Overleg:Thermodynamisch systeem

Dit lijkt me niet goed

Dit lijkt me niet goed: veel te stellig gedefineerd.

Er is een wetenschappelijke benadering van modeleren: ik meen dat het in het engels iets heet van "systemtheory". Dat werkt met een systeem, maar dat is een wetenschappelijk concept, geen harde realiteit.

Ook heeft "systeem" nog andere betekenissen, die niets met deze benadering te maken hebben. 10 feb 2006 20:26 (CET)

Neem eens een kijkje op Systeem. Annabel_(overleg) 10 feb 2006 20:38 (CET)

Ik begrijp eerlijk gezegd niet wat er nu niet goed is Annabel. Het verhaal is niet vaag genoeg of zo?! Het is een vrij goede beschrijving van hoe het woord systeem in de wetenschap -en met name in de thermodynamica- gehanteerd wordt.

af:Gebruiker:Jcwf

Dit artikel is een samenraapsel

Dit artikel is een samenraapsels van:

• Het begrip systeem
• Het begrip open systeem
• Het begrip gesloten systeem

en een zgn. geisoleerd systeem Dit artikel systeem (wetenschap) is opgezet naast het artikel systeem (systeemtheorie), maar deze differentiatie is hoogst artificieel. Er is in de theorie naar m'n weten wel allerlei differentiatie in het systeembegrip: sociaal systeem, technisch systeem, complex systeem, complex adaptief systeem... enz. Maar een onderscheid in systeem (wetenschap) en systeem (systeemtheorie) wordt hier niet gemaakt.

Een tweede punt is, dat de artikelen rond systeemtheorie nog een beginfase zijn en het rammelt nog aan alle kanten. Wat ook rammel bijv. is het artikel, nu geheten, systeem (systeemtheorie). Dit gaat namelijk vooral over het idee van de systeemhiërarchie, zoals geinitieerd door Boulding in een artikel rond 1956, en wat later allerlei navolging heeft gehad.

Ik ben ervoor, dat dit onderscheid opgeheven wordt en dat dit artikel verdeeld wordt. -- Mdd 22 feb 2006 22:25 (CET)

Ik begrijp niet zo goed hoe het opheffen van een verschil tot verdeling van het artikel dient te leiden, eerder tot samenvoeging denk ik zo. Ik denk overigens ook dat het woord systeem geheel onafhankelijk van mnr Boulding al enige tijd in met name de thermodynamica gebruikt werd en daar gaat het verhaal systeem (wetenschap) voornamelijk over. Als zodanig is het een onderdeel van de bladzijden die gezamenlijk pogen de thermodynamica te verduidelijken. Het zou jammer zijn als dat aspect verloren ging. af:Gebruiker:Jcwf

Ter verduidelijking: in de thermodynamica is een geïsoleerd systeem wel een gesloten systeem, maar het omgekeerde is niet waar.

Pas nu wordt het me duidelijk, of begin ik te vermoeden, dat je een artikel heb willen schrijven over het systeembegrip in de themodynamica. Als dit zo is, dan dien je dit artikel Systeem (thermodynamica) te noemen of Systeem in de thermodynamica. De titel systeem (wetenschap) is hoogst verwarrend voor iemand, die wat meer weet van systeemtheorie, de vijftig jaar theorieontwikkeling hieromtrent en wetenschappelijke uitwerking hiervan. -- Mdd 22 feb 2006 23:17 (CET)

Hoe vaker ik dit artikel bekijk, hoe onsamenhangender het wordt. Dit artikel heeft wat weg van wat vrijblijvende gedachtenspinsels over een mogelijke samenhang. Hiernaast staat een traditie van vijftig jaar systeemtheorie en minimaal 200 jaar systeembegrip in de filosofie. Ik meen dat een artikel over het onderwerp systeem hier niet aan voorbij mag gaan. Deze vrijblijbvende gedachtenspinsels maken de boel alleen maar verwarrender -- Mdd 22 feb 2006 23:32 (CET)

Dit artikel hoort niet in de categorie wetenschap

De afgelopen twee weken heb ik een 50 tot 100 artikelen verwijderd uit de categorie: wetenschap omdat al deze artikelen niet direct betrekking hebben op het verschijnsel wetenschap.Veel van deze artikelen heb ik gerecategoriseerd onder de categorie:Formele wetenschap, de categorie:Onderzoek en of de categorie:wetenschapsfilosofie.

Nu heeft Gebruiker:BvdG dit artikel weer teruggeplaats onder de categorie Wetenschap met het argument: ... het betreft een algemeen wetenschappelijk begrip...

In de drie genoemde categorieën staan nog veel meer algemeen wetenschappelijke begrippen, die niet direct over wetenschap gaan. Daar kan dit artikel ook geplaats worden, ware het niet, dat ik vind dat dit artikel geen zelfstandig bestaansrecht heeft. -- Mdd 22 feb 2006 23:12 (CET)

Beste Mdd,

1. Ik heb dit artikel niet geschreven
2. Ik moet niets
3. Het begrip systeem is in de thermo al drie keer zo oud als jullie filisofische herdefinitie
4. thermodynamica is zeker al zo lang erkend als wetenschap
5. het gaat niet aan dat je daar om onduidelijk filosofische redenen aan gaat rotzooien
6. onduidelijke herdefinities zijn verwarrend gerotzooi

Sokpopje 22 feb 2006 23:26 (CET)

Wat er met dit artikel moet gebeuren??

Dit is nou niet de constructieve bijdrage, die ik verwacht en waar je op kan bouwen. De vraag blijft, wat er met dit artikel moet gebeuren?? -- Mdd 22 feb 2006 23:44 (CET)

Inderdaad is het artikel in zijn huidige vorm (door mij geschreven) een samenvoeging van de beschrijving van twee dingen:

• Het algemeen wetenschappelijke begrip systeem (nl. datgene waar een wetenschapper naar kijkt - zie de lijst voorbeelden in het artikel)
• Thermodynamische systemen, die in een aantal wetenschapsgebieden gebruikt worden (vooral natuurkunde en scheikunde).

Het is dus niet waar dat dit artikel alleen op de thermodynamica betrekking heeft. Je zou het desnoods kunnen splitsen in een artikel systeem (wetenschap) en systeem (thermodynamica). Ik denk echter dat het artikel systeem (systeemtheorie) géén uitleg geeft over het begrip systeem zoals de wetenschap (alle disciplines) het hanteert. De definitie die daar gegeven wordt, "een systeem is (...) gericht op het bereiken van een bepaald doel of doelen", plaatst systemen zelfs geheel buiten de wetenschap. De wetenschap houdt zich immers niet met de bedoeling van zaken bezig.

Wat mij betreft komt er weer een artikel systeem (wetenschap). Klaarblijkelijk bedoelt de wetenschap met het woord systeem iets totaal anders dan de systeemtheorie. Wat dat laatste betreft: met alle respect voor Mdd's vijftig jaar ervaring in dat vakgebied, vind ik het ronduit potsierlijk dat een verzameling half-filosofische, slecht onderbouwde statements de pretentie heeft zich een begrip toe te eigenen dat al eeuwen eerder in de wetenschap gebruikt werd. Zie ook het artikel systeemtheorie, waar de meest ongelofelijke beweringen over de wetenschap worden gedaan, door mensen die kennelijk geen flauw benul hebben van wat wetenschap is en hoe het werkt. Laten we de artikelen systeem (systeemtheorie) en systeem (wetenschap) alsjeblieft niet samenvoegen! BvdG 23 feb 2006 14:50 (CET)

Ik ben het volledig met je eens BvdG. Het enige wat wellicht aan het verhaal toe te voegen is is dat het begrip systeem weliswaar in de 19de eeuw uit de thermo is voortgekomen maar dat het zich inmiddels over zo ongeveer alle natuur/bio/geo disciplines heeft verspreid. Als er iets is dat in de categorie wetenschap thuidhoort is het wel dit. Deze bladzijde dient terug in ere hersteld te worden. Sokpopje 23 feb 2006 16:17 (CET)

Ik heb een NPOV sjabloon geplaatst omdat ik het onjuist vind dat deze bladzijde gedegradeerd is tot 'thermodynamica', alleen maar omdat het niet in Mdd's filosofische denkbeelden past. Sokpopje 23 feb 2006 16:35 (CET)

Ik zie nu wel in, dat ik te kort door de bocht ben gegaan. Samengevat:

• Het artikel systeem (wetenschap) kan, wat mij betreft ook, in ere worden hersteld
• .... over een algemeen systeem begrip, dat al eeuwen in de wetenschap wordt gebruikt
• .... dat geen raakvlakken heeft met de systeemtheorie...
• .... en dat een aanduiding is voor datgene waar een wetenschapper naar kijkt - zie de lijst voorbeelden in het artikel
• Nou kan dit artikel ook geplaatst worden als hoofdartikel in de nieuwe categorie:systemen
• ... en dit brengt met zich mee, dat het artikel nader kan omschrijven wat er in deze categorie staat vermeld.
• Hiernaast kan een artikel systeem (thermodynamica) nader in gaan op het systeembegrip in en om de thermodynamica.
• Hiernaast kan het artikel systeem (systeemtheorie) specifiek ingaan op de formele systeem definities, die de lijst van systeemwetenschappers|systeemwetenschappers bedacht hebben ((... en waar BvdG niet zo'n hoge pet van op heeft)). -- Mdd 24 feb 2006 00:02 (CET)

Ik betwijfel of de uitspraak ... dat geen raakvlakken heeft met de systeemtheorie.. juist is. Als systeemwetenschappers namelijk het begrip entropie hanteren hebben ze ongetwijfeld wel degelijk leentjebuur gespeeld bij de thermo en vooral de ongelijkheid van Clausius en de oudste formulering van de Tweede Wet, nl. dat in een geïsoleerd systeem de entropie tot een maximum stijgt. Wat ik hier vrij schrikbarend aan vind is dat systeem'wetenschappers' blijkbaar de oorsprong van hun eigen begrippen niet kennen en niet bestuderen. Sorry, maar dat is niet zo erg wetenschappelijk Mdd en misschien verklaart dat die niet zo hoge pet. Immers de denkwereld van Clausius c.s. is voor velen die daar tijd aan (moeten) besteden (zoals mijn studenten) al een aardige mentale oefening, waarbij uitglijers en misverstanden zeker niet van de lucht zijn. Zonder die mentale oefening betwijfel ik ten zeerste dat mensen het begrip entropie veilig kunnen hanteren. Het wordt dan gemakkelijk een soort toverwoord. Gebruiker:Sokpopje

Je betwijfel kan ik onderschrijven ... er zijn geen geen, maar weinig raakvlakken.... Jou verdere beschuldiging gaan echter mank na één blik in het boek General System Theory van Ludwig von Bertalanffy. Hier staat in de index (p 218): Entropy 39, 41, 143, 144, 145, 151, 152, 159: see also Thermodynamics. Er wordt wel degelijk en expliciet een link gelegd met thermodynamica.

De vraag blijft of we de voorgestelde oplossing gaan doorvoeren. -- Mdd 24 feb 2006 17:05 (CET)

Laten we dit artikel maar splitsen. Het POV-sjabloon kan er dan ook vanaf, neem ik aan. Wat de plaatsing in categorieën betreft: ik denk dat systeem (wetenschap) op zijn plaats is in de categorie Wetenschap of eventueel Exacte wetenschap. Het is een van die begrippen die je de hele tijd tegenkomt in de wetenschap, en niet zo zeer in de Formele wetenschap ("de wetenschap over de grondvormen van kennisopbouw en kennisverwerving") maar meer in de alledaagse takken van sport. In feite is "systeem" ook een heel simpel, alledaags woord; het hoeft niet met (systeem)theorie omgeven te worden, want het is bijna synoniem met "iets".

Systeem (thermodynamica) kan dan in een categorie over thermodynamica. En natuurlijk mogen ze allebei ook best in een categorie over systemen, als ze daar welkom zijn.

By the way, die link tussen systeemtheorie en thermodynamica waar jullie het over hebben, wordt ook gelegd in het artikel systeemtheorie. Daar staat namelijk nóg een andere definitie van de term "systeem". Deze keer is het "een verzameling onderling afhankelijke elementen die gezamenlijk de plaatselijke entropie verlagen". Klinkt wetenschappelijker dan de definitie bij systeem (systeemtheorie), maar dat is vooral schijn, want het lijkt er niet op dat de schrijvers van het artikel er iets concreets mee bedoelen. Is een systeem iets wat in strijd is met de natuurwetten?

Genoeg geklaagd. Misschien wordt dat artikel nog wel eens herschreven, en wie weet blijkt de systeemtheorie dan toch iets om het lijf te hebben... BvdG 26 feb 2006 18:24 (CET)

Beste BvdG. Ik heb een nieuwe opzet van het artikel systeem (wetenschap). Aan jou de vraag dit artikel naar eigen inzicht meer of minder af te stemmen voor de thermodynamici. Wat mij betreft kan je ook alleen het POV-sjabloon verwijderen... Mdd 27 feb 2006 15:28 (CET)

Naamswijziging

Ik heb de naam van dit artikel gewijzigd tot van "systeem (thermodynamica)" tot thermodynamisch systeem om verschillende redenen:

• Hiermee is afstemming bereikt met de naamgeving in oa. Engelse en Duitse Wikipedia.
• Ik ben me terdege bewust, dat in de thermodynamica gewoon van het begrip systeem gesproken wordt en niet van "thermodynamisch systeem", maar zo is het ook met het systeembegrip in bijna alle wetenschap.
• Het is hier een kwestie van naamgeving. Ipv "systeem (medische wetenschap)", "systeem (sociologie)", "systeem (psychologie)", "systeem (didactiek)", "systeem (astronomie)", "systeem (fysica)", "systeem (thermodynamica)" etc, ect... komt er dan "medisch systeem", "sociaal systeem", "psychisch systeem", "didactisch systeem", "astronomisch systeem", "fysisch systeem", "thermodynamisch systeem".

Het is dus zogezegd een keuze. Het lemma "systeem (thermodynamica}" mag van mij ook verwijderd worden, tenzij hier iemand bezwaar heeft.

-- Marcel Douwe Dekker 15 sep 2009 14:40 (CEST)

Verdere uitwerking

Om te beginnen heb ik de introductiezin geschreven en wat meer structuur aangebracht in het artikel. De Engelse en Duitse Wikipedia bieden enige aanknoppingspunten voor verdere uitwerking:

• Het Engelse artikel biedt een interessante historie-sectie
• Ook het artikel geïsloeerd systeem is daar wat uitgwerkt
• De Duitse Wikipedia biedt enige interessante illustraties.

Ik zal zien wat ik hier zelf aan kan doen. -- Marcel Douwe Dekker 15 sep 2009 14:46 (CEST)

Sectie over mogelijke misverstanden verwijderd

Ik heb (nadat iemand mij in een mail hierop heeft gewezen) de volgende sectie uit het artikel verwijderd:

Er ontstaan soms misverstanden over natuurwetten en hun betekenis doordat men de wetten toepast op een systeem waarvoor ze niet gelden. Zo schrijven sommige tegenstanders van de evolutietheorie (zie bijvoorbeeld [1]) dat de Tweede hoofdwet het onmogelijk maakt dat er orde ontstaat in de vorm van ingewikkeld leven. Hier wordt de wet ten onrechte toegepast op een open systeem: een levend wezen, of een soort, kan op allerlei manieren energie en materie uitwisselen met de omgeving, dus de wet gaat niet op. In het bijzonder ontvangt de aarde continu energie van hoge temperatuur (relatief lage entropie) van de zon, terwijl ze zelf straling van lage temperatuur (relatief hoge entropie) uitzendt, zodat de totale entropie van het ecosysteem laag gehouden wordt.

Dit voorbeeld lijkt me een eigen interpretatie, zie ook WP:GOO en niet een gangbaar voorbeeld uit de theorie. -- Mdd 13 nov 2010 23:03 (CET)