Overleg:Woede

Niks op de rand van

• De bijdragen van joep zander aan deze discussie zijn zonder zijn instemming door iemand anders elders vandaan gekopieerd. Zanaq (Overleg) 7 jan 2006 14:49 (CET)

Beste Laban,

Volgens mij wordt het tot tweemaal toe verwijderen van een artikel na herstel door een andere gebruiker, en nog wel zonder overleg en nauwelijks motivatie, gezien als een vorm van vandalisme. Ik neem even aan dat je het niet zo erg bedoelde. Maar laat svp dit lemma nu staan. Dat interwiki's gelijk zijn betekent in het geheel niet dat er in het Nederlands geen twee woorden voor verschillende betekenissen zijn, als ze in het buitenland zich met één woord behelpen. Gezin is in het Engels hetzelfde als familie. Ga je hopelijk toch ook niet verwijderen? vriendelijke groet--joep zander 12 dec 2005 09:14 (CET) PS: voor de duidelijkheid; het gaat om lemma kwaad (emotie), en sorry dat ik dit eerst per ongeluk op je gebruikerspaginma dropte. --joep zander 12 dec 2005 10:39 (CET)

Beste Joep,

Ten eerste: sleep er geen andere dingen bij (dat van gezin en familie): schuif mij geen dingen in de schoenen waar ik niks mee te maken heb. Ga met je strooien mannen asjeblieft ergens anders heen!

Ten tweede: ik had die redirect niet tweemaal aan hoeven maken als empoor deze niet direct weer ongedaan had gemaakt: en dat nog wel binnen drie minuten, zonder fatsoenlijke motivatie. Hij had beter moeten weten. Hij had er van uit moeten gaan dat ik voor het maken daarvan een goede reden had. En als hij het er echt niet mee eens was, had hij een goede, een hele goede motivatie moeten geven — en had mij de kans moeten geven daarop te reageren alvorens mijn edit terug te draaien. Om precies te zijn heb ik er drie dagen over nagedacht voordat ik die redirect maakte.

Ten derde: aan overleggen heb ik een broertje dood. Sinds wanneer is dat een vereiste? Sinds wanneer wordt er hier van alles geëist en voorgeschreven en je zal en je moet? Het enige wat hier telt is: een encyclopedie maken. En dat is wat ik probeer te doen, door woorden die nagenoeg hetzelfde betekenen (boos, kwaad, woedend, toornig) in één enkel lemma bij elkaar te brengen, om daar dan de verschillende nuances proberen uit te leggen — zeker, daar is nog niks van terug te vinden, maar ik kan niet heksen — in plaats van dat nagenoeg dezelfde uitleg (is emotie, is ergens op gericht, kan gepaard gaan met agressie, enzovoort) in twee, drie, vier verschillende lemma's herhaald wordt.

Ten vierde: waarom suggereer je eerst dat ik vandalisme gepleegd zou hebben? Ben je je nou helemaal van de pot gerukt? Om er dan aan toe te voegen dat ik het misschien niet zo erg bedoelde... Ja, hij is lekker! Me eerst zwart maken, en dan zeggen "Och, misschien toch niet".

Ten vijfde: waarom zou ik nu ineens het lemma moeten laten staan? Alleen omdat je het zo vriendelijk vraagt? Geef gewoon je motivatie, en kom me niet aan met dat denigrerende "svp".

Ten zesde: tuurlijk, dat de interwiki's hetzelfde zijn was een redelijk flauw argument, maar altijd nog beter dan het 'argument' van empoor: dat "kwaad" niet altijd "woede" is (inderdaad empoor, maar in dit artikel nou juist wel).

Ten zevende: dat je je commentaar eerst op m'n gebruikerspagina schreef is niet zo erg — ik weet inmiddels dat zulke pagina's met een eenvoudig verzoek weer weg te maken zijn.

Ten achtste ten slotte: de volledige motivatie voor m'n redirect, hoewel je daar niet om gevraagd hebt:

1. De titel van het artikel Kwaad (emotie) is verkeerd: "kwaad" is geen emotie, "kwaadheid" is een emotie.
2. Boosheid is een redirect naar Woede, Kwaadheid is een redirect naar Woede, Boos is een indirecte redirect naar Woede... en dan zou Kwaad (emotie) geen indirecte redirect naar Woede zijn?
3. Kwaadheid is niet essentieel anders dan woede: het zijn gradaties van eenzelfde emotie, met ongeveer het volgende spectrum: ergernis, boosheid, kwaadheid, toorn, woede, razernij. Met eventuele tussenvoeging van verbolgenheid, verontwaardiging, gramschap, nijd, en wat er verder nog aan synoniemen bestaat. (Nou ben ik wel van mening dat Woede misschien niet het beste woord is om het lemma onder te vatten; zelf zou ik voor Boosheid gekozen hebben, maar dat kan in theorie ook "slechtheid, kwade zin" betekenen, terwijl Woede eenduidig is.)
4. Waar moeten andere wikipedia's naar linken als er hier meerdere artikelen zijn met vrijwel dezelfde betekenis? en:Anger linkt nu naar Toorn — dat is verkeerd, en:Ire (dat in deze betekenis nog niet bestaat) zou naar Toorn moeten linken, beide een literaire term zijnde, en en:Anger naar Boosheid of Woede.
5. M'n stoom is op. Kom eerst maar eens met jouw argumenten om alle gradaties van één emotie over vier, vijf, zes lemma's te verspreiden.

-- Laban 13 dec 2005 00:18 (CET)

Beste Laban,

Ik zal de discussie van hier naar het lemma copieren,

Nou we zijn wel kwaad geloof ik. Ik ben blij dat je ziet dat een verwijzing naar interwiki's niet echt een argument is. Een ander argument ben ik niet tegengekomen. Bij het terugdraaien van een revert van een andere gebruiker mag je dat m.i verwachten. Er is een verschil tussen opzettelijk en minder opzettelijk vandalisme. Een bepaalde volgorde van handelingen wordt hier vlg mij als vandalisme benoemd ook als het niet zo bedoeld is.

Overleg is op wikipedia nodig om editwars te voorkomen. Ik ben blij dat je dat per saldo hier doet.

Gezin en familie is ook maar een voorbeeld natuurlijk, maar het maakt m.i het punt wel duidelijk. Aangezien over dat punt geen meningsverschil meer bestaat laat ik dat even liggen.

Er bestaat volgens mij een fundamenteel onderscheid tussen een aantal door jou als gradaties benoemde emoties. Het meest geldt dat voor toorn. Ik heb dat in de lemma's waar ik aan werkte tot uitdrukking proberen te brengen. Je gaat niet in op de verschillen die ik duid. Tussen woede en kwaad staat m.i het fundamentele aspect van de hersengebieden die betrokken zijn. De Amygdala overheerst als het om woede gaat. Bij kwaadheid niet. Van iemand die woedend tekeer gaat zeg je niet dat hij kwaad is. Als je zou zeggen dat zij heel erg kwaad is dan zou dat nog als een understatement worden gezien. Boosheid zou dan ook geen redirect naar woede moeten zijn. Misschien moet dit alles verder uitgelegd worden in het lemma. Als je kwaadheid toch als overkoepelend begrip zou invoeren dan zou het overigens ook meer zijn dan een redirect naar woede, wat hoe dan ook een veel specifieker gebied duidt. Woede moet zeker niet als omvattend begrip worden gepreenteerd lijkt me, dat vind jij eigenlijk ook lees ik. Als een redirect vanaf kwaad blijft bestaan heb ik niets tegen kwaadheid als lemma. Het is wellicht inderdaad beter. Hoewel hoewel, denk er nog even flink over na. Liefde en lief hebben ook verschillende betekenisinhouden,. ( Sorry dat ik weer een voorbeeld gebruik, maar soms blijkt dat te helpen.)

Ik moet toegeven dat het niet eenvoudig is om emoties goed in kaart te brengen. Dus laten we vooral veel wegen openhouden en eventuele verschillen in inzicht binnen het lemma formuleren als ze verschillende visies op het woordgebruik weergeven die relevant kunnen zijn. Het dagelijkse taalgebruik en de theoretische mogelijkheden van het woord ( zie bv lemma agressie) kunnen uit elkaar lopen. Aangezien we hier geen woordenboek zijn hoeven we ons niet te beperken.

Zo getuigt m.i ook jouw reactie van een zekere liefde voor de taal. En misschien is die emotie een beter uitgangspunt dan kwaadheid. Hoewel liefde en kwaadheid elkaar zeker niet tegenspreken. Afin ik doe ook maar mijn best.

Ik hoop dat dit antwoord een beetje volledig is, maar ik heb het in ieder geval even gehad voor vandaag. Ik zet dit verhaal dus ook bij lemma kwaad ( dat heb je nu toch laten staan he?).

groetjes --joep zander 13 dec 2005 09:30 (CET)

[tot zover gekopieerd van overlegpagina van Laban]

Mogelijke oplossing

Mijn voorstel is om het lemma Kwaad( emotie) of kwaadheid te laten staan en daar zowel algemene als specifieke betekenissen te benoemen.

Dus ongeveer zo:

Kwaadheid kan in zijn algemeenheid duiden op een spectrum aan emoties waaronder woede, boosheid, toorn.........

Meer specifiek wordt er mee bedoeld: (bestaande tekst)

--joep zander 13 dec 2005 10:50 (CET) ps: voor de duidelijkheid; Ik wil graag de afzonderlijke lemma's in stand houden. --joep zander 13 dec 2005 10:55 (CET)

• Je wilt graag afzonderlijke lemma's in stand houden, maar geeft daar geen enkele argumentatie voor. En heel toevallig maakt een oningelogd iemand uit Amsterdam precies vanmorgen het lemma Razernij aan. Hmm... Okee. Heel toevallig.
• Je zegt dat kwaad zijn iets anders is dan woedend tekeergaan. Inderdaad, maar het verschil zit hem in dit tekeergaan: dit drukt uit dat er geschreeuwd, gescholden, gevloekt, eventueel geslagen en geschopt wordt. Tussen kwaad zijn en woedend zijn zit naar mijn mening slechts een verschil van graad. Iemand die kwaad is kijkt zwart; iemand die woedend is loopt rood aan, balt de vuisten, slaat met de deuren.
• Schijnbaar associeer jij woede met verbale agressie. Maar er bestaat ook zoiets als ingehouden woede, toch? Zeker, omdat woede een hogere graad van boosheid is dan kwaadheid, is het waarschijnlijker dat een woedend iemand tot actie overgaat dan een kwaad iemand. Maar dat duidt nog niet op een essentieel verschil.
• Je haalt dan de amygdala erbij, zeggend dat die wel actief is bij woede maar niet bij kwaadheid. Waar heb je dit vandaan?
• Op zich heb ik er niks op tegen dat er aparte lemma's voor de verschillende gradaties van boosheid zijn, bijvoorbeeld Ergernis, Kwaadheid, Woede en Razernij, en dat daar vrij kort die specifieke gradatie wat toegelicht wordt. Als er maar een verwijzing naar een hoofdlemma is, wat mijns inziens Boosheid zou moeten worden (de bestaande redirects moeten dan eerst weg), en dat daar ook al deze verschillende gradaties uitgelegd worden.
• Woede vind ik niet zo geschikt als hoofdlemma omdat dat woord een wat hogere graad uitdrukt dan de meer normale en vaker voorkomende boosheid of kwaadheid.
• Kortom: ik vind de teksten die nu bij Woede en Kwaad (emotie) staan tot één geheel gesmeed zouden moeten worden, en wel onder het lemma Boosheid.
• Dan over naar jouw tekst op het lemma Kwaad (emotie). Waar hebt je het vandaan dat kwaadheid in beginsel gericht is op communicatie? (Tweerichtingscommunicatie? Bestaat er ook eenrichtingscommunicatie?) En dat woede of boosheid niet op communicatie gericht zou zijn? Zelf associeer ik kwaad zijn juist met weglopen, de rug toekeren, mokken. En woede en toorn juist met een stevige verbale uitwisseling.
• En waar hebt je het vandaan dat kwaadheid niet gericht zou zijn op vernieling? Als ik boos ben, kijk ik de ander smerig aan; als ik kwaad ben, gooi ik het vaatwerk kapot; en als ik woedend ben, dan scheld ik de ander verrot. Inderdaad, het is een moeilijk veld, die emoties en hun specifieke benamingen. Dat er verschillende constellaties zijn (verschillende graden, en verschillend samengaan met verbale of fysieke activiteit), dat is wel duidelijk. Maar dat deze verschillende combinaties ook met hele specifieke bestaande woorden aangeduid worden, dat lijkt me niet. In het woordenboek vind ik daar tenminste niets over terug: daar gelden woede, toorn, kwaadheid en boosheid eenvoudig als synoniemen.
• Ondertussen heeft iemand anders in het lemma zitten editten, en heeft kwaadheid tot een expressie van woede bestempeld... Dat lijkt me helemaal verkeerd.
• Tot slot lijkt me overleg niet nodig om bewerkingsoorlogen te voorkomen: een beetje gezond verstand en geduld voldoet ruimschoots: je had ook kunnen kijken watvoor edits ik gedaan had en daaruit kunnen concluderen wat m'n bedoeling was. Zeker, het was een stuk makkelijker geweest als ik dat uitgebreid en duidelijk verteld had. Maar waarom direct het ergste aangenomen? En waarom zou het steeds de veranderaar moeten zijn die het overleg start, waarom niet de behoudende?

-- Laban 13 dec 2005 23:41 (CET)

Beste Laban,

We zijn het er in ieder geval over eens dat woede dus niet het centrale begrip is. Kwaadheid of boosheid ligt inderdaad het meest voor de hand als er toch iets centraal moet staan. Ik zie praktische nadelen om alles op een lemma te gooien ( moeilijker verwijzen). Maar als je dat graag wil maak dan in ieder geval eerst dat integrale lemma ( eventueel in kladversie op je gebruikersruimte; vraag kritiek) aan en ga niet eerst de afzonderlijke wissen lijkt me. Overigens blijf ik dus bij het standpunt dat verschillende begrippen afzonderlijke lemma's verdienen met een goed doorverwijssysteem en samenhang. We zijn geen woordenboek, maar overigens ken ik vele woordenboeken die wel onderscheid maken. Ik vind dat je niet altijd goed leest wat ik schrijf. Ik schrijf bijvoorbeeld niet dat de amygdala geen functie heeft bij kwaadheid.

Ik ben bang dat deze discussie wat afglijdt. Alle argumenten zijn denk ik wel genoemd. Ik trek me in ieder geval even uit deze discussie terug. --joep zander 14 dec 2005 11:52 (CET)

Hmm, je trekt je even terug? Net nu het interessant begint te worden? En zonder antwoord te geven op m'n vragen? En me wel even vertellen wat ik moet doen (eerst hoofdlemma maken, kritiek vragen)? Tss! Als je je even terugtrekt, haal dan ook je vinger uit de pap en laat mij lekker m'n gang gaan. -- Laban 14 dec 2005 22:40 (CET)

Kijk, in het lemma Kwaad (emotie) stel je dat kwaadheid in beginsel gericht is op communicatie, oftewel het uitwisselen van gedachten en gevoelens. Maar kwaadheid is toch een emotie, een gevoel, en niet een vorm van gedrag of manier van praten? Zeker, elke emotie uit zich in een vorm van gedrag, hoe subtiel ook, maar dat gedrag is geen onderdeel van die emotie. Je zegt ook dat kwaadheid een milde vorm van agressie is, oftewel een mild schade-toebrengend geweldadig handelen. Van hetzelfde laken een pak: de agressie waarmee de kwaadheid geuit wordt is geen onderdeel van de emotie kwaadheid. Als deze twee foutieve zaken uit je artikel verwijderd worden, dan blijft er vrijwel niets over wat niet ook in het artikel Woede staat. Vandaar mijn redirect. -- Laban 14 dec 2005 23:01 (CET)

Woede en kwaadheid

Ik heb niet de hele discussie gevolgd, maar ik zie nu dat er een lemma woede en een lemma kwaadheid is. Volgens mijn woordenboek zijn die begrippen echter synoniem. Rex 15 dec 2005 21:57 (CET)

Er wordt aan gewerkt, Rex. Ik ben me aan het inlezen. De boel zal uiteindelijk weer bij mekaar komen, maar in kleine stapjes, anders loop ik steeds tegen ongedaanmakingen aan. Een aantal dagen geduld, alsjeblieft. -- Laban 15 dec 2005 23:18 (CET)

Geen probleem. In ieder geval goed om te horen dat eraan gewerkt wordt. Rex 15 dec 2005 23:20 (CET)

Twijfel niet langer

Er zijn veel interpretaties van en visies op woede, maar wat hier staat ben ik in geen enkel serieus werk tegengekomen. Het lijkt wel een wedstrijdje gelijkkrijgerij ten koste van het artikel. Johann Gambolputty 7 jan 2006 16:48 (CET)

Met belangstelling kijk ik uit naar een volledig en kundig herschreven artikel. -- Laban 4 feb 2006 00:31 (CET)

Bronnen?

Dit artikel vermeldt, net als verwante artikelen die gaan over onderwerpen als haat, angst, jaloezie etc. geen bronnen. Wikipedia is toch geen 'Story' magazine? --Albert Kok 4 okt 2007 21:54 (CEST)

Er staan hopelijk dan ook geen roddels in het artikel. Als er twijfel is over enig materiaal kan dat altijd verwijderd of bediscussieerd worden. Goede bronnen zijn natuurlijk te verkiezen boven geen bronnen, maar liever geen bronnen dan slechte bronnen. — Zanaq (?) 4 okt 2007 21:59 (CEST)

ik begrijp je punt, maar bronnen zijn wel noodzakelijke anders blijft het artikel een optelsom van persoonlijke visies. Het is meen ik ook een eis van Wikipedia, om bronnen of achtergronden te vermelden. En die bestaan zeker bij dit soort van populaire begrippen. Ik vind dat degene die het artikel opzet of bedenkt er ook naar moet streven die bronnen te leveren of op te speuren, en dat niet aan anderen over te laten. In ieder geval een serieze poging in die richting moet ondernemen. Groet! --Albert Kok 11 okt 2007 21:05 (CEST).

Woede

Woede is niet goede emotie. Woede maakt mense niet blijdschap. Wij moeten geen woede hebben. Wij moeten blij zijn en gelukkig. Ramtashaniku 14 jan 2008 16:27 (CET)

Bron

Bron gevraagd voor een direct verband tussen pesten-woede-trauma-periodieke explosieve stoornis zoals dat in het artikel is verwoord. --JanB 2 mei 2010 18:32 (CEST)

Alinea is nu verwijderd omdat er geen bron voor is gevonden. --JanB 4 dec 2010 16:56 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Woede. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20050726083408/http://perswww.kuleuven.ac.be/~u0013314/retorica/bk2ch02.htm toegevoegd aan http://perswww.kuleuven.ac.be/~u0013314/retorica/bk2ch02.htm
• Archief https://web.archive.org/web/20080910122554/http://www.let.kun.nl/v.hunink/documents/seneca_ira.htm toegevoegd aan http://www.let.kun.nl/v.hunink/documents/seneca_ira.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 okt 2017 21:37 (CEST)