Overleg:Socrates (filosoof)

aangaande opgenomen citaat

Ik zie in het artikel de volgende (goedbedoelde) illustratie/waarschuwing (hoe zeg je dat?) staan (over een spotdichter):

"(...deze geeft, hoewel zwaar gekarikaturiseerd, een idee van hoe Socrates bij de gewone man in de straat overkwam, maar hoeft weliswaar niet als deugdig referentiepunt genomen te worden als het op de waarde van zijn filosofie zelf aankomt)."

Mijn vraag is, is het wel wijs om dit zo te laten staan? De reden voor deze vraag is, dat we de "serieuze" Socrates, om het zo te zeggen, slechts kennen uit het werk van Plato (en een heel klein beetje Xenophon) en dat het bij Plato-kenners altijd het probleem is wat is van Socrates en wat is van Plato? Het zou zo kunnen zijn dat heel Plato's werk als een eenheid gezien moet worden, vanaf het begin af aan, maar het kan ook heel goed zo zijn dat er een (al dan niet verborgen) discontinuiteit inzit waardoor we (na allerlei studie) kunnen zeggen: dit is van Socrates en dat is van Plato.

Maar zolang we daar niet meer zekerheid over hebben kunnen we m.i. helemaal niets zeggen over Socrates' filosofie en bijgevolg dus ook niks over de waarde ervan... (vandaar dus ook dat het wikipedia-artikel zelf vooral over zijn leven gaat, moet gaan, en niet, zoals bij andere filosofen, over zijn denken) Josh 27 apr 2005 16:42 (CEST)

• De hedendaagse informatie over Socrates is vrij nauwkeurig, zoals je zelf misschien weet heeft Aristoteles (leerling van Plato) vier boeken geschreven over Socrates (Symposium, Oeconomus, Apologie etc.), wat we hierbij kunnen bedenken is dat deze geen enkele emotionele band had met Socrates, en dus vooral in zijn boeken vrij goed te zien was wat door Plato en wat door Socrates werd verhaald. Dit zie je ook goed terug in zijn schrijfstructuur, wanneer Aristoteles over een bepaald onderwerp begint legt hij eerst uit wat zijn voorgangers er elk over te zeggen hadden. Het beeld van Socrates als een man die de straten opging is ook correct, hij was namelijk geen elitair persoon die zich terugtrok om geschriften te vervaardigen, in plaats daarvan ging hij de stad (Athene) in om met mensen te praten en hun innerlijke 'waarheden' te zoeken door zijn zogenaamde elenchos-methode. Alcibiades omschreef hem zelfs als een vrij lelijke man met een platte neus en opengesperde ogen. blaat out ~ 84.29.79.30 8 sep 2005 21:33 (CEST)

Is het dan beter om "de waarde van zijn filosofie" te vervangen door "de inhoud van zijn filosofie"? Maar via de karikaturen over Socrates is ook wel iets te zeggen over zijn denken, toch? Een andere optie is de hele bijzin na "maar hoeft weliswaar..." weg te laten, de vraag is of het wel zo veel toevoegt. - Galwaygirl|Overleg 27 apr 2005 16:57 (CEST)

Volgens mij levert dat precies hetzelfde bezwaar op. Je zou er natuurlijk wel zoiets van kunnen maken dat ondanks wat er ook over hem gezegd zou kunnen zijn, dat onomstotelijk vaststaat dat hij een enorme invloed op Plato heeft gehad (en dat dat zowel uit Plato zelf blijkt als wel uit een uitlating van Aristoteles: Plato trad in Socrates' voetsporen (Metaphysika 987b4 volgens mijn bronnen, maar ik heb het zelf niet nagezocht omdat mijn Grieks daartoe te beroerd is)) Josh 27 apr 2005 20:14 (CEST)

Socrates < > Sokrates

Zouden conform de Griekse schrijfwijze niet systematische "Sokrates" moeten schrijven. Er staat immers overduidelijk een 'kappa'.

Ik ben persoonlijk ook een voorstander van de griekse schrijfwijze, maar veel mensen hier zijn blijkbaar voorstanders van de latinisering van de namen zoals we dat overgenomen hebben uit de Romeinse tijd en de middeleeuwen. Ergens is dat wel spijtig, maar de meeste mensen zijn er meer vertrouwd mee. - Phidias 23 jun 2006 16:26 (CEST)

Ik vind dat wij de Griekse schrijfwijze moeten gebruiken en als wij de endyclopedieën (boeken) afgaan, staan al deze woorden in zijn oorspronkelijke griekse schrijwijze en wikipedia moet toch zo waarheidsgetrouw zijn. Het artikel herakles is met Griekse schrijfwijze. Akropolis en Sophokles, Philoktetes, Hippokrates van Kos ook. Myceense beschaving, Asclepius, Panacea] dat echter niet. Dus er is op wikipedia een variatia van zowel Griekse als Latijnse schrijfwijze. Ik ben een voorstander voor de originele Griekse schrijfwijze. Dimiste 4 jul 2007 11:19 (CEST)

Ik kijk met stomme verbazing naar...

wat ik zogezegd zou hebben veranderd. Ik zie (onder mijn naam) een veranderde titel 'Verband met Plato' en andere dingen waarvan ik heel goed weet dat ik daar NIETS mee te maken heb??? Het enige dat ik veranderd heb was het stukje in de intro over de 'uitvinder van de socratische methode' - that's all. Weet iemand hoe zoiets mogelijk is? Tegelijk posten of zo, databank in de war, weet ik veel?) --Beachcomber 22 dec 2007 21:06 (CET)

Notificatie van CommonsTicker

De onderstaande afbeelding(en), die gebruikt worden op deze pagina (of overlegpagina), zijn verwijderd of genomineerd voor verwijdering op Commons. Als de afbeelding verwijderd is, haal dan de afbeelding van de betreffende pagina. Indien je het niet eens bent met de nominatie of verwijdering kun je op Commons een reactie plaatsen op de verwijderlijst, of op de overlegpagina van de verwijderende admin.

• Image:Socrates_Louvre.jpg:
  • Rocket000 (log) herstelt Image:Socrates_Louvre.jpg':' 14 revisions and 3 files restored: selective restore;
  • Rocket000 (log) verwijdert Image:Socrates_Louvre.jpg':' selective restore in order to remove shock image vandalism;

-- CommonsTicker 17 feb 2008 11:28 (CET)

Het goddelijke teken van Socrates

In de dialogen van Plato sprak het personage Socrates over een goddelijk teken dat hij ontvangen had. Zelden of nooit had iemand anders dat gekregen. Ik geef de tekst in twee gelijklopende vertalingen:

• “Mijn eigen geval, de goddelijke aanwijzing, is het vermelden niet waard want het is voor mij waarschijnlijk zelden of nooit iemand overkomen.” (Politeia, PDF, blz 334)
• “Mijn eigen geval is niet de moeite waard, dat bovennatuurlijke teken, want tot dusver zal vrijwel niemand dat hebben gehad.” (Politeia, vertaald door Gerard Koolschijn, ISBN 9025350739, blz 156)

C.C.W. Taylor, docent in de filosofie van de Universiteit van Oxford, verwoordde het zo: “Er is ook enig bewijsmateriaal voor dat Socrates’ persoonlijke gedrag en houding inzake de religie als excentriek werden beschouwd. Bekend is zijn bewering dat hij door een geheim goddelijk teken werd geleid, een innerlijke stem die hem waarschuwde wanneer hij dingen wilde doen die schadelijk voor hem zouden zijn geweest, zoals het zich inlaten met politiek.” (C.C.W. Taylor: “Socrates”, Oxford University Press, D/2005/10170/8, blz 24) Sancho Panza 9 mei 2009 15:03 (CEST)

De goddelijke missie van Socrates

Socrates was met zijn vriend Chaerephon naar het orakel van Apollo in Delphi getrokken. Chaerephon vroeg of er iemand wijzer was dan Socrates, waarop het orakel antwoordde dat niemand wijzer was. Socrates piekerde erover wat het orakel daarmee kon bedoelen. Hij kwam tot het inzicht dat hij een goddelijke missie had. Hij beschreef zijn verplichting om verder te gaan in gehoorzaamheid aan de god als zo dwingend dat hij niet bereid zou zijn om die op te geven, zelfs niet als hij zijn leven kon redden door dat te doen.

• “De uitleg van wat wijsheid is voert hem (=Socrates van Plato) veel verder dan de Socrates van Xenophon, aangezien die een hele verdediging van zijn hele levenswijze als goddelijke missie bevat. Dat is overigens wel een ongewoon soort missie. Volgens de Socrates van Plato werd deze missie hem ingefluisterd door een vraag van zijn vriend Chaerephon aan het orakel van Apollo in Delphi. Chaerephon vroeg of er iemand wijzer was dan Socrates, waarop het orakel antwoordde dat niemand wijzer was. Aangezien Socrates wist dat hij geen enkele deskundigheid bezat, piekerde hij erover wat het orakel daarmee kon bedoelen. Hij probeerde daarom onder erkende deskundigen iemand te vinden die wijzer was dan hijzelf (eerst deskundigen in openbare zaken en vervolgens dichters en handwerkslieden). Maar toen hij hen ondervroeg over hun deskundigheid, merkte hij dat het hun in feite ontbrak aan de wijsheid waar zij aanspraak op maakten. Zij waren dus minder wijs dan Socrates, die zich tenminste bewust was van zijn onwetendheid. Zo kwam hij tot het inzicht dat de wijsheid die het orakel aan hem had toegeschreven nu juist bestond uit het feit dat hij zich bewust was van zijn onwetendheid, en dat hij de goddelijke missie had om anderen te laten zien dat hun aanspraken op enige wijsheid van betekenis ongegrond waren.” (C.C.W. Taylor: “Socrates”, Oxford University Press, D/2005/10170/8, blz 27-28)
• “Plato gebruikt het (=orakelverhaal) om het socratisch kruisverhoor voor te stellen als de vervulling van een goddelijke missie en daarom als de hoogste daad van vroomheid. Een ander frappant kenmerk van Plato’s versie van het orakelverhaal is dat Socrates’ zoektocht veranderde van het zoeken naar de betekenis van het orakel naar de levenslange missie om voor de zielen van zijn medeburgers te zorgen door hen aan zijn ondervraging te onderwerpen.” (C.C.W. Taylor: “Socrates”, Oxford University Press, D/2005/10170/8, blz 29)

C.C.W. Taylor is docent in de filosofie van de Universiteit van Oxford. Sancho Panza 12 mei 2009 10:20 (CEST)

Trivia weg?

Ik weet weinig van filosofie, maar heb in elk geval voldoende respect voor Socrates om een onprettig gevoel te krijgen bij de trivia:

• Is het vermelden van Lecta de Noord niet te veel eer? Er zullen heel wat mensen Socrates in hun fictie gebruikt hebben, al dan niet in de titel.
• Hoe zit dat met Beethoven? Is er een onderbouwing voor dit verhaaltje?
• Krishnamurti de Socrates van onze tijd? Ik zie wel overeenkomsten, maar zijn het niet vooral zijn adepten die dat beweren?

Meningen zijn welkom, liefst onderbouwd.

Met vriendelijke groet, ^{b222  ?!}bertux 1 mei 2010 11:46 (CEST)

Deze trivia kunnen inderdaad wel weg. Mvg JRB 1 mei 2010 12:30 (CEST)

Titelwijziging naar Sokrates

Hallo Arnza, het is verstandig controversiële titelwijzigingen zoals deze in de toekomst eerst op de desbetreffende overlegpagina te overleggen. Op zich heb jij goede argumenten, aan de andere kant wordt in het Nederlandse taalgebied "Socrates" zesmaal zoveel gebruikt als "Sokrates". Denk er verder ook aan dit soort wijzigingen nogal wat werk met zich mee kunnen brengen. Mvg JRB 2 mei 2010 20:37 (CEST)

Inderdaad, het is natuurlijk niet fout, maar het gaat hier om een al lang lopende afspraak dat we de Latijnse/vernederlandste namen gebruiken en niet de Griekse (bijvoorbeeld niet Plátōn maar Plato). Zoals JRB al terecht opmerkte: gelieve geen ingrijpende wijzigingen als deze door te voeren zonder overleg. Beachcomber 2 mei 2010 20:46 (CEST)

Waarom is zijn artikels Herakles en Sophokles dan wel met een k? Stel iemand heet Frans, dan moet je hem in een Duits artikel toch ook niet opeens Franz gaan noemen? Jan Peter Balkenende heet op de Franse wikipedia niet opeens Jean Pierre Balkenende. Waarom zouden we de Griekse spellingswijze dan wel aanpassen?

– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.163.92.114 (overleg · bijdragen) 23 mei 2010 02:17

Omdat wij hier niet zo graag ingrijpen in andermans artikelen als het niet echt nodig is. Het ligt aan onze vriendelijkheid en collegialiteit dus. Wil je dus een consensus over de te hanteren schrijfwijze, Latijns of Grieks, dan moet je dit ter stemming voorleggen. Anders blijf je er gewoon af. Dat we hier in de Lage Landen eerder van Plato spreken en niet van Platoon is nu eenmaal zo, en ook de schrijfwijze Socrates met een c zul je eerder tegenkomen in de Nl. literatuur dan die met een k. Vis anders eens in de Woordenlijst of de Van Dale naar 'sokratisch' (sokratische dialoog) en je komt thuis zonder vis aan je lijn, want er staat socratisch. m.v.g. Beachcomber 23 mei 2010 13:17 (CEST)

Leuk en aardig allemaal wat Beachcomber zegt, maar laten we dan wel consequent zijn en het niet over Herakles, maar over Hercules hebben, het niet over Sophokles, maar over Sophocles hebben. Als "wij hier" dan iets fout doen, laten we het alsjeblieft dan wel consequent fout doen. --Mijnnaamgaatunietaan 23 mei 2010 15:24 (CEST)

Mij hoor je niet protesteren, ik ben ook wel te vinden voor consequentie. Ik zou zeggen: probeer het eens en wacht de reactie af; maar begin er a.u.b. geen editwar over. Beachcomber 23 mei 2010 15:31 (CEST)

Sokrates een postsocraticus?

Hoe kan Sokrates in het onderste schema opgenomen zijn als na-sokratisch filosoof? Ik neem niet aan dat de man leefde "post"/na zichzelf! Is dit een slordigheid of een algemene aanname binnen de perceptie van de antieke filosofie? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 78.117.128.33 (overleg · bijdragen)

Goeie vraag. Kleuske 18 okt 2010 23:33 (CEST)

Tot de verschijning van Sokrates dachten filosofen vooral na over natuurverschijnselen en de natuurwetenschappen. Sokrates is de hervormer geweest die meer dan alleen natuurwetenschappen bij filosofie betrok. De filosofen die die stroming aanhangen heten postsokraten, dus in die zin is Sokrates een postsokraat. Dat is in ieder geval wat ik me van de filosofielessen kan herinneren... Mijnnaamgaatunietaan 19 okt 2010 01:45 (CEST)

Ik ben het eens met post-Kleuske. Wat een interessante paradox! Beachcomber 19 okt 2010 09:32 (CEST)

Daar ben ik het trouwens ook mee eens: natuurlijk is het ietwat typisch op van iemand te stellen dat hij na zichzelf is geboren... Mijnnaamgaatunietaan 19 okt 2010 09:46 (CEST)

Misschien moet dan toch maar overwogen worden om het sjabloon over Antieke filosofie aan te passen, en bijvoorbeeld Socrates een aparte plaats geven tussen de pre-socraten en de post-socraten in, want dit is inderdaad een beetje gek. Beachcomber 19 okt 2010 10:16 (CEST)

Gezien de (chronologische?) plek waar deze Socrates staat in het schema, lijkt het erop dat een andere Socrates bedoeld is dan degene waar het artikel over gaat. En wat doet Solon daar trouwens? Als dat de Atheense wetgever is, één van de zeven wijzen, dan leefde die vòòr Socrates. Of was die soms zo wijs dat hij daarom als post-socraticus mag worden beschouwd?

Ik vind persoonlijk trouwens deze opdeling in pre- en post-socratisch veel te veel eer voor Socrates, en het sluit ook niet aan bij de gangbare opvattingen om bijvoorbeeld filosofen als Proclus of Panaetius als post-socratici te classificeren. Groeten, Don Janssen 19 okt 2010 10:52 (CEST)

Hoe zou je zelf het sjabloon over antieke filosofie indelen? Zoals in het artikel antieke filosofie, dus bv.

1. Presocratische periode
2. Bloeitijd
3. Hellenistische filosofie
4. Neoplatonisme

of nog anders? Beachcomber 19 okt 2010 11:49 (CEST)

Ja, zoiets. Misschien nog Bloeitijd vervangen door Klassieke periode, omdat bloei misschien naar een waardeoordeel neigt? Trouwens, we hadden daar ook een discussie met gebruiker Maurits over de plaats van de sofisten, herinner ik me. Qua optreden en qua aandachtsgebied (het sociale ipv de natuurfilosofie) ligt Socrates vrij dicht bij hen, en mij heeft altijd geleken dat je beter van een pre-Plato periode zou kunnen spreken dan van een pre-Socrates periode. Maar ja, dat is nu eenmaal ingeburgerd. Elke indeling is artificieel en nooit 100% bevredigend. Don Janssen 19 okt 2010 16:04 (CEST)