Overleg:Verdrag van Parijs (1635)
Laatste reactie: 7 jaar geleden door Richardw in het onderwerp Historische pendant
Titel bewerken
De titel Bilateraal verdelingsverdrag van de Zuidelijke Nederlanden lijkt op origineel onderzoek, Google Books geeft geen hits [1]. Het lijkt een beschrijvende titel, maar het verdrag voorzag in meer dan de opdeling van de Zuidelijke Nederlanden. Zoals het artikel zelf meldt was een "onafhankelijke" staat in de Zuiderlijke Nederlanden ook mogelijk. Het belangrijkste was echter de offensieve alliantie tussen Frankrijk en de Republiek. Samen Spanje verslaan was het doel, de opdeling of vestiging van een bufferstaat tussen Frankrijk en de Republiek kwam op de tweede plaats. Moderne bronnen geven geen specifiek naam aan dit verdrag, maar omschrijven het als "Verdrag van 1635" of de "Frans-Staatse alliantie". Verdrag van Parijs komt weinig voor, maar dat zou wel een neutrale naam zijn voor dit verdrag, dat veel meer omvatte dan alleen het opdelen van de Zuidelijke Nederlanden. Met vriendelijke groeten, Sir Iain overleg 7 nov 2013 23:45 (CET)
- Als Google hits een criterium mogen zijn:
- Dertigjarige Oorlog - Wikipedia:
- 6.1 Frankrijk en de Republiek vallen Spanje in de Zuidelijke Nederlanden aan ..... met de Republiek een Verdelingsverdrag voor de Zuidelijke Nederlanden in ...
- www.tijdslijn.eu/html/gdeeuw_2.htm
- ..... 1635, Verdelingsverdrag tussen Republiek en Frankrijk: De zuidelijke Nederlanden zullen langs de ...
- A. C. Eyffinger - 1991 - International law:
- Toch sloot Lodewijk XIV een verdelingsverdrag met Willem III, tot ongenoegen van ... De Zuidelijke Nederlanden zouden onder hun nieuwe vorst als 'barriére' ...
- www.geschiedenis.nl/index.php?go=content.kalender...:
- Verdelingsverdrag Republiek en Frankrijk over de Zuidelijke Nederlanden ...
- En Dierickx M., prof. dr. (1954 - 1965): Historia - Geschiedenis van België" Nederlandse Boekhandel, Antwerpen, (p.113):
- "In 1635 sloten Frankrijk en de Verenigde Provinciën een verdrag om de Zuidelijke Nederlanden te verdelen, zo echter dat Vlaanderen bijna volledig aan Frankrijk werd uitgeleverd."
- De onderlijningen zijn van mij en geven duidelijk aan dat het een gangbare term is. Aangezien het tussen twee partijen werd afgesloten is het dus bilateraal. Dat is een normaal gangbaar Nederlands woord om dat aan te geven. Ik begrijp niet goed dat je daar over valt.
- Vriendelijke groeten,
Datu overleg 8 nov 2013 09:46 (CET)
- Ik val erover dat de exacte titel nergens anders voorkomt. Ik val ook over de keuze, om alleen het verdelingsaspect in de titel te noemen.
- Na enig onderzoek blijkt dat Frankrijk en de Republiek op 8 februari in Parijs een verdrag sloten dat in een aantal punten voorzag:
- Offensieve alliantie tegen Spanje.
- Verdeling van de Zuidelijke Nederlanden/Oprichting van een bufferstaat in de Zuidelijke Nederlanden
- Franse subsidies aan de Republiek.
- Afspraak om geen afzonderlijke vrede te tekenen.
- Punt 1 en 2 zijn het belangrijkste, maar de huidige titel richt alle aandacht op punt 2. Eigenlijk gaat dit artikel dus over een aantal paragrafen van van een verdrag en niet over het hele verdrag. Dat is waarom ik bezwaar maak. Een ander aspect, dat ik eerder vergeten was, is dat er meerdere "Bilaterale verdelingsverdragen van de Zuidelijke Nederlanden" waren. Niet alleen tussen Frederik Hendrik en Richelieu, maar ook tussen Willem III en Lodewijk XIV. Over dat laatste verdrag gaat jouw citaat van A. C. Eyffinger. Wat is er mis met Verdrag van Parijs (1635)? Sir Iain overleg 8 nov 2013 13:25 (CET)
- Er zijn op WPNL wel meer artikels waarvan de exacte titel nergens voorkomt. Maar daar gaat het hier natuurlijk niet over. Je hebt gelijk dat de titel op meerdere plaatsen opduikt, maar in de bronnen waar ik me op gebaseerd heb gaat het dan werkelijk ook telkens over punt 2 en niets anders. Vandaar de titel. Merk op dat het plan op zich ook al eerder werd overeengekomen in het geheim bilateraal akkoord van 15 april 1634, en dat het idee zelfs nog eerder dan dat in een samenzwering van edelen de kop opstak in 1632 na het overlijden van Albrecht... Dat het allemaal kadert in het verzet tegen Spanje van de zijde van de Republiek is een open deur. Dat was namelijk de Tachtigjarige Oorlog, waar vanuit de visie van de Republiek alles wat zich niet met de Opstand verenigde als 'Spaans' werd aanzien. Datu overleg 8 nov 2013 14:30 (CET)
- Tja, de buitenlandse diplomatie werd dan ook vanuit Spanje gevoerd. Behalve de strijd tussen Spanje en de Republiek zijn er nog andere redenen aan te wijzen waarom dit verdrag gesloten werd in 1635, en niet 5 jaar eerder, zoals de oorlog die 50 jaar korter duurde.
- Het is natuurlijk aan de bronnen om binnen hun eigen verhaal de nadruk op een aspect te leggen. Punt 4 is meer van belang in boeken over het vredesproces in Westfalen. Het gaat erom dat de verdeling en de alliantie onlosmakelijk met elkaar verbonden waren. Zie: The Dutch Army and the Military Revolutions, 1588-1688. Er zijn zat bronnen die het alleen over een Frans-Nederlandse alliantie hebben. Zie: Google Als schrijvers van gebalanceerde artikelen horen we elk aspect te benoemen. Vaak lukt dat niet en is het heel lastig, zeker bij historische onderwerpen. Bij verdragen is het echter vrij makkelijk om redelijk compleet te zijn. Sir Iain overleg 8 nov 2013 15:38 (CET)
- Als ik je visie volg, dan zou de titel anders moeten zijn en ook de inhoud. Maar heb je dan niet gewoon een ander lemma? Datu overleg 8 nov 2013 15:55 (CET)
- Ja. Niet echt mijn visie trouwens, maar die van een heel aantal historici. Sir Iain overleg 8 nov 2013 16:00 (CET)
- Een pleidooi om zich best op meer dan één bron te baseren. Is hier ook gebeurd, binnen de afgebakende inhoud van het onderwerp. Maar men kan zich niet op alle mogelijke visies van de vele aantallen historici baseren. Misschien heb ik voor verwarring gezorgd door niet de oorspronkelijke titel te gebruiken die ik in mind had: Bilateraal verdelingsplan van de Zuidelijke Nederlanden. Want dat is waar het inhoudelijk om gaat, dat concept. Dat dit nadien mee in een verdrag werd opgenomen en dat zoals meestal in een verdrag ook nog andere punten mee werden opgenomen, past in een ruimere context. Datu overleg 8 nov 2013 16:16 (CET)
- Dan moet je de inhoud loskoppelen van het verdrag van 8 februari 1635, omdat het artikel daar slechts gedeeltelijk over gaat. Mijns inziens zou dat wel moeten, omdat dat zou passen bij de pagina's over andere verdragen. Sir Iain overleg 8 nov 2013 16:47 (CET)
- Bedoel je de titel dusdanig wijzigen (plan ipv verdrag) en de definitie aanpassen? Datu overleg 8 nov 2013 16:59 (CET)
- Mijn voorkeur, maar dat was wel duidelijk, is om gewoon een artikel te schrijven over het hele Verdrag van Parijs (1635). Daarnaast zou een overzicht van alle mogelijke verdelingsplannen van de zuidelijke Nederlanden ook nog kunnen. Ik zie trouwens nu pas dat dit artikel een doublure is: we hebben al Verdelingsplan 'de grens der taele'. Daar is precies hetzelfde op aan te merken als op dit artikel, hoewel dat stuk wel minder wijdlopig is.
- Voorlopig zou dit artikel beter worden van een titelwijziging, en het vermelden dat er op 8 februari meer werd besloten dan alleen de verdeling van de Zuidelijke Nederlanden. Sir Iain overleg 8 nov 2013 18:21 (CET)
- Bedoel je de titel dusdanig wijzigen (plan ipv verdrag) en de definitie aanpassen?
- Dan moet je de inhoud loskoppelen van het verdrag van 8 februari 1635, omdat het artikel daar slechts gedeeltelijk over gaat. Mijns inziens zou dat wel moeten, omdat dat zou passen bij de pagina's over andere verdragen. Sir Iain overleg 8 nov 2013 16:47 (CET)
- Een pleidooi om zich best op meer dan één bron te baseren. Is hier ook gebeurd, binnen de afgebakende inhoud van het onderwerp. Maar men kan zich niet op alle mogelijke visies van de vele aantallen historici baseren. Misschien heb ik voor verwarring gezorgd door niet de oorspronkelijke titel te gebruiken die ik in mind had: Bilateraal verdelingsplan van de Zuidelijke Nederlanden. Want dat is waar het inhoudelijk om gaat, dat concept. Dat dit nadien mee in een verdrag werd opgenomen en dat zoals meestal in een verdrag ook nog andere punten mee werden opgenomen, past in een ruimere context.
- Ja. Niet echt mijn visie trouwens, maar die van een heel aantal historici. Sir Iain overleg 8 nov 2013 16:00 (CET)
- Als ik je visie volg, dan zou de titel anders moeten zijn en ook de inhoud. Maar heb je dan niet gewoon een ander lemma?
- Er zijn op WPNL wel meer artikels waarvan de exacte titel nergens voorkomt. Maar daar gaat het hier natuurlijk niet over. Je hebt gelijk dat de titel op meerdere plaatsen opduikt, maar in de bronnen waar ik me op gebaseerd heb gaat het dan werkelijk ook telkens over punt 2 en niets anders. Vandaar de titel. Merk op dat het plan op zich ook al eerder werd overeengekomen in het geheim bilateraal akkoord van 15 april 1634, en dat het idee zelfs nog eerder dan dat in een samenzwering van edelen de kop opstak in 1632 na het overlijden van Albrecht... Dat het allemaal kadert in het verzet tegen Spanje van de zijde van de Republiek is een open deur. Dat was namelijk de Tachtigjarige Oorlog, waar vanuit de visie van de Republiek alles wat zich niet met de Opstand verenigde als 'Spaans' werd aanzien.
Uitgevoerd. Bedankt voor de link van het artikel waarvan ik het bestaan niet kende. Samenvoeging zal wenselijk worden. Voor het verdrag kan een apart lemma gemaakt worden, volgens stramien van die voor verdragen. Noteer wel dat de Franse (diplomatieke omgangstaal) naam Traité de partage letterlijk 'verdelingsverdrag' betekent. Datu overleg 8 nov 2013 18:50 (CET)
- Ik zou het brengen als iets van 'Verdrag Frankrijk - Republiek der Verenigde Nederlanden (1635)'. Dat zou ik tenminste bij Google invullen als ik de naam van het verdrag niet zou kennen. Op een titel van 'Bilateraal verdelingsplan, etc' komt denk ik niemand. Het is ook meer dan een plan, aangezien er subsidie werd gegeven en een deel van Franse cavalerie werd opgenomen in het Staatse leger, waarvoor Frankrijk jaarlijks 300.000 gulden betaalde. Er is trouwens ook nog een verdrag uit 1627 tussen beide landen. Dat zou dezelfde naam mogen krijgen van mij. In ieder geval is er met dp-pagina's nog veel te ritselen om meer lezers naar dit lemma te brengen. Wat ik overigens nog mis in het lemma is de reden waarom de Republiek besloot tot het verdrag over te gaan. Die is dat de Republiek het niet voor mogelijk hield om de Spaanse Nederlanden te veroveren zonder de hulp van Frankrijk. Afgesproken is verder ook dat in de veroverde gebiedsdelen het rooms-katholicisme behouden mocht blijven. Dat leidde tot protesten van Zutphen, maar Frederik Hendrik heeft op een heel goede manier uitgelegd waarom het noodzakelijk is. mvg. Happytravels (overleg) 14 nov 2013 16:11 (CET)
- Het lemma gelezen hebbende, concludeer ik dat de inhoud veel meer is dan alleen het plan. De meeste aandacht gaat naar de uitwerking. Zelfs de 'secrete besognes' komen voor, alsook allerlei informatie over Frederik Hendrik van Oranje. Het plan/verdrag zelf komt er dan wat bekaaid af. Dat geschreven, het is natuurlijk wel mooi dat er een lemma over het verdrag is. Dat was tot voor kort zeker een omissie op WP:NL. mvg. Happytravels (overleg) 15 nov 2013 02:07 (CET)
- Zoals gezegd, er bestond al een artikel, dus een omissie was het niet. Sir Iain overleg 15 nov 2013 02:14 (CET)
- Het lemma gelezen hebbende, concludeer ik dat de inhoud veel meer is dan alleen het plan. De meeste aandacht gaat naar de uitwerking. Zelfs de 'secrete besognes' komen voor, alsook allerlei informatie over Frederik Hendrik van Oranje. Het plan/verdrag zelf komt er dan wat bekaaid af. Dat geschreven, het is natuurlijk wel mooi dat er een lemma over het verdrag is. Dat was tot voor kort zeker een omissie op WP:NL. mvg. Happytravels (overleg) 15 nov 2013 02:07 (CET)
- Ik zou het brengen als iets van 'Verdrag Frankrijk - Republiek der Verenigde Nederlanden (1635)'. Dat zou ik tenminste bij Google invullen als ik de naam van het verdrag niet zou kennen. Op een titel van 'Bilateraal verdelingsplan, etc' komt denk ik niemand. Het is ook meer dan een plan, aangezien er subsidie werd gegeven en een deel van Franse cavalerie werd opgenomen in het Staatse leger, waarvoor Frankrijk jaarlijks 300.000 gulden betaalde. Er is trouwens ook nog een verdrag uit 1627 tussen beide landen. Dat zou dezelfde naam mogen krijgen van mij. In ieder geval is er met dp-pagina's nog veel te ritselen om meer lezers naar dit lemma te brengen. Wat ik overigens nog mis in het lemma is de reden waarom de Republiek besloot tot het verdrag over te gaan. Die is dat de Republiek het niet voor mogelijk hield om de Spaanse Nederlanden te veroveren zonder de hulp van Frankrijk. Afgesproken is verder ook dat in de veroverde gebiedsdelen het rooms-katholicisme behouden mocht blijven. Dat leidde tot protesten van Zutphen, maar Frederik Hendrik heeft op een heel goede manier uitgelegd waarom het noodzakelijk is. mvg. Happytravels (overleg) 14 nov 2013 16:11 (CET)
- Mijn oorlog, arme schapen, van R. de Graaf, blz. 450 schrijft: 1635 8 feb: Het 'Offensieve en Defensieve Tractaat' met Frankrijk wordt door de Staten getekend. Dus dat lijkt mij wel een goede titel. Druifkes (overleg) 16 nov 2013 13:33 (CET)
Historische pendant bewerken
Frans minister van buitenlandse zaken onder Napoleon Bonaparte en daarna onder Lodewijk XV De Talleyrand lanceerde in 1814 een "Plan-De Talleyrand" hetgeen behelsde de voormalige Oostenrijkse Nederlanden te verdelen tussen het Koninkrijk der Nederlanden en Frankrijk. Hierover is op internet het e.e.a. te vinden. Het plan werd als gevolg van de Honderd Dagen na de Slag bij Waterloo van de agenda afgevoerd en op het Congres van Wenen derhalve niet meer besproken. 83.85.143.141 9 sep 2016 14:30 (CEST)
- Daar is een artikel over: Verdelingsplan Talleyrand. Ik heb in beide artikelen een nieuw hoofdstuk 'Zie ook' opgenomen. Richard 9 sep 2016 14:38 (CEST)