Overleg:Takiyya

leesbaar en helder artikel maken

Het artikel is niet bepaald helder. Ik heb geprobeerd het te verhelderen, maar van allerlei kanten wordt het meest negatieve er bijgetrokken, waardoor het stuk onleesbaar wordt. De laatste 'ter indicatie' is mij ook niet duidelijk hoe dit hierbij terecht is gekomen. Looi 14 nov 2006 17:35 (CET)

Het staat iedereen vrij Wikipedia informatie aan te dragen en te verduidelijken. Hiervoor mijn dank. Porcius 14 nov 2006 18:40 (CET)

Ter indicatie: "van het zeer hoge politieke gehalte van het al of niet als waarheid onderschrijven van bepaalde openbaringen". In het islam-debat wordt takiyya aangekaart als niet bepaald bevorderlijk voor een open discussie over waarden, als onduidelijk blijft of alle voor het dialoog uit de Koran aangehaalde teksten als geldig worden ervaren of een breder draagvlak hebben.~ Porcius 14 nov 2006 18:49 (CET)

Ik heb een oproep gedaan aan andere gebruikers om hier ook naar te kijken. Er gaan hier dingen naast elkaar heen. Ik probeer in de samenvatting weer te geven waarom iets veranderd is, maar jij draait het terug met de mededeling dat het allemaal POV is. Dat lijkt me meer iets voor overleg. Zou je anders alsjeblieft de bronnen willen vermelden? Mijn bronnen zijn in deze:

• Wereldreligies leren kennen en begrijpen: De Islam - Ruquaiyyah Maqsood ISBN 90-438-0623-4
• Wat moslims geloven - John Bowker ISBN 90-389-1247-1
• Islam voor dummies - Malcolm Clark ISBN 90-430-00845-1
• Islam van A tot Z - Spectrum Opzoekboek ISBN 90-274-6529-0

Looi 15 nov 2006 23:54 (CET)

Ik denk dat de nadruk van dit artikel verkeerd is. Het gaat vrijwel uitsluitend over het vermeende gebruik van takiyya in het westen. Hier moeten echt goede bronnen voor komen willen deze beschuldigingen op Wikipedia kunnen blijven staan. Jammer is dat de ontstaansgeschiedenis van takiyya en het gebruik van takiyya in het verleden door sjiieten tegen o.a. soennieten niet wordt besproken, dat zou veel verduidelijken. Groet,Bontenbal 16 nov 2006 09:56 (CET)

Bontenbal : Er zouden inderdaad meer onderwerpen bij kunnen. Iedereen is vrij een hoofdstuk toe te voegen, mits op feiten gebaseerd. Dat heb ik zelf inmiddels gedaan door een hoofdstuk Ontstaansgeschiedenis op te starten. Een ander hoofdstuk zou bv. kunnen gaan over het gebruik van T. in het oosten. Het hoofdstuk over T. in het Islam debat gaat inderdaad over het gebruik van T. in het westen, dat is ook de strekking van het islam-debat. Bronnen zijn er vele, vaak in essay-vorm in tijdschriften en kranten. Als je een bron wilt waarin alle nieuwsfeiten in boekvorm staan denk ik dat we de verkeerde weg opgaan. Ik zou moeten verwijzen naar de al of niet vrij beschikbare internet-archieven (vaak onder betaling) van de desbetreffende media. Verder moet er onderscheid gemaakt blijven worden tussen een feit en een inzicht. Als twijfel bestaat over feiten hoor ik dat graag. Beschuldigingen? Die beschuldiging moet op feiten worden gebaseerd. Als er twijfel bestaat over inzichten, leg ik graag tegenstrijdige inzichten naast elkaar: maar ik vrees dat het dan pas écht schrikken wordt. Feit is dat meningen in het islam-debat inmiddels ook feiten zijn geworden - ook zonder die allemaal te hoeven onderschrijven. Ondertussen zal ik proberen een archief aan te leggen van verschillende meningen.

Porcius 17 nov 2006 12:23 (CET)

Dank voor je toevoegingen. Ik erger me bijvoorbeeld dood aan het zinnetje "Van grote zorg is de invloed van de takiyya op het islam-debat." Dat is hoogst suggestief. Voor wie is dat een grote zorg? Het voorbeeld van de Mohammed cartoons vind ik gezocht: die Deense imam was niet bedreigd of in gevaar, hij hanteerde gewoon doublespeak. Dat is een fundamenteel verschil, wat jij nu hier verkeerd aanhaalt. De ontstaansgeschiedenis gaat nog steeds voorbij aan het feit dat sjiieten geruime tijd vervolgd werden en toen op grote schaal takiyya toepasten. Ik heb nu niet zo veel tijd maar ik ga er hopelijk dit weekend naar kijken. Groet,Bontenbal 17 nov 2006 18:41 (CET)

Bontenbal: Ik zal materiaal proberen te verzamelen over de vervolgingen (maar misschien dat anderen dit veel beter kunnen) en daarvoor een apart hoofdstuk voorstellen. Apart, alleen ter illustratie en informatie, om de verklaring voor het ontstaan niet al te nadrukkelijk te hoeven koppelen aan een lijden dat in de geschiedenis helaas nooit uniek is geweest: in de christelijke wereld hebben de christenvervolgingen onder de Romeinen bijvoorbeeld nooit geleid tot het aannemen van een soortgelijke doctrine. Onderdrukking en armoede van "lagere" kasten in het hindoeisme wordt in India lijdzaam verdragen. Het ontstaan van een gedachtegoed kan wel door omstandigheden beinvloed worden, maar de omstandigheden maken de ontwikkeling van één bepaald gedachtegoed nog niet noodzakelijk. Over het andere: zie wijzigingen in de tekst. Het moslimgevoel wereldwijd in cultuur en religie bedreigd te zijn wordt aangehaald als een factor, niet de persoonlijke situatie van één imam. Porcius 18 nov 2006 09:10 (CET)

Dank voor je antwoord. In het jodendom (spanje na de Reconquista) is wel ooit sprake van een vergelijkbare vorm van takiyya geweest. Daarnaast, bedenk ik me nu, staat er nog een grote inconsequentie in het artikel: in de inleidende zin wordt gesteld dat takiyya slechts binnen sjiitische stromingen gebruikt wordt, maar de hedendaagse in het westen levende fundamentalisten zijn alles behalve sjiitisch. Zit de AIVD er wellicht naast of is takiyya breder dan de sjiitische stromingen? Ook daar moet dus e.e.a. aangepast worden. Groet,Bontenbal 18 nov 2006 12:15 (CET)

Revisie terugdraaien

Looi: Ik zou je revisie punt voor punt willen bespreken (kleinere veranderingen neem ik op je woord). Het was een beetje te veel tegelijk, vandaar dat ik het even had teruggedraaid.

1. Je toevoeging van het ismailisme is zinvol, maar nu lijkt het alsof takiyya niet voortkomt uit de algemene leer. Als je dit verschijnsel niet breder wilt benoemen (waarom niet?) zou je naar het voorbeeld van de engelse versie de passages uit de islamitische heilige geschriften aan kunnen halen waar de mogelijkheid voor takiyya wordt opengehouden. Dan laat je in het midden of een “gemiddelde” moslim dit ook inderdaad belijdt maar geef je wel volledige informatie. Het beste bewijs dat takiyya wel degelijk de grenzen van de door jou genoemde stromingen overschrijdt is dat takiyya door extremisten expliciet wordt voorgeschreven.

2. Je voegt toe: “Voornamelijk critici van de islam gebruiken het begrip om de onbetrouwbaarheid van moslims aan te geven, terwijl het begrip nauwelijks tot niet meer gebruikt wordt.” Dit is POV. Hierin worden critici van de islam bovendien in een slecht daglicht gesteld, dat is absoluut niet van deze tijd. De constatering dat takiyya bestaat, heeft wel een verband met de belangrijke rol van politiek in de islam. Politiek kan politieke leiders onbetrouwbaar maken, maar als je het zo stelt beschuldig je critici onterecht van racisme. Hiermee smoor je elk tegenwoord, dat mag namens de zo hoog gehouden neutraliteit van Wikipedia niet de bedoeling zijn.

3. Je schrapt: “Toch verklaart deze discrepantie in gedachtegoed deels de lage weerstandscapaciteit van democratisch en rechtsstatelijk ingestelde niet-moslims tegen extremistische excessen.” Misschien dat niet duidelijk genoeg was dat ik het hier over de excessen van de politieke islam heb. Ik stel voor: “Onbekendheid van het westen met het onderliggende gedachtegoed van extremisten verklaart deels de lage weerstandscapaciteit van democratisch en rechtsstatelijk ingestelde niet-moslims tegen excessen.” Vergeet in dit kader niet dat we inmiddels in het hoofdstuk van het islam-debat zijn aanbeland: hierin gaat het over westerse waarden zoals democratie en rechtstaat, beide doelwit van het extremisme.

4. Je voegt toe: “Mogelijkerwijs had de imam takiyya toegepast, maar ook is mogelijk dat hij probeerde de westerse samenleving tevreden probeerde te stellen.” Dat de imam heeft geprobeerd de westerse samenleving tevreden te stellen vind ik in dit verband uiterst merkwaardig. Volkomen ongeloofwaardig en bovendien irrelevant gezien de wereldwijde gevolgen. De hele zin kan geschrapt worden.

5. Je schrapt: “Volgens de afschaffingsleer zouden ayat in de Koran die tegenstrijdig zijn mogen worden opgelost door in volgorde van openbaring bepaalde ayat af te schaffen (naskh), of “iets beters of iets gelijkwaardigs” (Soera De Koe 107) daarvoor in de plaats te stellen, maar in het verlengde van takiyya mogen zulke afgeschafte (vaak mildere) ayat toch ter bescherming van het geloof aan niet-moslims worden voorgelegd. Ter indicatie van het zeer hoge politieke gehalte van het al of niet als waarheid onderschrijven van bepaalde openbaringen: de Soedanese schriftgeleerde Mahmoed Mohammad Taha heeft getracht de afschaffingsleer ongedaan te maken door de islam van de Mekkaanse soera's als de ware islam te duiden en die van de Medinaanse soera's als een door politiek gecorrumpeerde islam. Om die reden is hij in 1985 in het openbaar ter dood gebracht door ophanging.” Misschien te lang, in ieder geval stel jij dat het belang onduidelijk blijft. Ik stel voor: “Wegens de afschaffingsleer zou het misleidend zijn om zomaar alle verzen die eventueel goed aansluiten bij het westerse denken als religieus voorgeschreven te presenteren. In werkelijkheid heeft de acceptatie van vooral de oudere, over het algemeen mildere verzen een zeer hoog politieke gehalte: de Soedanese schriftgeleerde Mahmoed Mohammad Taha heeft getracht de afschaffingsleer ongedaan te maken door de islam van de Mekkaanse soera's als de ware islam te duiden en die van de Medinaanse soera's als een door politiek gecorrumpeerde islam, maar werd juist om die reden in 1985 in het openbaar ter dood gebracht.”

Sinds 11/9 worden er veel korte analyses geschreven, die jij misschien POV zult noemen. Bestaan er wel goede verhandelingen die in de huidige tijd onomstreden zijn? De discussie woedt nog volop en de enige oplossing lijkt mij om volledig te zijn. Overigens vind ik het beste boek over het MO nog steeds "History of the Arabs" van Philip Hitti, inmiddels een standaardwerk. Weliswaar was hij een Christelijke Arabier, maar dat neemt niet weg dat zijn werk alom als neutraal, liefdevol en volledig wordt geprezen. Porcius 16 nov 2006 18:08 (CET)

Porcius: eveneens een reactie op jouw rigoreuze terugdraaien van mijn zorgvuldig overwogen toevoegingen en wijsigingen en punt voor punt de overweging om het alsnog op te nemen.

1. De toevoeging van het ismailisme behoort er te staan, omdat het in deze stroming gebruikt kan worden. Ook extremisten gebruiken het inderdaad. Het door jouw geschetste beeld en bewering dat het door álle moslims gebruikt wordt, is mij niet bekend en ik kan het nergens terugvinden dat ook soennieten (toch ruim 80% van de moslims en de meerderheid) het hanteren. Zou je een bron kunnen noemen? Natuurlijk, een meerderheid is niet bepalend, maar dhet gebruik van takiyya door een minderheid eveneens niet.

2. Mijn POV-uitdrukking is niet minder POV dan de beweringen die jij doet. Jij bent namelijk een van die critici en jij stelt de islam in zijn algemeenheid óók in een kwaad daglicht. Dat is inderdaad helemaal van deze tijd, maar niet de juiste manier van een goede, feitelijke benadering. Jij trekt dit vage begrip door voor alle moslims, waardoor allen onbetrouwbaar zouden zijn. Ook mij noem je dus indirect onbetrouwbaar en dat doet veel pijn.

3. Je stelt voor “Onbekendheid van het westen met het onderliggende gedachtegoed van extremisten verklaart deels de lage weerstandscapaciteit van democratisch en rechtsstatelijk ingestelde niet-moslims tegen excessen.”, waarbij je toevoegd: "Vergeet in dit kader niet dat we inmiddels in het hoofdstuk van het islam-debat zijn aanbeland: hierin gaat het over westerse waarden zoals democratie en rechtstaat, beide doelwit van het extremisme." Wie trekt deze conclusie? Welk islam-debat? Waar is het verband met takiyya? Het lijkt me in het kader van neutraliteit geen goede toevoeging.

4. Mijn toevoeging met "mogelijkerwijs" geeft een verklaring naast de door jouw zo populaire takiyya aan. Ik durf te betwijfelen, net als Bontenbal, of hier sprake is van takiyya. Ik vind het dus niet juist dat jij voor die imam beslist dat het takiyya betreft.

5. Ik snap dat jij graag de door jouw geïntroduceerde afschaffingsleer wil noemen, maar het verband met takiyya is te ver weg en er gevoelsmatig bij de haren bijgesleept. Jouw Ter indicatie is zeer twijfelachtig. Taha werd beschuldigd van ridda, openlijk afvalligheid van de islam en een aanval daarop. Op basis daarvan werd hij opgehangen. Ik ben het verband met takiyya dan kwijt, eerlijk gezegd en het behoort daarom mijn inziens niet in dit artikel genoemd te worden. Mijn voorstel is dus gewoon niet meer noemen.

Je slotconclusie vind ik ook niet echt prettig. Je noemt de verschrikkelijke aanslagen op de Twin Towers waar vele onschuldige mensen om zijn gekomen, om vervolgens te zeggen dat ik de commentaren daarop wellicht POV vind. Wat heeft dat met takiyya te maken? POV=POV en dat is dit artikel momenteel. Ik hoop dat je nog meer bronnen gebruikt dan 1 boek van een liefdevolle christelijke Arabier. Looi 19 nov 2006 23:15 (CET)

---

Looi: Zoals gezegd betekende mijn terugdraaien niet dat ik het op alle punten oneens was. Misschien was het je ontgaan dat ik veel ervan inmiddels al had verwerkt in de huidie versie.

ad.1 het Ismaëlisme wordt weer genoemd, het beperkte traditionele gebruik had ik verduidelijkt met "De overige belangrijke stromingen binnen de islam (die de overgrote meerderheid vertegenwoordigen) geven geen mandaat voor de toepassing ervan", maar de huidige context van het (vermeende, volgens veiligheidsdiensten) gebruik van takiyya door extremisten moest er echt bij. Er werd een verkeerde indruk gewekt, alsof T. alleen een sectarische ontwikkeling is en niet gebaseerd op algemene koranteksten die door extremisten misbruikt kunnen worden.

ad2. Fout. Ik stel feiten aan het daglicht, niet aan kwaad daglicht. Het is twijfelachtig om feiten wegens politieke (of politiek-religieuze) motieven ten gunste te verdraaien of weg te laten. Als er tussen de regels door dingen anders gelezen kunnen worden waardeer ik het als jij mij daarvan bewust maakt. Ik hoop dat ik met enkele toevoegingen de precieze context al wat beter duidelijk heb kunnen maken.

ad3. Dit punt begrijp ik niet. Er is wel degelijk een islam-debat gaande. Lees in dit verband Wikipedia en hier mijn AIVD toevoegingen over takiyya en toegevoegde referenties. Nee, neutraal is het debat niet, er zijn twee kampen, maar ik heb geprobeerd feiten aan te dragen en de kritiek objectief weer te geven: hopelijk inmiddels nog objectiever. Dit hele onderwerp staat met een hele goede reden in een apart hoofdstuk: ook dit moet bij de lezer een lichtje doen branden.

ad4. De eventueel goede bedoelingen van een misleidende imam zijn volkomen irrelevant ten opzichte van de feiten. Het gaat om de context, die bij analisten wel degelijk in dit perspectief naar boven wordt gehaald. Het feit dat jij het daar niet mee eens bent doet niets aan het bestaan van deze zienswijze af.

ad5. In de kritiek op de islam gaat het er ook over dat de discussie ondubbelzinnig en duidelijk gevoerd moet worden. Dat is niet altijd het geval. Lees de krant, de columns, kijk TV en blader door wat van de toonaangevende artikelen die ik in een link heb aangereikt. Het punt dat jou is ontgaan: Wat heeft het voor zin om te discusseren over koranteksten waarvoor de gelovigen zelf elkaar vermoorden? Is zo'n discussie wel oprecht of wordt takiyya toegepast? Ook deze vraag is niet mijn uitvinding, dus het noemen ervan vind ik in dit kader belangrijk. Het noemen van geloofsafval lijkt mij in dit verband volkomen ongepast, met een wrange politieke bijsmaak.

Lees aub de laatste versie, dan hoor ik graag je kritiek. Porcius 20 nov 2006 06:54 (CET)

Het gesteggel blijft heen en weer gaan. Als ik kijk naar de bewerkingen, dan zie ik dat het alleen door jou is geschreven. Mijn bewerkingen heb je teruggedraaid en je hebt wat dingetjes verwerkt die anderen hebben aangedragen. Er bestaat discussie over dit stuk, maar je weigert iemand anders aan het stuk te laten schrijven. Nogmaals, noem eens je bronnen? Boeken, internet? Waar komt het vandaan? Weer van Bijbel en onderwijs?Looi 20 nov 2006 23:34 (CET)

Looi: ik hoor je alleen maar klagen. Op je profiel heb jij het over bundelen van kennis en over het geluid van een iemand die kennis wil delen maar door een vast groepje niet wordt geaccepteerd: "Geef mensen de ruimte die andere mening ook eens te ventileren. Zorg vervolgens voor een gebalanceerd artikel. Maak niet meteen gebruik van blokkades, bannen of andere vormen die ik ernstiger vind dan een grapjas die weer eens een keer een onzinnige wijziging maakt." Voor zover ik jou meemaak ben jij iemand van het vaste groepje dat dergelijke methoden gebruikt. Vertel me nu eens eerlijk: Aan welke kant sta jij?

Je mag van mij meewerken aan een gebalanceerd artikel. Sterker, ik nodig je daartoe uit. Beperk je dan wel tot de feiten en kom niet met fantasieverhalen en wishful thinking. Bovenal: Lees goed! Ik vind het moeilijk discusseren met iemand die niet ingaat op argumenten, die niet wil meedenken, die hyperkritisch omgaat met bronnen die een andere mening zouden kunnen hebben en die voor zover ik kan nagaan alleen maar zijn zin wil doordrukken: bundelen is wel iets meer dan eventjes vertellen wat anderen als waarheid moeten zien. Om te beginnen moet je mij eens goed uitleggen welke speciale bronnen je bedoelt, als iedereen het merendeel gewoon in een willekeurige encyclopedie kan nalezen. Of wil je nog eens nagaan of je mij kunt bannen wegens het schenden van copyrights? Je valse beschuldigingen daarover bij het artikel Afschaffingsleer doen inmiddels afbreuk aan je geloofwaardigheid. Lees mijn argumenten bij Bontenbal over nieuwsfeiten, sla de referenties die in het artikel staan erop na en vertel me dan nog maar eens welke bronnen van welke feiten je nodig hebt, dan zet ik die er gelijk bij - als die er al niet bij staan. Porcius 21 nov 2006 01:23 (CET)

Bronnen

Als reactie op je laatste antwoord, ik probeer iets toe te voegen, maar jij acceoteert het niet, omdat het enige dat juist is, is dat wat jij toevoegt. Ik heb juist geprobeerd een gebalanceerd artikel van te maken. Ik doe nogmaals de oproep: wat zijn je bronnen? Geef daar nu eens antwoord op? Looi 21 nov 2006 02:07 (CET)

Voor de aardigheid, kijk eens op de Engelse variant en zie dat het artikel duidelijk maakt dat het een sji'itische aangelegenheid is. Besef dat je zowat 1 miljard mensen op deze aardbol in de schoenen schuift dat ze zich anders voordoen dan dat ze zijn. Verder, op google vind ik 750 artikelen als ik op takiyya zoek, meestal niet eens betrekking hebbende op jouw 'takiyya'. Schijnbaar is het niet zo'n hot issue als dat jij het doet voorkomen. Looi 21 nov 2006 02:12 (CET)

Looi: Wat mij zo ontzettend vreemd lijkt - en dat is de reden waarom ik nog niet heb voldaan aan je verzoek naar nog meer artikelen, boeken en referenties - is dat jij over het hoofd ziet of anderen wil doen geloven dat de belangrijkste bron over het begrip takiyya al in de tekst wordt genoemd: nota bene de Koran zelf! Jij pretendeert toch zeker niet dat sjiieten hun eigen Koran hebben? Heel duidelijk staat in de tekst uitgelegd dat takiyya weliswaar verder is ontwikkeld buiten de hoofdstroom van de islam om, maar desondanks niet exclusief de sjiieten toebehoort. Jij haalt nu twee of drie dingen door elkaar en dat doe ik niet:

1. naar takiyya wordt gerefereerd in de Koran (heb ik vermeld)

2. takiyya wordt niet officieel gepredikt door de islamitische hoofdstroom (heb ik expliciet opgenomen in de tekst)

Twee andere factoren:

3. takiyya heeft zich binnen het sjiisme verder ontwikkeld en wordt - onder voorwaarden! (ook dit is vermeld, zie ook de wél genoemde bronnen hierover) - nog gepredikt: eventueel kan ik nog extra bronnen over dit proces toevoegen, als je vindt dat deze informatie twijfelachtig is.

4. op takiyya wordt weer teruggegrepen door de politieke islam: de bewering "dit gaat geheel buiten de tradities om" is deductie uit a. het geconstateerde feit door veiligheidsdiensten en b. de aard van aanhang, die niet beperkt is tot sjiieten.

Verder: de samenhang van takiyya met de actualiteit (integratie, extremisme, tolerantie, discussie) wordt alleen pas sinds 11/9 in rapporten, commentaren en essays inzichtelijk gemaakt. Daarvan geef ik een samenvatting en ik refereer naar een aantal toonaangevende artikelen en rapporten uit het islam-debat. De AIVD-rapporten kun je niet negeren, alleen de mening van overige sprekers blijft maar een mening. Toch zijn ook deze meningen actueel en als feit van belang om te vermelden. De afstand die wikipedia neemt kan evengoed worden aangegeven met formuleringen als "het zou volgens die visie zus of zo zijn".

Ook blijf ik het vreemd vinden dat feiten - blijkens een aantal toevoegingen van onder andere jou, Looi - wel mogen worden begeleid met twijfels zonder bronvermelding, maar niet in een logische context mogen worden geplaatst. In de filosofie -en ook in de artikelen hier- wordt deze werkwijze algemeen toegepast, met gebruikmaking van dezelfde denktechnieken en vaak recht tegen andere opvattingen in. Ook vind ik in de wiki-links die jij aanbrengt nauwelijks bronnen terug. Ik zeg toch ook niet dat het Ismaelisme niet bestaat, omdat er geen referentie naar bronnen terug te vinden is? Een beetje met twee maten meten.

Nu die zgn. POV zin: ik noem wederzijdse negatieve invloeden op de integratie. Ooit voegde jij zelf zo'n negatieve invloed toe en ik noemde het POV: het (vermeende?) wantrouwen tegen moslims door een verkeerd begrip van takiyya, weet je nog? Hierboven heb ik je tevergeefs daarover nagevraagd. De andere kant, de negatieve invloed van takiyya op de samenleving heb ik met bronvermelding en citaten genoemd. Wat eventueel POV zou kunnen zijn aan mijn weggehaalde zin is dus gelijk aan jouw POV? Ik heb een uitstekende bron aangehaald die spreekt over dat wijdverspreide idee in de moslimwereld belaagd, gewantrouwd en bedreigd te zijn: natuurlijk is dat idee grotendeels onzin, of in ieder geval een selffulfilling prophecy, zodat er zeker geen bronnen over een geloofwaardige rechtvaardiging van dat idee zullen zijn. De constatering "wantrouwen door takiyya" kan ik staven met enkele toonaangevende artikelen, maar zoals gezegd is Wikipedia geen vrijplaats voor het opzetten van een betoog. Wel vind ik dat het hyperkritisch ontkrachten van feiten en logica kwalijk is (ook negationisme is daar het gevolg van) en aan banden gelegd moet worden. Mag uit politieke overwegingen worden besloten dat iets POV is? Waar blijft dan nog de hooggeprezen neutraliteit van Wikipedia?

Ik ben benieuwd hoe een werkelijk neutrale partij hier tegenaan kijkt. Als zo'n neutrale partij binnen de admin van Wikipedia bestaat (die zou ik in ieder geval zeker niet zoeken bij leden die in het profiel actie voeren tegen Israël of zeggen te behoren bij de islamitische minderheid). Porcius 21 nov 2006 16:40 (CET)

Ik wil gewoon de concrete bronnen waar je deze informatie hebt gevonden. Niet een waslijst van boeken, want het lijkt me onlogisch dat je al deze boeken gelezen hebt, laat staan in huis en vervolgens tot een mooi artikel hebt bewerkt. Mijn oprechte excusues als ik ongelijk heb. Verder geef je aan dat de sji'ieten geen eigen Koran hebben. Besef je wel dat er wel verschillende Korans in omloop zijn, omdat bijvoorbeeld de Ahmadiyya eigen versies gebruiken, naar wat mij is verteld. Daarnaast zijn er variaties qua leestekens e.d. (ik geloof 7), maar hoe dat verder zit, daar heb ik me niet in verdiept. Verder, al gaat het om dezelfde tekst, er kunnen veel verschillen over bestaan over de interpretatie daarvan. De door jouw genoemde ayat zijn (vertaald):

- Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen - en wie dat doet heeft geen deel aan God, tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt. En God waarschuwt u voor Hemzelf en tot God zullen allen wederkeren.

- Wie God verwerpt, na te hebben geloofd - behalve hij die wordt gedwongen terwijl zijn hart in het geloof vrede blijft vinden - en zijn hart voor het ongeloof opent, op hem rust Gods toorn; en er zal een grote straf voor hem zijn.

Als je hier takiyya uit interpreteert, dan kun je er vast ook nog heel veel meer en vast ook heel andere dingen in vinden. In de islam is dat toegestaan, omdat alleen God weet wat Hij bedoeld heeft met deze Openbaringen en wij zijn slechts mensen die het proberen te begrijpen.

Het stuk is overigens al evenwichtiger geworden, dus daarvoor mijn complimenten. Besef overigens wel dat de AIVD en haar verslagen ook niet heilig zijn. Looi 22 nov 2006 00:40 (CET)

Looi: nog een enkel woord over teksten in de Koran. Ritualisering van op schrift gestelde praktische oplossingen en formuleringen, buiten alle context om, is niet alleen hier, maar voor ALLE religies een factor. Mensen blijven altijd geneigd om de fundamenten van hun denken te baseren op dergelijke geritualiseerde waarheden. Dan wordt de letter van wat geschreven staat onevenredig belangrijk en verheven boven de geest. In Europa was het een proces van eeuwen om die afstand te kunnen nemen tot de (voor Westerlingen vaak als even gruwelijk ervaren) letterlijke teksten in de Bijbel. Toch wordt er in religieuze kring nog wel gesteggeld over enkele passages, dus onderschat die fundamentele invloed van heilige geschriften niet. Juist dit soort passages hebben al vroeg in de westerse wereld (vergelijk Dante, die Mohammed een leugenaar noemde) tot kritische reacties geleid. Rechtlijnig, maar zo is de Westerse wereld. Vriendelijke groet, Porcius 22 nov 2006 07:43 (CET)

Er is geen moslim die niet vatbaar is voor een discussie over welke tekst dan ook, als het maar onderbouwd is, maar dan moet je wel moslim zijn. Ik vind het jammer dat je de discussie niet naar een normaal niveau brengt. Ik snap dat het heel interessant is om je zinnen zo te formuleren. Nu wil het toeval dat ik leraar Nederlands ben en weet dat 99% van de Nederlandse bevolking dit niet meer kan volgen. Dat is jammer, maar ik denk dat wikipedia niet gemaakt wordt voor 1% van de bevolking. Schrijf alsjeblieft in spreektaal. Oja, die 99% is natuurlijk een gok. Looi 23 nov 2006 21:50 (CET)

"Dan moet je wel moslim zijn"? Integendeel en bovendien klinkt dit raar, exclusief en eigenwijs. Ik begrijp best dat jij als subjectieve moslim graag het alleenrecht op de waarheid wilt hebben, ook al verwijt je mij nu dat mijn objectiviteit niet aan jou besteed is. Ik zie geen enkele reden om op een overlegpagina concessies te doen aan het discussieniveau. Dat zou me wat moois zijn! Nee, eerder noem ik dit een zwaktebod. Ik heb het toch echt over heel fundamentele zaken gehad, daar kun je inhoudelijk tegenin gaan of helemaal niet. Sorry. Porcius 23 nov 2006 22:31 (CET)

Ik heb zo'n vermoeden dat discussie onder moslims over 'welke tekst dan ook' van een bepaald niveau is, namelijk gericht op het juist begrijpen van de onderhanden tekst. Het lijkt mij dat niet-moslims ook (en bij voorkeur) op andere niveaus discussiëren, bijvoorbeeld over vragen als: Waar komt deze tekst vandaan? Hoe is de betekenis ervan in de geschiedenis begrepen? De eerste soort vragen is onder orthodoxe moslims taboe (heb ik het mis, Looi?) en de tweede soort suggereert 'voortschrijdend inzicht', ook al niet een al te populair beeld voor moslims die zichzelf graag zien als staand in een ononderbroken traditie sinds de gezellen van de profeet. Nee, een ongehinderde discussie kan alleen worden gevoerd door niet-moslims (of altans niet-orthodoxe moslims), die dan natuurlijk wel verstand moeten hebben van de Koran en de ontstaansgeschiedenis. Koenb 24 nov 2006 00:22 (CET)

Porcius, op de overlegpagina hoef je geen blad voor de mond te nemen! Dat zou censuur zijn! Op het artikel zelf kun je echter niet alles plaatsen wat volgens de inzichten die je volgt juist zijn. Een ander volgt namelijk andere inzichten die volgens zijn waarheid juist zijn. Wie heeft dan de juiste waarheid? Het artikel moet dus een middenweg daarin vinden en ik denk dat het al een heel eind die richting op is gegaan. Natuurlijk, je kunt de Geert Wildersen en de Mohammed B.'s van deze samenleving niet tevreden stellen met een dergelijk artikel, maar laten we het 1. proberen 2. instemming laten krijgen door een zo breed mogelijk lezerspubliek.

Koenb, het klopt dat er verschillende manieren van discussie zijn. Dat is eigenlijk ook wat ik probeerde aan te geven. Zolang je de Koran als het Woord van God beschouwd (dat kan zelfs op zeer vrijzinnige wijze, zoals de Ibadieten, waarbij er een discussie bestaat of het geschreven woord van de Koran als zodanig geen geschapenheid door mensenhanden met zich meebrengt en daardoor niet het Woord Gods zou zijn), dan geeft dat de mogelijkheid tot een discussie. Aanvaard je de Koran niet als het Woord Gods, dan is eigenlijk een discussie bij voorbaat onmogelijk, omdat je verschillende niveaus bezig bent. Looi 25 nov 2006 01:34 (CET)

Looi, ik vind dat jij, juist door te stellen dat een discussie onmogelijk is indien relgieuze geschriften NIET als woord van God erkend worden (welke God? Iedereen heeft een andere voorstelling van de precieze aard van God, en sommige denken dat die aard zo menselijk hetzij onmenselijk is dat God eigenlijk voornamelijk een menselijke inbeelding of projectie is, nog afgezien van politiek misbruik en Marx' Opium voor het volk), zelf aangeeft dat ook een middenweg onmogelijk is. Ik nodig je daarom uit om in een APART hoofdstuk de religieuze strekking van de inzichten die jij bedoelt uit te lichten. Alles heeft een keerzijde en zolang de keerzijden oprechte en feitelijke waarheden bevatten - hoe subjectief hetzij objectief ook - zou daar volledigheidshalve een speciale plek voor moeten zijn. Vriendelijke groet, Porcius 25 nov 2006 09:11 (CET)

Het wikipedia-artikel moet dus geen discussie zijn, maar wel proberen de waarheid te benaderen. Jij kent jouw feiten, ik de mijne en een ander wellicht weer andere details of inzichten. Samen vormen zij één artikel. Looi 28 nov 2006 00:41 (CET)

Fout in arabische tekst

Het vertalen van > التقية < geeft in een vertaalsite > God-fearing < Hier zit ook al een leugen ! [vertaalsite Arabisch/Engels ]

Voor verder commentaar op dit onderwerp [How to Lie and Call It Diplomacy] Citaat:
quran 9:14 Fight them, and Allah will punish them by your hands -He replied: "O Messenger of Allah, he said it in dissimulation (taqiyyatan)." The Prophet -- Allah bless and greet him -- The principle of Al-Takeyya The Arabic word, "Takeyya", means "to prevent," or guard against. The principle of Al Takeyya conveys the understanding that Muslims are permitted to lie as a preventive measure against anticipated harm to one's self or fellow Muslims. This principle gives Muslims the liberty to lie under circumstances that they perceive as life threatening. They can even deny the faith, if they do not mean it in their hearts.

Al-Takeyya is based on the following Quranic verse: "Let not the believers Take for friends or helpers Unbelievers rather than believers: if any do that, in nothing will there be help from Allah: except by way of precaution (prevention), that ye may Guard yourselves from them (prevent them from harming you.) But Allah cautions you (To remember) Himself; for the final goal is to Allah." Surah 3: 28 According to this verse a Muslim can pretend to befriend infidels (in violation of the teachings of Islam) and display adherence with their unbelief to prevent them from harming him. Under the concept of Takeyya and short of killing another human being, if under the threat of force, it is legitimate for Muslims to act contrary to their faith. The following actions are acceptable: Drink wine, abandon prayers, and skip fasting during Ramadan. Renounce belief in Allah. Kneel in homage to a deity other than Allah. Utter insincere oaths.

The implications of the principle of Al-Takeyya Unfortunately, when dealing with Muslims, one must keep in mind that Muslims can communicate something with apparent sincerity, when in reality they may have just the opposite agenda in their hearts. Bluntly stated, Islam permits Muslims to lie anytime that they perceive that their own well-being, or that of Islam, is threatened. Bornestera 27 jun 2007 20:48 (CEST)

Beste Bornestera, hoewel ik geen fan ben van het begrip 'takiyya' of de bijbehorende praktijken, moet je het ook niet meer gaan dramatiseren dan nodig is. Je haalt nu één bron aan waar je je informatie uit put. Dat lijkt me weinig wetenschappelijk. Je beweert zelfs stellig dat in een vertaalmachine een fout zit. Natuurlijk zou dat kunnen, maar waarom zou de fout niet kunnen zitten in de ene bron die je gebruikt. Wikipedia gaat uit van een meerderheidsprincipe. Het is mooi dat je één bron vindt die iets op zeer gefundeerde wijze hard probeert te maken. Besef je echter wel dat er vele andere artikelen zijn gebruikt om dit artikel tot stand te brengen. Het is misschien ook goed om eens op de anderstalige wikipedia-artikelen hierover te raadplegen.

Vooralsnog herstel ik de tekst op de oude wijze, totdat je met meer dan één bron aannemelijk hebt gemaakt dat bijv. 'liegen' toegestaan zou zijn binnen de islam. Ik snap je keuze voor populaire bewoordingen, maar daarmee geef jij een interpretatie (verhullen is toch gewoon liegen?!). Looi 30 jun 2007 16:41 (CEST)

Jou actie is niets meer dan het verhullen van de waarheid "Al Takkeyya" in zijn zuiverste vorm dus. Het zogenaamde "verhullen" van de waarheid is niets anders dan LIEGEN. Heb je de links die onder het artikel staan wel gelezen ? Ik betwijfel het, ik heb de essentie van de links er kort achter gezet. De gebruikte vertaalmachine kan je zelf controleren, ik heb de URL toegevoegd. Wikipedia gaat niet uit van het meerderheidsprincipe, straks draait de zon nog om de aarde, kom op zeg!!!!. En dan durf je ook nog het woord "wetenschappelijk" te gebruiken ? Zeer interessant !! Wikipedia gaat uit van de waarheid, ook al staat deze waarheid jouw persoontje niet aan. Om de meerdere bronnen te kunnen vinden heb ik alle verschillende (fonetische) schrijfwijzen in het artikel toegevoegd. Deze verschillende schrijfwijzen heb jij weer verwijderd, blijkbaar om te voorkomen dat hierop grondiger gezocht zal en kan worden. Ook heb jij de exacte versen verwijderd. Het lijkt veel op religieuze censuur. Ik zet het weer terug naar mijn versie.Bornestera 30 jun 2007 21:22 (CEST)

Laten we ons niet te veel meeslepen. Het is de taak van een wikipedia artikel om de lezer zo neutraal mogelijk te informeren, niet om een oordeel te geven. Laten we daarom geen al te beladen woorden gebruiken, of in ieder geval ernaar streven daarvoor zo geloofwaardig mogelijke bronnen aan te halen. Porcius 1 jul 2007 15:16 (CEST)

Beladen woorden zouden zijn: "Dit is hypocriet", Belachelijk dat je mag liegen", "De zaak belazeren", "Eigen religie eerst....", enz. Ik heb geen enkele behoefte om rekening te houden met lange tenen. De verwijzing naar die "Christian-muslim-dialog" waar aangegeven wordt dat Takiyya mag om een vrouw te verleiden vind ik wel ver gaan, maar aan de andere kant blijkt dat wel uit het feit dat veel van de "loverboys" een islamitische achtergrond hebben. Tijdens mijn controle-zoekactie kwam ik dat ook tegen in een forum. Daarom heb ik die toch maar laten staan. Het is zeer opmerkelijk dat ik in alle externe links veel "hardere" vertalingen en uitleg vond dan er oorspronkelijk in het artikel stond. Daarnaast is dit artikel veel te lang naar mijn mening, en nodigt niet uit om te lezen. Bornestera 2 jul 2007 07:56 (CEST)

Bornestera, je leest alleen de bronnen die je wilt lezen. Ga een gemiddelde moskee binnen en vraag het eens. Sla een gemiddeld boek open en zoek het eens op. Je zoekt nu in fundamentalistische christensites. Dat is hetzelfde als dat ik over het christendom ga vertellen en allerlei Arabische, fundamentalistische websites raadpleeg. Looi 3 jul 2007 00:44 (CEST)

Beste Looi, kom eens tot inkeer, je kan geweld en leugens niet goedpraten. Zie mens-en-samenleving. infonu. nl/religie/4581-islam-een-sceptisch-perspectief-5.html. En deze teksten worden nergens tegengesproken of verzacht. Dan heb je inderdaad een probleem als je het "Woord" letterlijk wil toepassen. Zeker in onze huidige maatschappij. Je mag best wel wat gristelijke fundamentalisme er tegenover zetten, ik zal je zelfs even helpen: Dr Dino (Kent Hovind) aan het "Woord" Dit is nota bene ook uitgezonden in NL door Family7. Gelukkig zijn dat uitzonderingen. De bijbel is breder, er zijn meer interpretaties mogelijk, en daardoor ook meer discussie. Om vervolgens tot de volgende conclusie te komen:
God is een verzinsel van de mens, de mens is geen verzinsel van god.
Bornestera 3 jul 2007 08:02 (CEST)

Bornestera, deze teksten worden zeker wel tegengesproken. Het artikel dat je aanhaalt is geschreven door een voormalig wiskunde-docente (zie antoinette.infoteur.nl). Niets ten nadele van wiskunde-docenten, maar je kunt aannemen dat bijvoorbeeld Arabisten een heel andere mening zijn toe bedaan. Even uit mijn hoofd, Hans Jansen en zijn boek De historische Mohammed geeft een beeld waar velen ook niet vrolijk van worden, maar naar wat ik me herinner, is het wel een ander beeld dat hij schetst. Het grootste probleem is dat de H. Qur'an in Klassiek Arabisch is geschreven en de meeste commentatoren uitgaan van een vertaling; Mohammed B. spreekt ook geen Arabisch, laat staan Klassiek Arabisch.

Probeer alsjeblieft een beetje meer diepgang te vinden in je onderzoek omtrent islam en laat je niet leiden door wiskundeleraressen. Kijk ook eens op maroc.nl/islam, risallah.com of iets op het niveau van de wiskundeleraressenhuisvlijt. Looi 3 jul 2007 18:01 (CEST)

Ik wil er even voor de goede vorm op wijzen dat forums geen goede bronnen zijn. Meestal gaat het daar om roddelpraat. Bovendien hebben ze het daar vaak over ideeën die al eerder en veel beter door veel betrouwbaarder schrijvers en filosofen zijn verwoord. Ik heb nog niet veel tijd gehad om de nieuwe links te verifiëren, maar mijn eerste indruk was niet al te best. Dat het artikel te lang zou zijn lijkt het meest op een verlangen de zaken simplistisch voor te stellen. Voor simplistische zaken verwijs ik mensen naar forums, dan kunnen we wikipedia vrijhouden voor de meer wetenswaardige zaken. Porcius 3 jul 2007 22:47 (CEST)

Er is geen verlangen om de zaken simplistisch voor te stellen, de wens is een leesbaar en eerlijk artikel. Van gebruiker Looi lees ik alleen loze kreten en zie ik verwijzingen naar wazige fora. Gebruiker Looi denkt dat ik een subjectieve mening heb, stuurt mij naar de lokale moskee voor info, en dreigt met fundamentalistische christensites aan te halen. Een persoon die blijkbaar al wat meer studie heeft gedaan naar dit fenomeen, wordt afgedaan als een "wiskundeleraresje". De mening van deze 1e graads wiskundedocent vertrouw ik meer dan de mening van Looi. Antoinette schrijft duidelijk, en haar artikelen geven blijk van een nuchtere objectieve kijk op de zaken. En dan: de bronnen die al bij het artikel stonden heb ik ook doorgelezen, en die kwamen absoluut niet tot hun recht in het artikel zelf. De conclusie is dus dat Takya in essentie gelijk staat met liegen. Ook dissimulation, als meest gebruikte vertaling, vertaald als "veinzerij" is niets anders dan "valse getuigenis geven" (het 9e gebod). Het enige waar Looi nog mee kan komen om in deze discusie mee te doen, zijn duidelijke en ondubbelzinnige citaten uit de koran die liegen verbieden. Ook een verbod op liegen tegen "Heidenen" zie ik graag onderbouw met verzen uit de koran. Bornestera 4 jul 2007 08:08 (CEST)

Op verzoek: teksten uit de H. Qur'an met een andere boodschap

Gebruiker Bornestera verlangt o.a. dat ik een aantal ayaat uit de H. Qur'an citeer, waarin ondubbelzinnig staat, dat 'liegen' verboden is. Gezien het Klassiek Arabisch wat lastig is, ben ik zo vrij geweest Nederlandse vertalingen te gebruiken, in de hoop dat Bornestera daar mee akkoord kan gaan. Voor de liefhebber, de eigenlijke teksten zijn bij iedere moskee of de betere boekhandel op te zoeken. Dit had Bornestera ook kunnen doen, maar hij sluit zich liever klakkeloos aan bij een internetartikel van een voormailg wiskundelerares. Vervolgens wordt mij in de schoenen geschoven dat ik naar wazige fora verwijs of andere vreemdsoortige dreigingen. Ik denk dat een goede verstaander wel begrijpt wat ik heb geschreven en heb bedoeld. Met klakkeloos overnemen bedoel ik dan ook dat de genoemde soera 3:28 (Nederlands vertaald als: Laat de gelovigen geen ongelovigen als vrienden verkiezen boven de gelovigen, en wie dat doet heeft geen deel aan God, tenzij gij u zorgvuldig voor hen hoedt. En God waarschuwt u voor Hemzelf en tot God zullen allen wederkeren.) opeens vreemdsoortige dikgedrukte interpretaties meekrijgt. Dikgedrukt wil niet zeggen dat het waar is. Wie zegt dit? Wie vindt dit ook? Wanneer werd het geschreven? Welk geloof heeft de schrijver zelf? Kan de schrijver Klassiek Arabisch? etc. Kritisch bronnenonderzoek is volgens mij een van de pijlers van de huidige lessen Geschiedenis (en Staatsinrichting).

Dat Bornestera een voormalig wiskundelerares eerder gelooft dan Looi (ikzelf dus) is natuurlijk zijn eigen keuze. Misschien heeft deze vrouw het ook wel bij het juiste eind; niemand weet immers Gods bedoelingen, tot het moment dat wij voor Zijn aanschijn zullen staan. Dat neemt niet weg dat een kritische kijk op bronnen en auteurs hier op het aardse een must zijn voor een goede beschouwing op geloof. Mijn edits op wikipedia zijn voor de liefhebber allemaal na te gaan; zo nodig noem ik bronnen, geschreven door voornamelijk arabisten, maar ook islamitische en christelijke boeken waar een bepaald geloofsaspect aan de lezer duidelijk gemaakt wordt, soms zelfs opgedrongen als het enige juiste.

Na deze inleiding wil ik enkele zinnen van of de gehele (vertaalde) ayaat uit de H. Qur'an aanhalen. Wellicht heb ik iets uit de (historische) contekst getrokken. Dat weet ik niet. Ik ben geen imam of korandeskundige en dat wil ik ook niet zijn. Het heeft mij ongeveer een half uurtje gekost om deze te vinden en zonodig had ik door kunnen zoeken en wellicht meer kunnen vinden. Het zijn verwijzingen naar verbergen van getuigenissen, huichelaars en met name rechtvaardigheid.

Soera De Tafel 8: O, gij die gelooft, wees oprecht voor God en getuig met rechtvaardigheid. En laat de vijandschap van een volk u niet aansporen om onrechtvaardig te handelen. Wees rechtvaardig, dat is dichter bij de vroomheid en vreest God, voorzeker, God is op de hoogte van hetgeen gij doet.

Soera De Koe 283: Verberg geen getuigenis; en wie dat wel doet diens hart is zeker zondig en God weet goed wat gij doet.

Soera Het Vee 152: En geef de volle maat en het volle gewicht met rechtvaardigheid. Wij belasten geen ziel boven haar vermogen. En leef, wanneer gij spreekt, rechtvaardigheid na, zelfs wanneer het een bloedverwant betreft en vervul het verbond van God. Dit is hetgeen Hij u vermaant, opdat gij er lering uit mag trekken.

Soera De Vrouwen 145: De huichelaars zullen zeker in de diepste diepte van het Vuur zijn en gij zult voor hen geen helper vinden.

Soera De Onderscheiding 72 En zij, die niet leugenachtig getuigen en als zij bij geklets voorbijgaan er dan edelmoedig aan voorbijgaan.

Wellicht kunnen deze ook in het artikel worden opgenomen.

Oja, om aan je kritisch bronnenonderzoek te voldoen: Looi zegt dit. Verder heb ik niemand gevraagd die dit ook vindt. Ik schreef het vandaag, 4 juli 2007. Ik ben moslim. Mijn kennis van Klassiek Arabisch is gebrekkig. Looi 4 jul 2007 16:25 (CEST)

Ik vind dit wel een overtuigende opsomming van teksten. Zo blijkt maar weer dat moslimse tradities soms fors afwijken van wat in de Koran geleerd wordt... Koenb 4 jul 2007 19:38 (CEST)

Dank voor je bijval, Koen! Ik probeer dat wel vaker duidelijk te maken dat je niet zomaar iets kunt overnemen zonder een beetje verder te zoeken. Overigens, citaten uit het verband rukken is zeer gevaarlijk; enkele regels vóór de door Bornestera genoemde soera 9:14 lezen we (vertaald)(aya 6): En als één der afgodendienaren u om bescherming vraagt, schenk hem dan bescherming dat hij het woord van God moge horen; voer hem dan naar de plaats, waar hij veilig is. Dit is omdat zij een volk zijn dat niet weet. Waarom wordt dat niet vermeld?

En dan te weten dat het hele stuk niet over de Mensen van het Boek gaat, maar in de letterlijke zin van het woord 'afgodendienaars'. Het is zo makkelijk om slechts één vertaalde aya te nemen en conclusies te trekken. Looi 4 jul 2007 21:06 (CEST)

Het lijkt inderdaad een leuke opsomming van teksten. Helaas heb je nu zelf al aangegeven dat citaten uit hun verband kunnen worden gerukt. Hoe weet ik nu of jij geen takkeyya pleegt, en aldus je geloof wil beschermen door ook selectief aan het citeren te gaan ? In de bijbel staat het vrij duidelijk: het 9e gebod is "geen valse getuigenis". Populair vertaald: "Niet liegen". In de eerste plaats ga ik eerst even de citaten controleren : Bornestera

Soera de tafel 8 -> Al-Ma'ida O ye who believe! Be steadfast witnesses for Allah in equity, and let not hatred of any people seduce you that ye deal not justly. Deal justly, that is nearer to your duty. Observe your duty to Allah. Lo! Allah is Informed of what ye do
Soera De Koe 283 -> Al-Baqara If ye be on a journey and cannot find a scribe, then a pledge in hand (shall suffice). And if one of you entrusteth to another let him who is trusted deliver up that which is entrusted to him (according to the pact between them) and let him observe his duty to Allah his Lord. Hide not testimony. He who hideth it, verily his heart is sinful. Allah is Aware of what ye do.
Soera Het Vee 152 -> Al-An'am And approach not the wealth of the orphan save with that which is better, till he reach maturity. Give full measure and full weight, in justice. We task not any soul beyond its scope. And if ye give your word, do justice thereunto, even though it be (against) a kinsman; and fulfil the covenant of Allah. This He commandeth you that haply ye may remember.
Soera De Vrouwen 145 -> An-Nisa Lo! the hypocrites (will be) in the lowest deep of the Fire, and thou wilt find no helper for them
Soera De Onderscheiding 72 -> Al-Furqan And those who will not witness vanity, but when they pass near senseless play, pass by with dignity

De hierboven geschetste teksten zijn ook in de Nederlandse vertaling wat minder sterk als je ze in het verband plaatst. Ik nam de tekst uit soera De Vrouwen en vond:

137. Voorzeker, degenen die geloven, daarna verwerpen, dan wederom geloven dan wederom verwerpen en daarna in ongeloof toenemen, hen zal Allah niet vergeven, noch zal Hij hen op de rechte weg leiden.

138. Verkondig de huichelaars, dat hen een pijnlijke straf wacht.

139. Zij, die ongelovigen tot vrienden nemen liever dan gelovigen, - zoeken zij eer bij hen hoewel alle eer aan Allah behoort?

140. En Hij heeft u reeds in het Boek ( Koran) geopenbaard, dat wanneer u hoort dat Allah's tekenen worden verloochend en bespot, u niet (eerder) met hen samen zult zijn, dan dat zij zieh met een ander onderwerp bezig houden, anders zult u hun gelijk zijn. Voorzeker, Allah zal de huichelaars en de ongelovigen allen tezamen in de hel bijeenbrengen.

Als je dit zo in z'n samenhang leest krijg je de indruk dat het hier (alleen) gaat om mensen die gelovigheid veinzen; dezen worden op één (brandende) hoop gegooid met de 'gewone' ongelovigen.

Inderdaad, bij nader inzien zeggen deze teksten (in elk geval deze ene) niet veel over een eventuele vergunning die Allah verleent aan de gelovigen om de waarheid te verbergen c.q. ronduit te liegen in het kader van de jihad.

Even een filosofische bespiegeling: het christendom kent uit principe geen aspiraties om tot wereldse macht te komen. Dat geeft problemen als je bijvoorbeeld keizer van het romeinse rijk bent en toevallig ook christen. Hoe valt dan een veldtocht tegen mogelijk bedreigende volkeren te rijmen met de pacifistische christelijke principes? En wat de denken van spionage en ander gehuichel ter bescherming van de eigen staat? Moslimse heersers hadden zulke problemen niet; de islam is namelijk niet alleen een persoonlijke overtuiging maar ook een publieke cultuur en staatsbestel, dat indien nodig op allerlei wijzen verdedigd mag worden: van het erop na houden van een dubbele agenda tot standrechtelijke executie van critici. Mohammed bestreek met zijn daden het gehele spectrum dit soort wandaden, en het is dan ook niet verbazend dat het lastig is een koranvers te vinden dat e.e.a. ondubbelzinnig afkeurt. Koenb 5 jul 2007 21:12 (CEST)

Conclusie

Het afgeven op een wiskundeleraresje begint nu wel vervelend te worden. De citaten die gebruiker Looi gebruikt, worden in de koran een klein stukje verder weer teniet gedaan. Het liegen in de citaten van Looi gaat alleen maar over het ontkennen dat de islam de enige waarheid/religie is.
Slechts 2 verzen verderop; Al-Ma'idah 10 ....And they who disbelieve and deny Our revelations, such are rightful owners of hell
Weer slechts enkele verzen verder in dat boek; Al-Baqarah 286 ........Thou, our Protector, and give us victory over the disbelieving folk
Enkele verzen verder; Al-An'am 159
Lo! As for those who sunder their religion and become schismatics, no concern at all hast thou with them. Their case will go to Allah, Who then will tell them what they used to do
De hypocrieten waarover gesproken wordt zijn de Heidenen. An-Nisa 144
...O ye who believe! Choose not disbelievers for (your) friends in place of believers. Would ye give Allah a clear warrant against you ?
Al-Furqan 73 ...And those who, when they are reminded of the revelations of their Lord, fall not deaf and blind thereat.

Ik zie geen enkel ondubbelzinnig citaat dat liegen verboden is. Hetgeen wat ik lees is dat ongelovigen direct naar de hel mogen, ongelovigen moeten overwonnen worden, direct naar allah gestuurd worden (voor laatste oordeel...), ongelovigen zijn niet te vertrouwen, en alleen als je gelovig bent wordt je niet blind en doof (of blind en doof gemaakt...). Ik heb nog niet eerder in de koran gelezen, maar ik vind het wel behoorlijk geweldadig allemaal. Het laatste citaat dat Looi aanhaalde Soera 9:14-6 over bescherming geven aan afgodendienaren..... Hoezo selectief citeren ??... Het vers voorafgaand daaraan is At-Taubah 5 Then, when the sacred months have passed, slay the idolaters wherever ye find them, and take them (captive), and besiege them, and prepare for them each ambush ....Ik begin de opmerkingen van Wilders te begrijpen.... Bornestera 5 jul 2007 09:15 (CEST)

Soms willen mensen alleen lezen wat ze willen lezen, dat geldt voor fundametalisten, maar ook voor wiskundeleraressen en haar volgelingen. Je wil me niet geloven, akkoord. Looi 5 jul 2007 23:22 (CEST)

Ach, je krijgt een voldoende voor proberen, en gezien je laatste reactie ook voor het relativeren. Ik ben wel overtuigd van jouw interpretatie, en jouw nadruk op de "aardige" verzen. Maar het probleem is de fundamentalistische uitleg (ongeacht welke religie dan ook). Ik ben bang voor het moment dat jij een keuze moet maken tussen de fundamentalist en de wiskundelerares.... Wie kies je dan ? Bornestera 6 jul 2007 18:47 (CEST)

Volgens mij is daar de kern van het probleem. Jij denkt dat ik een keuze moet maken tussen de fundamentalist en de wiskundelerares. Ik hoef geen keuze te maken. Ik heb niets te maken met takiyya en ik denk er niet over na of het goed of fout of wat dan ook is, omdat het geen raakvlak met mijn leven heeft. Het is zoiets als nadenken over het behouden van indianenreservaten in Amerika. Geen idee, geen mening, niet mijn probleem. Het enige dat ik wil zeggen is dat je een eenzijdig beeld aan het geven bent gegaan op dit artikel en niet duidelijk genoeg dat de meerderheid van de moslims geen boodschap heeft aan 'takkiya'.

Kom niet aan met dat je niet weet of je me wel kunt vertrouwen, omdat ik 'misschien ook wel takkiya bezig'. Dat is nu namelijk wat ik probeer duidelijk te maken.'De islam' lijkt door een zeer kleine groep voor niet-moslims een gewelddadige en leugenachtige religie te zijn en dit artikel maakt niet duidelijk dat het voor de 99,9% van de moslims (ik doe een gok) nicht im Frage is.

Wil je overigens citaten uit de H. Qur'an voortaan in het Nederlands plaatsen. Dit is de Nederlandstalige wikipedia, anders ga ik voortaan de Arabische citaten geven; die geven tenminste de letterlijke betekenis en geen geïnterpreteerde vertaling. Looi 7 jul 2007 18:39 (CEST)

Het lijkt mij dat de dus voor de fundamentalist zal kiezen. En plaats maar je arabische teksten hoor, ik ga geen moeite doen om deze te ontcijferen. Op de overlegpagina's mag ook Engels of een andere taal gebruikt worden, als het maar begrijpelijk is. En de site die ik genoemd heb is vrij duidelijk, er worden zelfs 3 vertalingen aangeven. De lezer kan daarmee zelf een conclusie trekken. De buitenlandstalige kreet "...nicht im Frage is..." begrijp ik toch ook ? Met religie kom je in een waardenconflict. Daardat jij religieus bent, is er bij jou geen objectiviteit over dat onderwerp. Jij wilt niet accepteren dat ten minste driekwart(of meer) van de moslims wereldwijd, een diepe verachting hebben voor "heidenen". Bij het christendom zal dat misschien de helft zijn (of misschien ook meer). En als we de religieuzen in NL nemen zullen de getallen weer wat gunstiger worden.

Alleen al het kale feit dat er zelfmoordenaars zijn die graag de martelaarsdood willen, en dat uit naam van een religie.... is verachtelijk. Voor dat soort praktijken moeten we 5 tot 6 eeuwen terug in Europa, waar volledige steden werden uitgemoord, schuldig en onschuldig. God zou de onschuldigen wel herkennen........ En het wordt beangstigend als geen "zelfreinigende vermogen" in die religie aanwezig is. Ik hoor geen mullah of andere autoriteit het moorden onomwonden veroordelen (hel/vagevuur en geen 72 maagden). Bornestera 9 jul 2007 09:50 (CEST)

Net zoals velen anderen, zeg maar 99,9% van de moslims ben ik juist géén fundamentalist om<me niet uit te laten over anderen en de manier waarop zij hun geloof belijden (bijvoorbeeld door zich op te blazen). Een gelovige moslim oordeelt niet over anderen, omdat het oordeel bij God ligt. Dat is ook de enige reden dat je dus geen duidelijk tegengeluid hoort. Wellicht zou je dat zelf ook hebben kunnen uitvinden als je je in de islam had verdiept en niet vanuit je eigen denken redeneerde. Ik keur daarmee jouw denkwijze niet af, maar als je moslims of eender wie wilt bekritiseren, dan moet je bedenken of je eigen gedachtengang is toe te passen. De vrouw die naar Bokito keek, dacht ook dat hij glimlachte.

Gelovige moslims staan geen geweld toe, maar zullen niet openlijk dit geweld verwerpen, omdat alleen dat oordeel daarover bij God ligt. Voor de media zit er dus alleen nieuwswaarde in hen die openlijk geweld prediken.

De vraag om Nederlandse teksten vraag ik, omdat deze voorhanden zijn. Engels is niet onze moedertaal, zodat het de vraag is of jij het Engels zo interpreteert, zoals ik dat doe. Dat risico is kleiner als je een Nederlandse vertaling gebruikt. Looi 10 jul 2007 0:36 (CEST)

Het is wel errug veilig om je te verbergen achter het feit dat ik mij niet verdiep in de islam. Ik ga daar pragmatisch mee om, wat zie en hoor ik , en wat zijn de ervaringen van anderen, hoe gaat het in landen waar de islam in de meerderheid is. En dan is de conclusie dat er veel geweld en intimidatie is. Ik hoor jou dat nog steeds niet onomwonden veroordelen. Een van de kenmerken van een sekte is dat de leden de slechte kanten van hun religie niet willen zien. Jehova's zijn net zo erg, maar die hebben nog nooit aan geweld gedaan of iets opgeblazen ....Hooguit een voordeur ontzet met een stalen neus in de schoen... Tenslotte, met het Engels heb ik geen probleem, maar wil je graag de NL-teksten van de koran ---> zoek maar een link op ! Ik heb genoeg gezocht. Bornestera 10 jul 2007 08:20 (CEST)

Het is zoals de vrouw die interpreteerde dat Bokito glimlachte. Jij interpreteert dat ik me verschuil. Ik geef juist al aan dat ik niet oordeel over de manier waarop anderen hun geloof belijden, hoewel sommigen daarvoor geweld bezigen. IK veroordeel ze daar niet op, dat zal de Ene wel doen. Natuurlijk weet ik dat niet zeker, maar ik geloof het wel.

Jehova's Getuigen heten geen Jehova's. Je voorwerk is slordig. Dat zou namelijk betekenen dat ze goden zouden zijn. De Jehova's Getuigen die regelmatig bij me over de vloer komen, lijken geen problemen met kritiek te hebben. Misschien moet je ze ook eens binnenlaten, dan weet je een beetje beter waar je over praat.

De Engelse teksten zijn ook geen probleem voor mij, maar omdat het niet onze moedertaal is, zetten wij de teksten om naar het Nederlands in ons hoofd. De vraag is nu wat er dan van de oorspronkelijke tekst overblijft en nog erger, interpreteren we wel hetzelfde. Er zijn uitstekende,Nederlandstalige vertalingen verkrijgbaar, ook te vinden op het internet. Gebruik deze, dan praten we in ieder geval al over dezelfde tekst. Overigens, ook dit is een Bokito-effect: christenen vinden het prachtig om één vers uit de Bijbel te nemen (God is Liefde! Ik ben de Weg! etc.), terwijl moslims niet zo met de H. Qur'an omgaan zonder tafsir. Zeer interessant om je daar in te verdiepen en zo een discussie op moslims niveau mogelijk te maken in plaats van over de islam te praten via een christelijke wijze (citaten ophoesten en zeggen: hier staat het in de H. Qur'an!).

Succes met verdiepen, ik ben een paar daagjes weg. Looi 11 jul 2007 00:26 (CEST)

Eigenlijk zeg je hiermee dat je de inhoud van de koran alleen correct kunt beoordelen door de interpretatie van moslimgeleerden erbij te betrekken. Maar het lijkt me toch wel zo eerlijk gewoon te lezen wat er staat (uiteindelijk doen moslimgeleerden dat namelijk ook) in plaats van ons door moslims te laten vertellen hoe wij de koran moeten interpreteren. Moslims zeggen bijvoorbeeld dat de inhoud van de koran van de hemel is neergezonden, wat al aangeeft dat objectiviteit bij moslims ver te zoeken is. Wikipedia moet het beter doen dan dat. Koenb 11 jul 2007 06:57 (CEST)

Lieve Looi, nu laat je me weer achter met "zoek het lekker zelluf uit en ik heb gelijk.." De stap naar het Engels is niet groot, veel mensen in NL kunnen ook in het Engels denken. Het lezen en interpreteren van Engels is dus geen probleem. Jouw opmerkingen van "moedertaal", interpretatieproblemen en dat het niet Jehova's zijn, maar Jehova's getuigen....is niets meer dan het opwerpen van een rookgordijnen. Ik ben meer bekend met religie dan ik zou willen, en begrijp prima de essentie van religie, namelijk onderdrukking van vrije gedachten en tegenhouden van veranderingen. Naast jouw Bokito heb ik ook nog een leuke analogie: In NL is het zeer onverstandig om op de snelwegen de maximale snelheden los te laten naar Duits voorbeeld. Dan komen er brokken. Daarom is het ook onverstandig om mensen uit een streng islamitisch land los te laten in het vrije NL. Daar komen brokken van. Net als de gemiddelde NL-er niet met die hoge snelheden om kan gaan (ook al zou die dat graag willen..), weten die mensen geen raad met de vrijheden hier. In NL mag een Boerka gedragen worden, probeer eens met een naveltruitje in Teheran te lopen... (klinkt eigenlijk net zo als "ban de bom" en "protesteer eens in Moskou" van lang geleden) Dit even om de essentie van religie weer te geven.

Terug naar het onderwerp: de vertaling van Takkeyya zoals er nu staat vind ik eigenlijk veel te aardig, maar is al een stuk duidelijker dan wat er stond. Bornestera 13 jul 2007 19:38 (CEST)

Reacties op twee gebruikers: Beste Koen, het beste is inderdaad gewoon te lezen wat er staat en niemand voor jou te laten interpreteren. Het probleem is alleen dan dat je Arabisch moet lezen, want een vertaling die je leest is al een interpretatie. Alleen te lezen wat er staat, kan nooit. Karel ende Elegast moet je soms ook in een bepaalde tijdsgeest zien en Wilde Zwanen van Jung Chang vraagt ook een bepaald inlevingsvermogen. Als je je daar in verdiept en Arabisch spreekt, lijkt het me inderdaad mogelijk je eigen licht te laten schijnen op bepaalde ayaat. Als Jezus (vzmh) in de Bijbel spreekt over slaven, dan pas je dat toch ook niet letterlijk toe op het hier en nu?

Wikipedia dient neutraal te blijven, dat klopt, maar er bestaat ook het gevaar dat je doorslaat naar de andere kant. Zo zou ik kunnen schrijven: Jezus (vzmh) is niet de zoon van God. Jij zult echter wel schrijven dat hij dat is. Om neutraal te blijven, schrijven we dus: christenen nemen aan dat Jezus de zoon van God is. Daarmee is niets mis en blijven we neutraal. Als moslims aannemen dat de H. Qur'an nedergedaald is uit de Hemel, dan moet het op eenzelfde manier geformuleerd worden. Ik ga jouw edits en denkwijze toch ook niet verwerpen, omdat je het idee er op na houdt dat God een zoon zou kunnen hebben. Dat is even absurd als het neerdalen van een Boek uit de Hemel, laten we eerlijk zijn. Wist je overigens dat sommige moslims op dat nederdalen nog heel aparte ideeën op nahouden?

Beste Bornestra, als ik een voorbeeld over Bokito geef, dan heeft dat raakvlak met takiyya. Ik ben het er overigens volledig mee eens ben dat iemand uit een land waar een streng regime heerst (ongeacht of dat islamitisch, christelijk, communistisch of welke ideologie dan ook is) niet zomaar losgelaten kan worden in een maatschappij als de Nederlandse. Het heeft alleen geen raakvlak met takiyya, net als je opmerking hieronder over Mohammed. Landen als Oman staan naveltruitjes toe, in sommige gevallen is het zelfs verplicht. Waarom haal je alleen Teheran aan? Over rookgordijnen dus gesproken...

Engels is niet onze moedertaal en het Engels dat in Nederland gesproken wordt, is weliswaar beter dan in de meeste andere niet-Engelstalige landen, maar onze woordenschat is zeer beperkt ten opzichte van Engelstaligen. Logisch, want we leren het slechts als vreemde taal en niet als tweede taal. Hoe ik dat weet? Ik ben o.a. NT2-docent, waarvoor ik een vierjarige opleiding heb moeten volgen. Nogmaals: Engels is voor Nederlanders een vreemde taal.

Het stuk dat er nu staat is in jouw ogen een stuk duidelijker. De vraag is of het strookt met de werkelijkheid, dat lijkt me veel belangrijker. Looi 15 jul 2007 20:21 (CEST)

Beste Looi, je hebt gelijk dat de link van mohammed en het Arianisme niet in deze discussie past. Deze heb ik daarom verplaatst. Voor de rest blijf je volharden in het feit dat je alleen de koran kan interpreteren als je Arabisch kan lezen (en dus spreken). Wij mogen dus geen vertalingen gebruiken die "leesbaar" zijn, omdat wij dan een interpretatie zullen maken van een interpretatie. Dit, mijn beste Looi, is een vorm van arrogantie. Ondanks dat de link die ik gegeven heb 3 vertalingen (=interpretaties) geeft is dat niet voldoende. Nota Bene: het Nederlands is niet eens mijn moedertaal. Ik kan niet eens fatsoenlijk schrijven in mijn moedertaal, omdat het nooit gedoceerd is. Mag ik dan de Nederlandstalige koran wel interpreteren ??? Bij het geval Bokito, wie zat nou wie te belazeren, eigenlijk ? Zijn wij in de westerse wereld die lachende, niet begrijpende vrouw, en is de islamist de gorilla ? Dan moeten we ervoor zorgen dat de islamist nooit vrijkomt. Takeyya is duidelijk religieuze toestemming om te liegen. Dat zou jij ook kunnen begrijpen met 3e graads lesbevoegdheid. Maar gezien jouw consequente schrijfstijl met "SAWS" of "VZMH", denk ik dat ik mijn tijd verdoe. God is een verzinsel van de mens, de mens is geen verzinsel van god. Bornestera 15 jul 2007 22:33 (CEST)

Bornestra, het enige dat ik wil is dat je beseft dat je citeert uit vertaald werk. Natuurlijk mag je een mening er over hebben, zoals je dat klaarblijkelijk ook over God (swt) hebt. Je bent echter bezig met een encyclopedie die veel mensen voor waarheid nemen. Door jouw interpretatie uit vertaald werk te presenteren als waarheid en als bron een wiskundelerares aan te halen, terwijl het Nederlands door ruim 20 miljoen mensen als eerste taal gesproken wordt én de zoekmachine Google doorgaans de eerste hits uit Wikipedia geeft, kun je beter voorzichtig betrachten bij een onderwerp waar veel geleerden al honderden jaren overeenstemming over proberen te krijgen. Het lijkt me een vorm van arrogantie dat jij als niet-moslim een pasklaar antwoord denkt te hebben.

Een goed, neutraal voorbeeld lijkt me Qadar. Niet teveel informatie waarbij je als auteur de vergissing mee in zou kunnen gaan je eigen visie te verkondigen.

Helaas weet ik niet of er een Friese vertaling is van de H. Qur'an. Ik kan me alleen niet voorstellen dat na het Fries het Engels de eerste taal is waarin je communiceert met anderen die het Fries niet machtig zijn.

Ik denk dat takiyya vergelijkbaar is met de doodstraf in Nederland. Ja, die bestaat nog. Dat staat namelijk op landverraad tijdens krijgsdienst. Dan hebben we het dus over een extreme situatie in een uitzonderlijk geval, waarbij het mogelijk is dat... etc. Gemakshalve gaan we er van uit dat de doodstraf in Nederland dus is afgeschaft.

Je vergelijking met Bokito slaat overigens door. Looi 15 jul 2007 22:54 (CEST)

Looi, je loopt achter. Al in 1983 is de formele doodstraf (uit Le Code pénal van Napoleon) afgeschaft, met het voornemen ook die uit het oorlogsrecht te schrappen. Het was zelf een eis voor het lidmaatschap van de Europese Unie. Dit is gedaan in 2005. Je werpt weer rookgordijnen op, oftewel je bent aan het "veinzen". Ook het herhaald hameren op het wiskundeleraresje is een teken dat je geen argumenten meer hebt. Misschien moet dat wiskundeleraresje ook maar een fatwa hebben ?? Ik begrijp je doelstelling volledig. Ten slotte zijn er ook katholieken op Wiki actief, die de inquisitie proberen te bagatelliseren tot een soort theekransje. Mijn vergelijking met Bokito is blijkbaar zeer treffend. Wij zijn hier lief en aardig voor moslims, en als antwoord komen er steeds meer eisen. Het is zelfs zover doorgeschoten dat er in NL wel hoofddoekjes gedragen mogen worden door moslima's, waar het in Turkije verboden is. Zijn we dan niet een beetje te aardig ?? Als er een pasfoto gemaakt moet worden, moeten de bakkebaarden eraf, maar het hoofddoekje mag wel op. Wouter Bos gaat onderzoeken of er ook een hypotheekaftrek kan komen voor een islamistisch verantwoorde lening...... De Varkenscyclus is weer van toepassing, ik denk dat we het hoogtepunt van "aardig zijn" en "alles slikken" gepasseerd zijn. Het is tijd voor integratie. Bornestera 16 jul 2007 19:59 (CEST)

Je reageert weer niet op het onderwerp, maar je komt met hypotheekrenteaftrek en hoofddoekverbod etcetera. Wees blij dat we in een democratie leven die niet doorslaat om zulke vrijheden te verbieden, zoals in Turkije, waar de verafgoding van Ataturk ziekelijke vormen heeft aangenomen mijn inziens.

Dat de doodstraf pas anderhalf jaar geleden geschrapt is, is me inderdaad ontgaan. Mijn studie Recht heb ik reeds 7 jaar geleden afgerond en niets meer mee gedaan. Het ging echter om het voorbeeld, zoals dat tot anderhalf jaar geleden nog bestond. Snap je wel wat ik bedoel met uitzonderlijke omstandigheden in speciale gevallen etcetera? Dáár ging het immers om, niet om het specifieke voorbeeld.

Ik zie meer rookgordijnen bij jou dan bij mij en als je inhoudelijk wil discusiëren over bovenstaande, niet met dit onderwerp relevante zaken, dan moeten we dat doen om je overleg, omdat het hier over takiyya moet gaan. Een voorbeeld aanhalen, dat begrijp ik, maar je wijkt steeds af van het onderwerp. Het enige dat ik er over wil zeggen is dat je het artikel integratie eens moet lezen. Ik citeer:

Integratie is het proces waarbij verschillende componenten samensmelten tot een geheel. In de sociologie en in de politiek is integratie een veelgebruikte term om de samensmelting van meerdere bevolkingsgroepen in de maatschappij aan te duiden.

Een kenmerk is dat beide groepen aanpassingen maken. Wanneer er sprake is van eenzijdige aanpassing heet dit assimilatie. Looi 17 jul 2007 01:09 (CEST)

Rookgordijnen

Looi, het is duidelijk wie aan het "vermommen" is door andere onderwerpen aan te halen. Ik reageer op jouw "zijsporen" in de discussie, die afwijken van het onderwerp. Het is dan wel heel typisch dat je mij gaat beschuldigen, dat ik van het onderwerp afwijk. Integratie houdt een "gewogen gemiddelde" in; dat wil zeggen dat de massa zich niet hoeft aan te passen aan de enkeling. Als je dat dan assimilatie noemt is dat jouw probleem. En dan een studie "Recht" gedaan ?? (let op het hoofdlettergebruik...) en daarna 4 jaar doen over een 1-jarige NT-2 docentenopleiding ??? Waarschijnlijk heb je dat gedaan om vrijstelling te krijgen voor je inburgeringsexamen. En je ware aard komt helemaal naar boven met je harde commentaar op Ataturk, namelijk afgoderij en ziekelijke vormen...... In dezelfde zin noem je het woord "vrijheid". Jij hebt een vreemde interpretatie van vrijheid. Je weet niet eens wat vrijheid is. Jouw vrijheid is blijkbaar de sharia, dus een onderdrukking van ieder individu die het daar niet mee eens is.

Er zijn genoeg bronnen die overduidelijk aangeven dat Takkeyya niets anders is dan LIEGEN, in deze discussie is het ook bewezen. Bornestera 17 jul 2007 09:08 (CEST)

Ik heb NT2 gecombineerd met lerarenopleiding, zodat ik er les in kan geven. Het 1-jarige NT2 dat jij waarschijnlijk bedoelt, is de 1-jarige cursus die ik zou kunnen geven aan van oorsprong anderstaligen. De univeriteit waar ik studeerde, had weinig contacturen, waarna ik besloot mijn studie niet voort te zetten.

De 'rookgordijnen' zijn voorbeelden die rechtstreeks betrekking hebben op het onderwerp takiyya of die iets moeten verduidelijken omtrent het onderwerp.

Ik heb geen inburgeringsexamen gedaan, omdat ik Nederlander ben, net als jij. Ik heb maar één paspoort, al vanaf mijn geboorte. Helaas kun je me dus niet terugsturen naar mijn eigen land.

Je rekent me af op een uitspraak over Ataturk, iets wat ik duidelijk aangeef als een eigen mening door de woorden mijn inziens. Jouw uitspraken zou ik persoonlijk harder vinden (ik denk dat we het hoogtepunt van "aardig zijn" en "alles slikken" gepasseerd zijn).

Over integratie gesproken en minderheden e.d. en het niet hoeven aanpassen, omdat het een minderheid is... dan vraag ik me af waarom we over een joods-christelijk land spreken, terwijl het aandeel joden aanzienlijk kleiner is dan het aantal moslims. Daar hebben veel Nederlanders overigens zelf actief aan deelgenomen om dat aantal te verminderen een jaar of 60 geleden, maar goed. Joden wijken evenveel af qua religie als moslims van het christendom... Zouden de woorden van minister Vogelaar profetisch worden? Het is overigens een discussie die je beter op integratie kunt voeren.

Waaruit interpreteer je dat ik vrijheid associeer met de sharia? De dag dat er een sharia in Nederland wordt ingevoerd, verhuis ik. Niet omdat ik het niet eens ben met de regels van een sharia, maar omdat ik vind dat het bepaalde vrijheden aan mij als moslim wegneemt, omdat verschillende zaken die zwaarwegend voor mijn persoonlijke levenssfeer mijn inziens verkeerd uitgevoerd worden. Mocht ik christelijk zijn, dan zou ik beduidend minder moeite hebben met een sharia, omdat een sharia normaalgesproken niet van toepassing is op anders-gelovigen. Ook dat wordt vaak helaas verkeerd geïnterpreteerd, mijn inziens. Maar God (swt) weet het beste. Het is overigens een discussie die je beter op sharia kunt voeren.

Inhoudelijk wil je steeds maar niet reageren of je bepaalde voorbeelden snapt of wilt snappen. Jij ziet het als rookgordijn. Jammer.

Waarom wijst de discussie uit dat takiyya niets anders dan liegen is? Volgens het artikel is het alleen toegestaan bij sjiieten, ismaëlieten en Druzen, waaronder ik niet val. Ik kan dus onmogelijk takiyya plegen. Kun je concreet aangeven waar het in de discussie duidelijk uit blijkt? Je eigen woorden hoef je niet te herhalen, maar ik wil weten uit welke zinnen het van Koen of mij of een ander het duidelijk blijkt. Looi 17 jul 2007 21:54 (CEST)

Hallo Looi, je hebt nu aangegeven dat er ten minste 3 richtingen in de islam het liegen accepteren. Daarbij vermom je weer wat jouw richting in de islam is. Ik zag een Khanjar op jouw gebruikerspagina, dus gok ik dat in Oman jouw wortels liggen. Waarom staat daar ook een foto van een bivakmuts ?? Geeft te denken... Je hebt blijkbaar weinig interactie gehad met de Nederlandse samenleving. Je bent dermate religieus dat je niet eens jezus, god of mohammed kan typen zonder "SAWS" "SWT" of "VZMH" erachter, en ik typ deze woorden bewust zonder hoofdletters.

Fontys geeft een 1-jarige post-HBO opleiding tot NT2-docent, ach ja, dat wist je niet natuurlijk.. veinzen ?.. Daartegenover weet ik wel wie het altijd hebben over dat we in een joods-christelijk land leven, alleen weet ik niet wie deze mensen nu eigenlijk vertegenwoordigen. Waarschijnlijk spreken deze mensen vooral namens hun eigen achterban, en schofferen ze daarmee de rest. Deze mensen spreken zichzelf tegen, we leven eerder in een Romeins-humanistisch-kapitalistisch land.

Ik ben blij dat je stelt dat je gaat verhuizen zodra de sharia in NL wordt ingevoerd... Geeft ook wel weer te denken dat je blijkbaar niet de moeite zou willen nemen daartegen te vechten, je vertrekt gewoon.....Bornestera 19 jul 2007 12:41 (CEST)

Bornestra (met een hoofdletter, dat doe ik bewust), ik verberg mijn richting niet: ik ben moslim en probeer zo goed mogelijk Gods Weg te volgen. Ik denk dat het verbergen van geloof niet is wat God (swt) wil. Je doet voorkomen alsof de drie richtingen heel wat voorstelt, maar Druzen en ismaëlieten vallen onder de sjiieten, maar ik heb het gewoon uit het artikel overgenomen. De sjiieten vormen een minderheid onder alle moslims en daarnaast ken ik persoonlijk geen één shiiet die takiyya als normaal beschouwd. Meer zoiets als de doodstraf in Nederland tot anderhalf jaar geleden...

Er staat bij mijn foto's ook een foto van o.a. Sinterklaas, van een kerk, van een keizer, van een stel molens, een lading hoofddekselsen jij ziet alleen een bivakmuts! Oei, misschien is DIT wel een tijdbom?! En wie is HIER vermoord?! Zie ik DAAR een mes?! Je zoekt gewoon naar een stok om mee te slaan.

Ik wist inderdaad niet dat Fontys dat deed. Het interesseert me eigenlijk ook niet. Ik heb andere dingen die mijn interesse hebben dan bij te houden welke post-HBO-opleiding waar en hoe lang wordt gegeven. Je interpretatie dat ik me niet zou verzetten, voordat een sharia ingevoerd zou worden in Nederland is weer gestoeld op je eigen vooroordelen. Ik zou vooraan staan om het tegen te houden, maar als het dan toch zo ver is, dan pas zou ik het land verlaten. Ik vind dat als je het niet eens bent met de wetten en regels van een bepaald land dat je dan beter kunt vertrekken cq oprotten.

In de laatste alinea stel ik je een vraag. Daarop heb je geen antwoord gegeven, maar je trekt een rookgordijn op. Kun je dus antwoord geven waar het uit de bovenstaande discussie duidelijk blijkt? Oja, ik heb geen wortels liggen in Oman. Je moet geen dingen verzinnen of zomaar aannemen. Looi 21 jul 2007 03:09 (CEST)

Opportunisme en liegen

Looi, je hebt wel lef. Het persoon die DAAR vermoord is, is het slachtoffer van religieus geweld en intolerantie. Tegenwoordig zouden we het een "fatwa" noemen. Willem van Oranje (swt) heeft nooit overwogen de Nederlanden te verlaten, alleen maar omdat de "regelgeving" hem niet aanstond. Dat jij een NL-paspoort hebt is blijkbaar van van nul en generlei waarde. Ga maar eens goed nadenken. Dan nog het antwoord op je vraag: Als jij die zogenaamde 4-jarige opleiding tot NT2-docent gaat doen, na een afgebroken studie rechten, is het zeer waarschijnlijk dat je erop gewezen bent, door docenten, dat er een 1-jarige opleiding bestaat. Persoonlijk zou ik niemand kennen die je daar niet op zou wijzen. Soms gok ik wel, maar ik verzin geen dingen, jij blijkbaar wel. Over hypocrisie gesproken, kijk eens op Sighe....Bornestera 23 jul 2007 08:35 (CEST)

Je trekt weer een rookgordijn op. Ik heb nog steeds geen antwoord op mijn vraag waar het in de discussie duidelijk uit blijkt (zie hierboven).

Als reactie op je rookgordijn: een fatwa is een religieuze uitspraak binnen de islam, vergelijkbaar maar niet zo radicaal als een dogma. Je bedoelt waarschijnlijk dat Van Oranje vogelvrij was verklaard en op 15 maart 1580 door Alexander Farnese in de ban was gedaan. Dat Willem van Oranje hier bleef, wil niet zeggen dat we dat allemaal moeten doen. Koningin Wilhelmina en de gehele Koninklijke familie vertrokken op 13 mei 1940, omdat de 'regelgeving' haar niet aanstond, zullen we maar zeggen. Ik volg liever hun voorbeeld, terwijl jij als een Leopold III achterblijft in het sharia-Nederland. Als Nederlander en Europeaan (dat staat immers ook op het paspoort) zou je dit stukje geschiedenis toch ook moeten kennen, anders is je NL/EU-paspoort van nul en generlei waarde.

Bornestra, een paspoort is een reisdocument. Je doelt waarschijnlijk op het Nederlandse staatsburgerschap, dat zowel jij als ik verkregen hebben door de Rijkswet op het Nederlanderschap van 1984 die bepaalt dat iemand Nederlander is als op het moment van geboorte een der ouders Nederlander is. Dat heeft niets te maken of je de volgorde van kleuren van de Nederlandse vlag kent.

Ik heb al aangegeven dat mijn opleiding niet alleen NT2 besloeg, maar een bredere opleiding was met NT2 als specialisatie, d.w.z. 25% van mijn lesinhoud, omgerekend 1 jaar. Ik kom liever beslagen ten ijs dan dat ik met een versnelde en verkorte opleiding mezelf er met een jantje-van-leiden van af maak.

Het artikel sighe dat je zelf hebt aangemaakt is zeer onvolledig. Het is intussen door anderen al genomineerd voor verwijdering. Heb je jezelf als doel gesteld alle vreemde uitzonderingen van de islam op te sporen? Als je wil kan ik je ze wel doormailen met de juiste randvoorwaarden, zoals die gesteld worden. Als je nu eens zou kijken op islam en homoseksualiteit dan zie je dat dit artikel veel evenwichtiger is. Misschien zou je daar ook eens naar moeten streven.

Terug naar de vraag. Jij hebt hierboven gesteld: Er zijn genoeg bronnen die overduidelijk aangeven dat Takkeyya niets anders is dan LIEGEN, in deze discussie is het ook bewezen. Waar is dat in de discussie bewezen? Looi 23 jul 2007 14:35 (CEST)

Beste Looi, je bent wel enthousiast met je rookgordijnen. Even in Jip& Janneke-taal: Verzwijgen, verdraaien van de waarheid, halve waarheden of selectief citeren valt bij mij allemaal onder de noemer "liegen". De externe links in het artikel zelf (ook die ik niet heb toegevoegd..) geven dat wel aan. Dan jouw persoon; zover ik bekend ben met de NT2-docentenopleiding, is het een 1-jarige post HBO-opleiding, gegeven door diverse instituten. Als iemand dan spreekt over een 4-jarige NT2-docentenopleiding ga ik aan liegen denken. Zeker als er niet gereageerd wordt op "3e graads" lesbevoegdheid. Ook dat geeft bij mij aan dat er geen kennis van zaken is, en het fantasiegehalte hoog. Vervolgens ga jij me corrigeren op jehova's (=jehova's getuigen), mag ik alleen de arabische tekst van de koran interpreteren, stuur je me naar een moskee, ga je me uitleggen dat een paspoort alleen maar een reisdocumentje is, iets met de Rijkswet uit 1984, Koningin Wilhelmina is wel gevlucht en haar vergelijken met Leopold (compleet andere situatie), en wil je discuzeuren over de nuance verschillen in een "fatwa" en een "ban" uit 1580 (dogma ??) Ik zie allemaal zijsporen en triviale zaken om af te leiden van het onderwerp: Takkeyya. In het artikel heb ik een vertaling gegeven zoals er door de toegevoegde links werd gegeven. En naar mijn indruk is die nog veel te aardig. Bornestera 23 jul 2007 20:57 (CEST)

Hoewel ik graag weer inhoudelijk zou willen reageren, doe ik dat niet, want het heeft allemaal niets met het onderwerp te maken en om te voorkomen dat je me beschuldigt van zijsporen of rookgordijnen zwijg ik. Heb je inhoudelijk iets op het onderwerp aan te merken waar ik op kan reageren? Looi 23 jul 2007 23:42 (CEST)

Heee, Looi, Voor het eerst zijn we het eens. Bij het onderwerp blijven. Het artikel is naar mijn smaak veel te lang, niet echt leesbaar en er staan veel dingen dubbel in. Wat ontbreekt is welke islam-richting takkeyya wel en niet toestaat. Jij hebt al 3 richtingen aangegeven die takkeyya wel toestaan, maar nog steeds niet welke takkeyya afkeuren. Dat er "belangrijke stromingen binnen de islam" worden genoemd is desinformatie, noem Man en Paard of noem niets! Ga maar in het artikel aan de gang, dan let ik erop dat je het niet "roomser dan de paus" maakt, en dat ik het niet "harder" stel dan er nu staat. En kan je me nog effe helpen met Sighe als deskundige. Bornestera 24 jul 2007 07:50 (CEST)

Ik weet dat er binnen het shi'isme groepen moslims zijn die onder bepaalde voorwaarden takiyya goedkeuren. Zo ver ik weet keuren alle andere stromingen het af. Zoals ik al eerder aangaf, leeft het onderwerp onder de gemiddelde moslim compleet niet en informatie is er nauwelijks te vinden, omdat het geen onderwerp van gesprek is. Behalve dat het artikel inderdaad veel aandacht schenkt aan een zeer klein facet van de islam (vergelijk met zakat,een Zuil binnen de islam is heeft een kleiner artikel) wil ik mijn vingers niet branden aan een berg informatie op dit artikel te zetten. Looi 24 jul 2007 23:49 (CEST)

Praktijken vandaag

In een duits artikel vond ik het volgende:

Bekir Alboga, Imam und Ditib-Funktionär: Ist er so modern oder tat er in Maybrit Illners "Türkei"-Sendung im ZDF nur so als ob? Güner Balci, Journalistin, sagte: "Im Islam ist die Frau ein Mensch zweiter Klasse." Alboga lächelte jovial, sagte, "Ich werde später widersprechen", was er nicht tat, sondern sprach souverän von der "islamischen Aufklärung für Muslime" und reichte Balci zum Schluss sogar die Hand. Erstaunlich, denn: Als Mann einer fremden Frau die Hand zu geben, ist im Islam "haram", also verboten.

Ist Alboga das, was er vorgibt zu sein? Selbst im Internet-"Muslim-Forum" ist man sich da nicht sicher. Aber "Fahim" kam Freitag zu dem Schluss, dass dieser Alboga wohl "sehr schlau" sei (siehe "Takiyya"): "Er hat Begriffe benutzt, die Deutsche gerne hören zur Beruhigung, aber meinte völlig andere Inhalte. Genauso muß man mit den Kuffar umgehen." Die "Kuffar", das sind wir, die "Ungläubigen". Albogas Frau trägt übrigens Ganzkörperverschleierung.

Je ziet hoe courant het begrip Takiyya heden ten dage nog is. KoenB 24 jul 2007 05:26 (CEST)

Het is niet uniek, er zijn meer religies en sektes op de wereld die deze praktijken bezigen. Je wordt er niet blij van, helaas. Voor deze mensen geldt: "eigen religie eerst". En het verdedigen van die religie is een oorlog, waar het alleen gaat om het winnen, en verder niets. Looi heeft de "ban" van Willem van Oranje in 1580 al aangegeven, er zijn veel analogien in de historie. En de overwinnaar schrijft de historie en wist de niet gewenste zaken (geschiedherschrijving, 1984). Zoals alles met Runen door de katholieken is vernietigd, zo vernietigden de taliban die enorme Boedda-beelden. Het komt dus neer op een obsessieve hunkering naar MACHT. En nogmaals, daar wordt je niet blij van. Bornestera 24 jul 2007 08:06 (CEST)

Daar sluit ik me dan ook bij aan. Daar word je niet blij van. Looi 24 jul 2007 23:51 (CEST)

Over Takiyya in het islam-debat

Dient deze paragraaf niet gewoon herschreven worden vanuit een neutraal perspectief, in plaats van een eenzijdig perspectief als deelnemer van het betreffende debat? Om maar bij het begin iets te noemen:

Van het islamitische begrip takiyya als de "geheiligde" leugen ter bescherming van het geloof, bestaat geen christelijke, humanistische, liberale of sociaal-democratische tegenhanger.

Is takiyya een "geheiligde" leugen? Het is hetzelfde cliché als "heilige" oorlog: ik heb in het Arabisch nog nooit gehoord van "7arb qudsi" oid. Bovendien is een leugen een mogelijk gevolg van takiyya, maar het is er niet onlosmakelijk mee verbonden maak ik op uit de rest van het artikel en de Engelse versie. En de suggestie dat liegen om lijfsbehoud of liegen in het algemeen (voor de natie, voor vrijheid, voor geldelijk gewin of in dit geval voor jezelf of je religie) zo wereldvreemd is dat er simpelweg geen tegenhanger van is in het opgesomde lijstje, lijkt me een uiterst merkwaardige opvatting (iig geen feit) en anders mag het wel gerechtvaardigd worden met bronvermelding. De waarheid manipuleren voor wat voor een doel dan ook, lijkt me aan de orde van de dag overal en altijd waar mensen zijn. Hadu 14 aug 2007 13:14 (CEST)

Voor zover ik weet klopt het gewraakte citaat uit het artikel wel. Het zal alleen niet eenvoudig zijn het ontbreken van een takiyya-achtig concept in een van deze stromingen aan te tonen, het omgekeerde gaat veel gemakkelijker (als het er is). Dus ik zou zeggen, kom gerust met een (tegen)voorbeeld en ik zal de eerste zijn om de tekst in het artikel te corrigeren. KoenB 15 aug 2007 22:19 (CEST)

Het is een rare toevoeging. Behalve dat Petrus zijn geloof ook verborg toen hem tot driemaal toe werd gevraagd of hij een volgeling van Jezus (vzmh) was, kunnen we toch moeilijk bij ieder artikel gaan toevoegen als er geen equivalent bestaat. Van het katholieke Lichaam van Christus bestaat geen islamitische, humanistische, liberale of sociaal-democratische tegenhanger. of wat dacht je van Van het Bolivaristische verdeling van olieopbrengsten op een manier die de gehele bevolking ten goede komt, bestaat geen christelijke, joods, humanistische of liberale tegenhanger. Gewoon weglaten dus. De lezer kan dat zelf concluderen als het zo is. Looi 16 aug 2007 01:57 (CEST)

Om eerlijk te zijn zie ik ook niet het nut van die opmerking. Het is een opmerking in de trant van "wij zijn eerlijk, en zij niet..." Die gehele alinea zal dan wel opnieuw moeten. Ik ga iets proberen....ben niet echt tevreden, ik hoor graag commentaar. Bornestera 18 aug 2007 16:59 (CEST)

Ik denk dat je poging is geslaagd. Ik denk overigens wel dat het artikel veel aandacht krijgt in verhouding tot de toepassing ervan, maar zolang er mensen zijn die het artikel maken, is het prima. Looi 19 aug 2007 01:16 (CEST)

De passage over "strijd met westerse waarden" is volgens mij misplaatst, en in strijd met het "neutral point of view" dat een Wikipedia artikel past. Het is een suggestieve maar analytisch onjuiste bewering. Waar het om gaat is dat (al dan niet) religieus geïnspireerde extremisten anti-democratisch zijn. Met "westers" (of "oosters") heeft dit niets te maken. Alleen al het spreken van "westerse waarden" is suggestief. Dan denk je al gauw aan opvattingen over de (on)gelijkheid van man en vrouw, en aan discriminatie van homoseksuelen. Welnu, ook onder (westerse) Hollanders zijn de opvattingen dienaangaande pas de laatste decennia aan het veranderen, maar niet eens bij iedereen (denk aan de SGP), en nog veel meer mensen vinden een homo toch een beetje raar, en de discriminatie van vrouwen bijv. voor topfuncties helemaal niet onbegrijpelijk.

Deze passage doet me te veel aan Bolkestein denken, die riep dat "de westerse cultuur natuurlijk veruit superieur is". Naar welke maatstaven? Precies: naar zijn eigen, westerse maatstaven. Een bewering met een hoog WC-eend gehalte.

Hoe kun je een Wikipedia artikel markeren met "neutraliteit betwist"', zoals ik in de kop van sommige andere Wikipedia artikelen zie staan? Rbakels (overleg) 7 mei 2013 06:48 (CEST)

Lemma sterk vervuild

Na bestudering van deze overlegpagina, de in het lemma aangehaalde AIVD-rapporten, en vergelijking met de Franse, Duitse en Engelse versies moet ik tot de conclusie komen dat dit artikel, met name door toedoen van Gebruiker:Porcius en Gebruiker:Bornestera, voor een groot deel door tendentieus geleuter instrumenteel is gemaakt aan het verspreiden van wantrouwen en haat jegens de Islam in het algemeen en moslims in het bijzonder.

Het zou me zelfs niet verbazen als Martin Bosma zich voor de aantoonbare onwaarheden die hij in het boek De schijn-élite van de valse munters (september 2010) debiteert, op een eerdere versie van dit lemma heeft gebaseerd.

Van de passage (p. 176): "Naast gelegitimeerd doden en het gebruiken van geweld, kent de islam het unieke concept van 'takkiya'. Takkiya betekent letterlijk 'het ware doel verbergen': de islam moedigt aan te liegen over de ware bedoelingen als de intentie is de islam te versterken. Volgens het AIVD-rapport Van Dawa tot Jihad (2004) is het concept 'takkiya' onverenigbaar met de westerse waarden en normen. De AIVD komt tot de conclusie dat dit traditionele concept door stromingen binnen de islam zo wordt uitgelegd dat men doelbewust liegt en samenzweringstheorieën bedenkt.", berust in ieder geval alleen de laatste zin enigszins op waarheid – met dien verstande dat de AIVD het niet over "stromingen binnen de islam", maar expliciet over "radicaal-islamitische kringen" heeft.

Afgezien van het feit dat het oorspronkelijke concept "takiyya" niet uit "de islam" an sich, maar met name uit de sjiietische versie ervan voortkomt, is het idee beslist niet uniek – ook het Christendom en het Jodendom bieden immers uitwegen voor aanhangers die in het nauw worden gebracht. Dat "de islam" in z'n algemeenheid tot "liegen" zou aanmoedigen is een andere, wel bijzonder kwaadaardige verdraaiing van Bosma – ook binnen de Islam geldt liegen immers als een zonde. Bovendien stelt het AIVD-rapport niet dat "takiyya", maar dawah (in de definitie van de AIVD "het uitdragen van radicaal-islamitische ideologie") onverenigbaar is met de westerse normen en waarden. Al met al een puik staaltje van fact-free journalism, dus – maar die discussie is in feite eind 2010/begin 2011 in de door de aanhangers van Bosma c.s. en andere complot"denkers" zo verfoeide mainstream media ("MSM") al uitvoerig gevoerd – èn beslecht.

De verleiding is nu groot om de hele lap tekst van "Takiyya in Nederland" tot en met "Taqiyya door islamitische organisaties" in z'n geheel weg te halen, maar misschien weet iemand anders een betere oplossing? Hereticus obstinatus (overleg) 27 feb 2013 23:57 (CET)

Takiyya komt ook buiten sjiitische kring voor. Soefi-geïnspireerde Gülen-aanhangers bezondigen zich er grootscheeps aan, om hun activiteiten voor Nederlanders acceptabel te laten overkomen. Joost Lagendijk stelde in de Volkskrant afgelopen week dat aan een in Turkije als Gülen-universiteit bekend staande onderwijsinstelling Gülen-geschriften verboden zijn om aldoende de Gülen-greep op de instelling te kunnen ontkennen aan de buitenwereld. En wat te denken van al die hoegenaamde dialogerende integratienastrevende Gülen-clubjes die zo heerlijk intransparant de Hizmetbeweging vertegenwoordigen ... Over infiltratie gesproken! 83.85.143.141 26 sep 2016 22:29 (CEST)

Dat was niet in De Volkskrant, maar in het AD. Op de vraag "Waarom is de universiteit gesloten?" zegt hij daar: "Het is een van de vijftien universiteiten die al op de zwarte lijst stonden, vanwege hun banden met de Gülen-beweging. Het gaat vooral om ondernemers die geld hebben geïnvesteerd in het opzetten van deze academische opleiding en ook geld hebben gegeven aan andere projecten van Gülen. Sommige collega's waren aanhangers van Gülen, velen hadden er niets mee te maken. Aan de faculteit internationale betrekkingen waar ik lesgaf, waren boeken van Gülen zelfs expliciet verboden. Men wilde de indruk vermijden dat de universiteit iets te maken had met Gülen." Het gaat naar mijn smaak nogal ver om dààr nu zulke verregaande conclusies aan te verbinden. Hereticus obstinatus (overleg) 26 sep 2016 23:11 (CEST)

'"Men wilde de indruk vermijden dat [...] iets te maken had met Gülen." spreekt boekdelen. Van bovenstaande is er inderdaad een hoop niet bewezen. De sfeer van takiyya is vaak die van roddel en achterklap. Casuïstiek kan daarom m.i. beter gemeden worden. Maar nogmaals: het komt ook voor bij soennieten. 83.85.143.141 27 sep 2016 04:03 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Takiyya. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20080408153733/http://islam-waarheid.skynetblogs.be/post/5524399/veinzen toegevoegd aan http://islam-waarheid.skynetblogs.be/post/5524399/veinzen

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 nov 2017 09:41 (CET)

"Westerse normen en waarden"

Wat zijn die "Westerse normen en waarden" precies waarmee "de" islam onverenigbaar zou zijn? Ik denk dat de vraag domweg niet te beantwoorden is, en de verwijzing naar zulke vermeende "normen en waarden" puur politieke stemmingmakerij is, een encyclopedie onwaardig. Een paar punten:

• Vaak wordt landscultuur met religie verward, en worden bepaalde (vermeende) misstanden toegeschreven aan de islam die meer te maken hebben met een Arabische cultuur, en niet leven onder autochtone Europese moslims, zoals die opde Balkan en in Rusland leven.
• Ook westerse normen van nog maar enkele decennia terug vinden we nu in strijd met die zogenaamde "westerse normen en waarden", bijv. als het gaat over de gelijkwaardigheid van man en vrouw.

Rbakels (overleg) 21 jun 2018 00:55 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Takiyya. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20131021024421/http://www.sistani.org/english/qa/01170/ toegevoegd aan http://www.sistani.org/english/qa/01170
• Archief https://web.archive.org/web/20150831172552/http://www.understanding-islam.com/q-and-a/muslim-sects/regarding-shitte-muslims-6313 toegevoegd aan http://www.understanding-islam.com/q-and-a/muslim-sects/regarding-shitte-muslims-6313

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 mei 2019 14:03 (CEST)