Overleg:Transsylvanië

Ben van plan om Vorsten van Vorstendom Transsylvanië te veranderen in Leiders (ofzo) van Transsylvanië en dan alle mensen die Transsylvanië geregeerd hadden neer te zetten. Al 15 feb 2006 15:05 (CET)

Het lijstje is inderdaad niet compleet. Bijna allemaal noemden ze zich princeps (vorst), enkele anderen droegen bijvoorbeeld de titel van woiwode. Ik denk niet dat het kopje daarom in het vlakke "leiders" veranderd hoeft te worden. Op de Duitse Wikipedia gebeurt dat ook niet. Fransvannes 15 feb 2006 15:29 (CET)

Bronvermelding

Ik heb bij de bronvermelding mijn paper als bron aangegeven. Dit is niet uit ijdelheid, maar ter voorkoming van problemen. In de eerste plaats scant de plagiaatpreventie van de VU automatisch het internet af om te zoeken naar overeenkomende teksten. Als ik deze bronvermelding niet zou plaatsen zou bij de VU de indruk kunnen ontstaan dat ik het van Wikipedia heb gekopiëerd ipv andersom. In de tweede plaats zou een oplettende wikipediaan dit artikel zonder bronvermelding kunnen zien als inbreuk op mijn auteursrecht (gegeven dat hij/zij niet doorhad dat ik het zelf had geplaatst). Daarom dus deze vermelding. Ik hoop dat het jullie allen goed stemt. Groeten, Maarten (overleg) 15 feb 2006 22:06 (CET)

"Duim Omhoog"

Het is een stuk op vooruit gegaan. Ik ga kijken wat ik aan kan vullen bij Vorsten van Transsylvanië en bij Transsylvanië tijdens Ceausescu en na. Daar valt wel over te schrijven... de revolutie is in Transsylvanië begonnen. Succes, groet Al 16 feb 2006 16:24 (CET)

PS (voor Maarten). Ik vind het wel oke

Hongaarse Revionisme

Ipv Hongaarse Revionisme kunnen we het gewoon veranderen in "Transsylvanië tijdens de Tweede Wereldoorlog" en kunnen we er misschien wat meer over schrijven. Groet Al 16 feb 2006 16:40 (CET)

Ziezo

Van Vorsten van Transsylvanië heb ik Regeerders van Transsylvanië gemaakt, en bijna alle gasten toegevoegd. Zelf wist ik niet wat ik in moest vullen tussen de jaartallen 1867 en 1918. Groet, Al 16 feb 2006 17:37 (CET)

Nu is het dus een lijst geworden die zich niet beperkt tot het vorstendom, maar doorgaat tot 2006. Ik weet niet zo goed waar dat voor nodig is (de Habsburgers en de verschillende Roemeense staatshoofden gaan niet specifiek over Transsylvanië, dus dat is een open deur). Maar als het wel moet, dan moet de lijst ook aan de beginkant worden uitgebreid. Kortom: alle Hongaarse koningen tot 1526 erop! Van mij hoeft het niet, maar het is wel het een of het ander.

Trouwens, het historische verhaal gaat ook amper over de periode die nu juist specifiek Transsylvaans is: het vorstendom! Veel meer dan een stukje over Michael de Dappere is dat niet. En waarom juist hij? Hij heeft amper een jaar geregeerd en is eigenlijk alleen van symbolisch belang (voor de Roemenen wel te verstaan). Terwijl Johan II Sigismund Zápolya in Transsylvanië godsdienstverijheid invoerde (in 1568 al!), Gabriël Bethlen Transsylvanië tot diep in Slowakije uitbreidde en zijn opvolger George (György) I Rákóczy partij was in de Vrede van Westfalen. Michael de Dappere is momenteel sterk overbelicht. Fransvannes 16 feb 2006 21:16 (CET)

Klopt, hij kan dat de nationale held zijn van de Roemenen, feit blijft dat hij slechts twee jaar over Transsylvanië heeft geregeerd. Als ik tijd heb zal ik nog wat info toevoegen over de drie naties van Transsylvanië (Hongaarse edelen, Saksen, Székely). Maarten (overleg) 17 feb 2006 15:03 (CET)

Opvallend

Jaar	Totaal	Roemenen	Hongaren	Duitsers
1850	1,823,222	57.2%	26.8%	10.5%
1869	4,224,436	59%	25%	9.5%
1880	4,032,851	57%	26%	9.0%
1890	4,429,564	56%	27.1%	12.5%
1900	4,840,722	55%	29.5%%	11.9%
1910	5,262,495	53.7%	31.6%	10.7%
....

Opvallend zijn de getallen bij 1850 en 1869. ¿? Groet, Al 23 feb 2006 21:48 (CET)

Afsplitsen

Mijn voorstel is om dit artikel af te splitsen in het vorstendom (Vorstendom Transsylvanië, Transsylvanië vóór 1920) en Transsylvanië (Met info ná 1920). Eens? Oneens? Graag je mening. Al 24 apr 2006 22:57 (CEST)

Mijn insteek als leek/lezer zou zijn om het liever bij elkaar te houden. Als ik onwetend wat over Transsylvanië wil opzoeken heb ik er meer aan om het gestructureerd op één plek te vinden en is het leuker direct ook een beeld van de woelige totale geschiedenis te kijgen in plaats van één periode die er uitgelicht is. Pas als het hele artikel enorm lang wordt en dan vooral op basis van één subsectie die daarmee het totale overzicht vertroebelt wordt het denk ik zinnig over afsplitsen te denken. Nu zou ik eerder zeggen dat het nuttiger is dergelijke variaties in tijd, ruimte en bestuursvorm binnen het artikel duidelijk gestructureerd aan te bieden in de vorm van subsecties (in historische volgorde?). Maar goed, ik ben slechts als lezer in het thema geïnteresseerd. pudding 25 apr 2006 12:04 (CEST)

Wat de lezer verwacht moet de doorslag geven. Pudding is natuurlijk maar één lezer, maar ik denk dat hij gelijk heeft. Afsplitsen van deelonderwerpen kan altijd nog, maar dan moet zo'n deelonderwerp (bijvoorbeeld het vorstendom) op deze pagina wel aanwezig blijven. Kort samengevat en met een verwijzing naar een uitgebreider artikel. Fransvannes 25 apr 2006 12:17 (CEST)

Wijzigingen van vandaag

Al heeft scherp gezien dat de wijzigingen van de anoniem van vandaag moesten worden teruggedraaid (en dat ook gedaan). Dat is, gezien zijn Roemeense loyaliteit, een grote pluim waard. Omdat de wijzingen van anoniem door Sietske zijn teruggeplaatst en deze pagina nu op Overleg gewenst staat, hieronder mijn commentaar op alle wijzigingen van anoniem.

1. "Daciërs, de oorspronkelijke Roemenen". Een twijfelachtige toevoeging. Over de historische continuïteit van Daciërs en Roemenen bestaat geen overeenstemming: Roemenen zien die wel, Hongaren twijfelen er zeer aan. Wat de waarheid ook moge zijn: het is een overbodige toevoeging. Bovendien is het zinloos om Roemenen 1 op 1 op Daciërs terug te voeren. Dan zou er geen enkele Roemeen Romeinse voorouders hebben. Roemenen hebben allerlei verschillende voorouders. Hongaren en Nederlanders trouwens ook. Reverten.
2. "Met de verovering in 896 namen de Hongaren na een roerige tijd Transsylvanië in". Innemen in plaats van staat stichten. De zin zoals anoniem hem bedacht heeft, is betekenisloos. De Hongaren veroverden T. en namen het in. Twee keer hetzelfde. Dat er voor het eerst (sinds de Romeinen! dat weer wel) een staat kwam te liggen is nu weg. Dat is niet zo erg. Maar de huidige formulering helpt de lezer geen steek verder.
3. De zin De Roemenen, die van oorsprong semi-nomadische schaapsherders waren, gingen vanaf die tijd (13e eeuw; Fvn) een steeds groter deel uitmaken van de Transsylvaanse bevolking. is gewist. Waarom? Zelfs Roemenen die uitgaan van de continue aanwezigheid van Roemenen in Transsylvanië erkennen dat er in later tijden Roemenen van elders zijn bijgekomen.
4. "waarna Michaël de Dappere de eerste aanzet gaf tot het Roemenië zoals we dat nu kennen, door de drie vorstendommen samen te voegen." Samenvoegen? Michaël regeerde over alle drie de vorstendommen. Maar hij heeft ze niet samengevoegd. Een personele unie is geen samenvoeging. Reverten.
5. "De Transsylvaanse Saksen en Roemenen waren begrijplijkerwijs felle tegenstanders van deze hereniging". Subjectief en overbodig. Reverten.
6. " de Roemenen wilden niet dat hun land weer ingenomen zou worden door de Hongaren." Er kan best iets over de beweegredenen van de Roemenen in, maar dit is misleidend, want de Hongaren woonden daar al. Wat zou kunnen is: bestuurd worden door de Hongaren. Of: vanuit Boedapest.
7. "Roemenië had eindelijk haar huidige grootte bereikt." De vlag kan uit! Subjectiever kan het niet. Reverten.

Kortom, weinig waardevolle toevoegingen, veel misleiding en subjectiviteit. Terug naar af, zoals het hoort na een omstreden wijziging, en daarna verder kijken. Fransvannes 15 nov 2006 23:42 (CET)

Frans, bedankt voor je inbreng, maar ik ben even de weg kwijt voor wat betreft het verband tussen jouw analyse en de bewerkingsgeschiedenis. Al heeft voor zover ik kan zien maar één wijziging van anoniem teruggedraaid en Sietske draana de rest, waarop ze haar eigen terugdraaien terugdraaide en nu dus de deels door jou (m.i. terecht) afgeschoten wijzigingen er nog instaan. Ik revert nu even naar de versie voor de wijzigingen van anoniem. Wie het er niet mee eens is handele daarnaar ;o) - Pudding 16 nov 2006 02:19 (CET)

Inderdaad, niet goed gekeken: ik deelde mijn pluim aan Al ten onrechte uit en zal diens bijdragen dus weer met een kritischer oog moeten gaan lezen. Dank voor je revert. Fransvannes 16 nov 2006 09:28 (CET)

Ik vond het moeilijk wat er allemaal terug gedraaid moest worden, want hij haalde hele stukken weg (zoals Oostenrijk-Hongarije). Zulke dingen wilde ik ook gelijk terug zetten, maar hij maakte zo'n... 11 of 12 wijzigingen, toen werd het onduidelijk voor me wat wel en niet terug gezet moest worden. Maar ik vind het goed dat jullie alles hebben terug gezet, hij was idd niet echt neutraal, en dit was gewoonweg het makkelijkste. Transsylvanië is op zich al een lastig onderwerp: de Romeinen en Daciërs, stichting van de Hongaren, meerderheid van Roemenen sinds de Late Middeleeuwen in een aantal gebieden van Transsylvanië, komst van de Duitsers, Transsylvanië in Kon Roemenië, Transsylvanië in WO2 weer Hongaars, daarna weer RO etc. Wel bedankt voor je oplettendheid, Frans. Sorry dat ik niet alles in een keer terug gedraaid had.. het is gewoon erg moeilijk (voor mij dan ten minste, als etnisch Roemeen). De Roemenen hebben idd verschillende voorouders. Ze zijn een gemengd volk (de Romeinen waren de belangrijkste voorouders. Maar ook de Daciërs waren de voorouders van de Roemenen. Die konden toch ook niet zomaar verdwenen zijn? Misschien vind je dit geen goed punt, maar het Roemeens bezit toch een groot aantal Dacische woorden. Er zijn daarom ook 300 Roemeense woorden die op 300 Albanische lijken). Al 16 nov 2006 22:08 (CET)

Er zijn twee theorieën: 1) alle voorgangers van de Slaven in Transsylvanië waren al in de Slaven opgegaan toen de Hongaren verschenen en het Roemeens verscheen later van over de Karpaten óf 2) het Roemeens heeft daar al die eeuwen overleefd, terwijl de Gepiden, de Avaren en de Slaven wel verdwenen. Zeg het maar... Ik vind de Hongaarse (eerste) theorie minstens zo plausibel als de Roemeense (tweede). Een neutrale deskundige ben ik nog niet tegengekomen.

Het feit dat het Roemeens elementen bevat die aan het Dacisch worden toegeschreven, bewijst nog niet dat dat een erfenis uit Transsylvanië is. Ook in Walachije hebben zowel Daciërs als Romeinen gezeten, en ten zuiden van de Donau ook.

Dat laat onverlet dat een Roemeen voorouders kan hebben die een heel andere taal spraken en dus tot een heel ander volk behoorden. Dat kunnen Daciërs zijn of Romeinen of Slaven of Turkse Avaren. Om dan speciaal die Daciërs als voorouders op te voeren, is onjuist. Even onjuist trouwens als de Hongaarse gewoonte om de Hongaren die in 896 over de Karpaten kwamen "onze voorouders" te noemen. Assimilatie is van alle plaatsen en tijden. Fransvannes 17 nov 2006 00:23 (CET)

Is het dan geen idee om een dergelijk verhaal dat meerdere mogelijkheden openlaat gewoon goed geformuleerd in het artikel te verwerken? Ik vind wat ik hier lees wel informatief en het laat ook minder 'ruimte' voor toekomstige editors die slechts één van de mogelijkheden 'aanhangen' lijkt me. - Pudding 17 nov 2006 02:33 (CET)

Zoals ik in februari (hierboven) ook al aangaf is dit artikel nog erg hapsnap en moet er nog heel veel gebeuren. Als ik met dit artikel aan de slag ga, zal ik me niet beperken tot dit ene detail (dat zou dan ook veel te veel aandacht krijgen). Ik moet even prioriteiten stellen: voor nu is dat het opsporen van alle verouderde gegevens in Renegades toeristische artikelen over Hongarije. Transsylvanië gaat met de Assyriërs (volk) in de wachtkamer. Maar wie niet kan wachten: graag! Fransvannes 17 nov 2006 09:20 (CET)

Dat zal dan een ander moeten zijn, want ik weet hier echt nix vanaf - maar geduld is ook een schone zaak ;o) - Pudding 18 nov 2006 02:51 (CET)

En de Romeinse steden in Transsylvanië, bijv. Apulum en Napoca, werden die dan overgenomen door andere volkeren (en de populatie van die steden uitgemoord of misschien niet), of zouden die leeg hebben gestaan tot de Hongaren kwamen, omdat de bevolking op de vlucht was geslagen voor de Slaven, die niet veel meer deden dan vluchten voor de aankomende volkeren? En toen de Slaven kwamen, denk je dat de hele bevolking van het toen nog Romeinse Transsylvanië de benenwagen had genomen? Dit stukje is van :en, ik zal later nog zoeken naar een meer betrouwbare bron:

... mention the Vlach presence in Transylvania as early as 8th century. These sources also mention the Vlach presence in Pannonia at the arrival of the Hungarians and they indicate that some of those Vlachs were pushed from Pannonia by the invading Hungarians and settled in Transylvania. Al 19 nov 2006 20:57 (CET)

Ik heb geen tijd om me met deze discussie te gaan bemoeien, dus dat doe ik dan ook niet. Wel wil ik jullie wijzen op het artikel en:Origin of Romanians. Dat somt alle theoriën met zijn voors en tegens op - op een objectieve manier. Maarten (overleg) 20 nov 2006 00:11 (CET)

Ah, ik zie dat Al het stukje van hierboven van die pagina heeft gequote. De quote is nogal een eenzijdige berichtgeving, het wikipedia-artikel op :en geeft duidelijk aan dat er twee (naar wetenschappelijk bewijs gezien gelijkwaardige) theoriën zijn met beide hun voors en tegens. Maarten (overleg) 20 nov 2006 00:30 (CET)

De reden waarom dit alles zo gevoelig ligt is vanwege de spanningen tussen Hongaren en Roemenen. Beiden claimen Transsylvanië als 'hun' grondgebied - en een duidelijk afgebakend grondgebied is erg belangrijk voor nationalisme (cf. "Imagined Communities" van Benedict Anderson). Feit is dat al die claims op basis van geschiedenis geen waarde hebben. We spreken hier over een tijd waarin nationalisme niet bestond. Voor de koning die regeerde over het gebied (geldt voor heel feodaal Europa) maakte het niets tot welke etniciteit de bevolking behoorde. Dat blijkt in het geval van Transsylvanië wel uit het feit dat hij legio Duitsers naar Transylvanië liet komen om zijn grens te bewaken (stel je eens voor dat vandaag de dag Balkenende troepen Duitsers naar Limburg zou sturen om de grens met België te bewaken - afgezien van de absurditeit van deze situatie zou hij dat nooit doen omdat het ongelooflijke etnische spanningen zou opleveren, de Duisters zouden vanwege hun omvang op een gegeven moment rechten gaan claimen). Dat nationalisme is langzaamaan ontwikkeld in de 18de eeuw en is in deze 21ste eeuw het standaardmodel voor een staat geworden (daarom is het voor ons soms moeilijk om in tijden te denken waarin het nationalisme niet bestond). Dat hele oorsprongverhaal maakt voor het eigendomsrecht van Transsylvanië dus niks uit - Transsylvanië is zowel van de Hongaren als de Roemenen, omdat ten tijde van de ontwikkeling van het nationalisme ze beide Transsylvanië bewoonden (Saksen kunnen op dezelfde gronden zo'n claim maken, maar hun aantal is heden ten dage verwaarloosbaar klein). Maarten (overleg) 20 nov 2006 00:43 (CET)

Je hebt een goed punt, Transsylvanië is zowel van de Hongaren als de Roemenen. Maar dit zie je in weinig artikelen/op weinig websites. Misschien een idee om dit op een goede manier in de tekst(en) te verwerken? Als je het van deze kant ziet, maakt het idd erg weinig of helemaal niets uit wie de eersten waren, maar het blijft toch een vraag waarop verschillende antwoorden (kunnen?) worden gegeven. Off topic een keertje zijn een Roemeens-Hongaarse: "in Roemenië zijn we Hongaren, in Hongarije zijn we alleen maar Hongaren en geen hele Magyaren". Vraag: worden ze in Hongarije vaker gezien als geen "hele" Hongaren/Magyaren? En waarom? Lees ook dit Al 20 nov 2006 15:19 (CET)

Etnische Hongaren van buiten Hongarije worden door 'echte' Hongaren soms als minderwaardig gezien omdat ze uit een land komen dat economisch gezien achterloopt (vooral Transsylvaanse Hongaren en Hongaren uit Vojvodina hebben hier last van). Een tijdje geleden speelde in Hongarije de discussie of etnische Hongaren van buiten Hongarije in aanmerking moesten komen voor een Hongaarse nationaliteit (die ze kunnen bezitten naast bijvoorbeeld de Roemeense nationaliteit), waardoor ze ook van Hongaarse gezondheidszorg etc. gebruik konden maken. Dat voorstel is weggestemd, vooral om economische redenen. Het is denk ik vergelijkbaar met Moldaviërs, die door Roemenen ook soms als minderwaardig worden gezien.

Nog even over de twee theoriën: natuurlijk is het wetenschappelijk van belang om erachter te komen hoe alles in Transsylvanië nu precies is gelopen qua volksverhuizingen. De taak van wikipedia is om dat zo neutraal en objectief mogelijk op te schrijven (ik denk dat :en daar goed in is geslaagd). Dat laatste is van groot belang omdat overal nationalisten, van beide kanten, op de loer liggen om hun slaatje te slaan uit het hier geschrevene. Maarten (overleg) 20 nov 2006 18:19 (CET)

Zevenburgen

De naam Zevenburgen komt wel opeens uit de lucht vallen, waar komt dit vandaan? (zie het wel op het wapen staan) 195.242.97.51 31 dec 2008 13:41 (CET)Geco

titel

Geachte collegae, Op welke gronden is er voor de titel Transsylvanië gekozen?
Ik wil niet beweren dat de huidige titel foutief is. Winkler Prins (1993) pakt het vreemd aan. In het artikel 'Hongarije' valt de naam Zevenburgen, maar daar is geen artikel van. Een lemma 'Transsylvanië' bestaat wel. Daar wordt vermeld dat de Nederlandse naam Zevenburgen is. Literatuuronderzoek lijkt mij wenselijk.

vriendelijke groet, S.Kroeze 25 sep 2009 23:40 (CEST)

Revisie artikel

Met alle respect voor de vele interessante bijdragen, vind ik het artikel eigenlijk wat slordig, onoverzichtelijk en bevat het mijns inziens te veel informatie. Een complete revisie van dit lemma dringt zich op. Zouden we geen aparte pagina maken voor alles wat hier in de rubriek geschiedenis staat? En misschien ook een aparte lijst van heersers van Zevenburgen/Transsylvanië? Massy (overleg) 21 mrt 2019 17:37 (CET)

Complete revisie lijkt me niet nodig, maar een splitsing van het huidige gebied en het historische land past goed in de systematiek van Wikipedia en zal de leesbaarheid bevorderen. De lijst van heersers kan als paragraaf deel uitmaken van het historische land.

Henk van Haandel (overleg) 21 mrt 2019 22:47 (CET)