikelen in de cat zelf, die staan nu allemaal in subcats. Ucucha|overleg 22 mei 2005 17:14 (CEST)

---

Voorstel

De mosterd komt wat laat, maar... waarom het subcategoriseren niet door de software laten doen? In plaats van allerlei samengestelde categorieën te maken zoals 'Fictief persoon', 'Fictief volk', 'Spaanse wijn', 'Spaans eiland' enzovoort, waarom niet alleen de enkelvoudige hoofdcategorieën gebruiken? Een pagina met een subcategorie zou je dan aanmaken met een simpele {{categories-intersection: Fictief, Persoon}} of iets dergelijks. Natuurlijk, dit bestaat nog niet. Maar zo moeilijk moet dit toch niet te maken zijn? Laban 6 jun 2005 23:45 (CEST)

Dat is heel eenvoudig omdat 90% van de internetbevolking niet zal begrijpen hoe dit werkt. Ik heb genoeg mensen computerlessen gegeven in mij leven om te weten dat de meesten nooit verder komen dan wat je ze letterlijk uitlegt. We maken de wikipedia om functioneel te zijn voor de 100% en niet alleen voor ons geeks. Waerth^©2005|overleg 7 jun 2005 04:42 (CEST)

Maar het is helemaal niet nodig dat iedereen begrijpt hoe dit werkt. Ook nu zijn er genoeg hap-snap-wikipedianen die niet weten wat al die sjabloontjes, categorieën, redirects en interwiki's doen, of hoe deze te maken. En het is ook niet nodig. Wat nodig is is dat het voor tenminste een klein deel van de vrolijke hapsnurkers duidelijk is. Laban 7 jun 2005 21:48 (CEST)

We schrijven wikipedia niet voor onszelf maar voor de duizenden die slechts bezoeken! Die hoeven bij sjablonen etc alleen te klikken, niet te begrijpen hoe het werkt. Bij een functie zoals jij die beschrijft moet men begrijpen hoe die werkt. Een zeer groot obstakel voor 90% van de internetbevolking. Ik ben niet tegen de functie an sich. Maar help niet de categorisatie om zeep omdat je denkt dat mensen zo een functie kunnen gebruiken! Als je dat denkt, denk je aan een kleine groep mensen! Waerth^©2005|overleg 8 jun 2005 02:17 (CEST)

Helemaal eens met Laban (was ik van meet af aan al voor) 🙂. Overigens lijkt het me geen goed plan om even alles overhoop te gooien - Wikipediaanse Hapsnurker 8 jun 2005 10:37 (CEST)

Nogmaals, Waerth: 99% van de gebruikers hoeft niet te begrijpen hoe dit werkt noch hoe dit te gebruiken. Als een paar mensen het weten, is het voldoende. Bovendien, zo moeilijk is het niet: ik denk dat veel mensen aan één voorbeeld genoeg hebben om het te begrijpen: het maken van tabellen of het invullen van taxoboxen is een stuk lastiger. Verder zijn deze intersectie-pagina's in een poep en een scheet te maken: als Michiel zich even kwaad maakt, doet ie er duizend op een dag. En als ze er eenmaal zijn, zullen er maar weinig nieuwe meer bijgemaakt hoeven worden. — Het is helemaal niet mijn bedoeling om de categorisatie om zeep te helpen. Het enige doel is om het eenvoudiger te maken: geen eindeloze dicussies meer over wat een nuttige subcategorie is, en hoe dan wel precies, enzovoort. Er hoeft dan alleen gediscussieerd te worden over wat een nuttige hoofdcategorie is, en iedereen kan dan een intersectie aanmaken die hem of haar nuttig lijkt, zelfs alleen tijdelijk, of als hulpje voor hem- of haarzelf in de eigen gebruikersruimte. Laban 8 jun 2005 23:24 (CEST)

Met je reactie geef je duidelijk aan dat je denkt dat categorisatie een hulpmiddel is voor "ons" de makers. Dat is het niet, het is voor de lezers. De lezers hoeven geen tabellen of taxoboxen in te vullen! Die zien alleen het resultaat! Diezelfde lezers zullen niet weten om te gaan met zo een systeem als jij voorstelt, niet een gebruikerspagina aanmaken om intersecties op te slaan enzovoort. We hebben amper 200 actieve mensen. Er zijn 20 miljoen Nederlandstaligen. Zie je het verschil een beetje tussen ons 200 geeks en de andere 19 miljoen plus die dit niet kunnen. Ik schrijf wikipedia voor die 19 miljoen. Waerth^©2005|overleg 9 jun 2005 04:33 (CEST)

Als ik Laban goed begrijp stelt hij een eenvoudige wijze voor om van eendimensionale multidimensionele categorieën te maken. Dat is iets dat ik in het verleden heb voorgesteld, maar toen zei men dat de technolgie niet bestond. Of deze wel bestond of deze ondertussen bedacht/ontwikkeld is (misschien wel door Laban zelf) doet er niet toe, dit zou de categorisatie veel makkelijker en objectiever kunnen maken. Dit lijkt zeker het overwegen waard! gidon^b 9 jun 2005 04:42 (CEST)

Natuurlijk is dat technisch mogelijk. De vraag is voor wie doen we het? Voor onszelf want kickuh we hebben er weer een nieuwe "feature" bij. Of voor de 20 miljoen Nederlandstaligen. Die ernaar kijken, er niets van begrijpen en vervolgens niets meer met onze categorisatie aankunnen? Waerth^©2005|overleg 9 jun 2005 05:26 (CEST)

We doen het voor de 20 miljoen natuurlijk, anders heeft het geen zin. Kan goed zijn dat die erbij gebaat zijn. Als het ons repetatief werk uit handen neemt, kan dat al kloppen. Maar wellicht zijn er nog andere voordelen en nadelen aan verbonden. Zag net dat Besednjak ook weer het eendimensionele prijst op een andere pagina. Wellicht is dit de missende schakel tussen de twee systemen. Ik wil graag met Laban uitzoeken hoe dit gaat werken. Liefst samen met Michiel of Quistnix. gidon^b 9 jun 2005 06:22 (CEST)

Natuurlijk werkt het. Jij en ik zullen er prima mee om kunnen gaan, net als 99% van de wikipedianen. Maar zijn de wikipedianen een doorsnee van de Nederlandstaligen???? Nee niet echt. En hoe ga jij uitvinden of die mensen van buiten wikipedia, daar gaat het om immers, ermee om kunnen gaan of niet? Afgezien van het feit dat je nog programmeurs moet vinden om het in te programmeren. Ik heb ooit helemaal in het beginnen voorgesteld om net als de Dutisers te kiezen voor 2 categoriseringen. 1 Boom volgens dit syteem zoals jij nu beschrijft en 1 boom op de samengestelde manier zoals nu gebeurd is. Dit is echter toen afgeblazen als zijnde onrealistisch. Juist in deze discussies blijkt weer dat dat de juiste weg was geweest en dat dat nu een hoop discussies had bespaart. Overigens ben ik een beetje teleurgesteld dat jij Michiel en Quistnix als de enige experts ziet. Een groot deel van de categorisering mbt geografie is mede door mij bedacht, dus ik weet dondersgoed waar ik het over heb. Waerth^©2005|overleg 9 jun 2005 06:37 (CEST)

Ik schreef niet dat ze de enige waren, maar het was inderdaad een verschrijving. Daarom haalde ik deze direkt weer weg. Er zijn vele experts in categorisatie en jij bent een van de vooraanstaanden! Waar ik naar toe wil is een overbrugging te vinden tussen dat eendimensionale en het multidimensionale systeem. Ik weet niet of dit de missende schakel is, maar ik zie potentiaal en wil het graag uitzoeken. gidon^b 9 jun 2005 06:52 (CEST)

Kalm aan, Waerth, kalm aan. Volgens mij begrijpen we elkaar niet helemaal.  :) Laat me aan de hand van een voorbeeld uitleggen wat ik bedoel. — Er bestaat nu een categorie Fictief_persoon. Als de software eenmaal aangepast zou zijn, dan voegen we aan die pagina zoiets als [[Categories-Intersection: Fictief, Persoon]] toe. Dit vertelt de wiki-software dat niet alleen de artikelen die gemerkt zijn met Categorie:Fictief_persoon tot deze categorie behoren, maar ook die die zowel als Categorie:Fictief als als Categorie:Persoon gemerkt zijn. Later maken we dan nog een robotje dat alle Categorie:Fictief_persoon-markeringen omzet in de twee corresponderende enkelvoudige categorieën. Gebruikers zullen altijd hun artikelen mogen categoriseren zoals ze willen, enkelvoudig of samengesteld, het robotje zal er terzijnertijd enkelvoudige categorieën van maken. Voor de lezende gebruiker is dit volledig transparant... Oeps! Ik snap ineens wat je bedoelt: als alle artikelen alleen met enkelvoudige categorieën gemarkeerd zijn, dan is er voor de lezer geen directe manier meer om een naar een pagina met een samengestelde categorie te klikken: hij of zij kan op Fictief klikken, en dan pas daar op de subcategorie Fictief_persoon. Maar... is dat een groot nadeel? Maakt dit niet veel duidelijker hoe de boom in elkaar zit? — Laban 9 jun 2005 23:05 (CEST)

Ik denk alleen niet dat het als categories intersection geprogrammeerd gaat worden. Ik ben er echter helemaal voor om een tweede categorieboom volgens de 1 dimensionale methode op te zetten. Net als de Duitsers twee bomen hebben. Door er een * voor te plaatsten. Waerth^©2005|overleg 10 jun 2005 07:21 (CEST)

Je bedoelt de::Wikipedia:Kategorien/Artikeltypen? Daar schijnt niks van geworden te zijn, de links zijn allemaal rood. Laban 10 jun 2005 22:44 (CEST)

Sokpoppen en andere categorieën betreffende soorten gebruikers die ik liever collegae noem

Er zijn mensen die er één of meer sokpoppen op na houden. ZeaForUs (overleg) is er zo een. Is het een goed idee die in een categorie te verzamelen, zodat wie dat wil direct kan zien of men met zo'n figuur van doen heeft? Collegiale groeten van S.I. 'Patio' Oliantigna 4 nov 2011 11:22 (CET) P.S. Commons heeft het al.

---

Dat zul je aangekondigd moeten voorstellen op WP:OG als je wilt weten of de rest dat ook wil, lijkt me. Romaine (overleg) 5 nov 2011 02:04 (CET)