Overleg:Severinus Desiré Emanuels

Titelwijziging

N.a.v. deze titelwijziging: Graag een bron dat deze man bekend stond onder de naam Freek Emanuels. Dus niet dat het (privé) zijn roepnaam was, maar ook dat dat de naam was waaronder hij als politicus bekend stond. Ik kom in oude krantenartikelen enkel Severinus Emanuels of Severinus Desiré Emanuels tegen: [1], [2], [3], [4], enzovoort. GeeJee (overleg) 3 aug 2013 11:28 (CEST)

Ik heb sterk de indruk dat je Severinus Emanuels of Severinus Desiré Emanuels in die krantenartikelen vooral tegengekomen bent omdat je ook gezocht hebt met de term Severinus in de zoekopdracht. In krantenartikelen uit die tijd werd hij meestal aangeduid als S.D. Emanuels of nog korter Emanuels. Als je voor de titel van het lemma alleen zou kijken naar de naam waaronder hij als politicus bekend stond zou de keus volgens mij moeten vallen op 'S.D. Emanuels' maar op Wikipedia is het volgens mij toch echt ongebruikelijk om initialen in een titel van een lemma op te nemen als prima bekend is waar die initialen voor staan of dat er een betrouwbare bron is voor een roepnaam. Vergeet trouwens niet dat het in de jaren '50 sowieso niet gepast was om iemand met een leidinggevende positie aan te spreken met z'n roepnaam. Z'n tweede voornaam heb ik tijdens m'n research voor het aanmaken van het artikel vaker gespeld zien als Désiré dan als Desiré terwijl ook Desire wel eens opdook. In de geboorte aangifte bij de burgerlijke stand en bij de overlijdensadvertentie staat beide keren Desiré en vandaar dat ik dat vooraan in de openingszin zo aangepast heb. Of zijn roepnaam Freek destijds gangbaar was buiten zijn 'inner cicle' weet ik niet. Het is volgens mij wel gebruikelijk op Wikipedia dat de titel van een biografisch lemma standaard '<roepnaam> <achternaam>' is tenzij iemand vooral onder een totaal andere naam bekend is (denk aan artiestennaam, pseudoniem van een schrijver, religieus leider, etc.). - Robotje (overleg) 3 aug 2013 22:36 (CEST)

Nee, ik heb op verschillende manieren op zowel de voornaam Severinus als de voornaam Freek in combinatie met de achternaam gezocht. Ook via Google en de website Het Geheugen van Nederland. De standaard is niet per definitie '<roepnaam> <achternaam>', maar 'meest gangbare naam'. De enige plek waar de roepnaam Freek voorkomt, is de overlijdensadvertentie. Er is geen enkele aanwijzing/bron dat deze persoon buiten de familiesfeer onder de roepnaam Freek bekend was. GeeJee (overleg) 3 aug 2013 23:40 (CEST)

deze bron geeft Désiré als tweede naam. (sorry voor het aanvankelijk overslaan van deze overlegpagina). Google geeft ook 8.340 resultaten op Severinus Désiré Emanuels en 469 op Severinus Desiré Emanuels. - - (Gebruiker - Overleg) 12 aug 2013 11:44 (CEST)

Maar is dat misschien niet de invloed van (foutieve) vermeldingen op parlement.com en Wikipedia? Zoals Robotje aangeeft: geboorte-akte staat Desiré, overlijdensadvertentie staat Desiré en ook in dit krantenartikel staat Desiré. (je kan de tweede voornaam overigens ook uit de titel halen, duidelijk is dat ook geregeld 'Severinus Emanuels' wordt geschreven). GeeJee (overleg) 12 aug 2013 11:49 (CEST)

Ja, die geboorte-akte is wel vrij overtuigend, overtuigender zelfs dan parlement.com, dan zijn googleresultaten niet relevant meer. - - (Gebruiker - Overleg) 12 aug 2013 12:09 (CEST)

Uit bovenstaande edit van Cycn, die eerder om hernoeming had gevraag naar 'Severinus Désiré Emanuels', begrijp ik dat deze intussen overtuigd is dat 'Severinus Desiré Emanuels' een betere titel voor het lemma is dan 'Severinus Désiré Emanuels'. Ik heb daarom die hernoeming weer ongedaan gemaakt. De site 'parlement.com' bevat enkele biografische artikelen over personen die gevolmachtigde minister van Suriname waren. Zowel bij Emanuels als diens opvolger Einaar staat wel de geboortedatum maar geen datum van overlijden. Bij Jo Einaar wordt hier dus de suggestie gewekt dat deze in 1896 geboren persoon nog steeds in leven is, terwijl er wel degelijk bron(nen) zijn dat hij in 1977 al overleden is. Blijkbaar zijn die artikelen over personen die gevolmachtigde minister van Suriname waren minder betrouwbaar.

@GeeJee, uit je reactie op 3 augustus om 23:40 blijkt dat ik niet duidelijk genoeg heb gemaakt wat ik bedoelde. Als je bij (kranten)artikelen uit die periode alleen zoekt op Emanuels en dan bij de voor hem relevante artikelen kijkt of er initialen/voornaam/voornamen/roepnaam staan, dan ben ik er van overtuigd dat je over het algemeen alleen 'Emanuals' (dus zonder enige initiaal of voornaam) of 'S.D. Emanuels' zult aantreffen. Jij had het over "Dus niet dat het (privé) zijn roepnaam was, maar ook dat dat de naam was waaronder hij als politicus bekend stond." Als politicus stond hij toen dus volgens mij bekend als 'Emanuals' of 'S.D. Emanuels' en ja, als je gaat zoeken in combinatie met 'Severinus' dan zal dat ook wel hits opleveren en dat zijn er meer dan met 'Freek'. Wat mij betreft kan ik ook wel leven met 'Severinus Desiré Emanuels' als titel van het lemma. - Robotje (overleg) 14 aug 2013 09:42 (CEST)

Surinamer/Nederlander

N.a.v. een discussie die begonnen is op de OP van Wwikix maar die gaat over Emanuels, reageer ik hier maar, omdat het gaat over edits op het artikel over hem.

Emanuels is geboren in de Nederlandse gemeente Rotterdam (feb. 1910), heeft gestudeerd aan een Nederlandse universiteit in Utrecht waar hij ook gepromoveerd is. Uit deze pagina op 'parlement.com' blijkt dat hij van 1934 tot 1949 werkzaam was in Nederlands Indië/Indonesië wat tot dan behoorde tot het Koninkrijk der Nederlanden. De eerste keer dat hij volgens die pagina in Suriname actief was, was in september 1952. Daarna was hij vanaf begin 1965 ambassaderaad bij de Nederlandse ambassade in Mexico en later bracht hij het tot ambassadeur op de Nederlandse ambassade in Trinidad en Tobago. Na zijn pensionering overleed hij in de Nederlandse gemeente Den Haag. Wwikix, hoe zie jij zijn staatburgerschap van Suriname in de periode dat dat bovendien een Nederlandse kolonie was? - Robotje (overleg) 21 jan 2014 11:06 (CET)

Emanuels was minister en premier van Suriname in de tijd dat Suriname nog een kolonie van Nederland was, toch staat hij gecategoriseerd als Surinaams minister en premier van Suriname. De categorie Nederlands politicus kan beter worden weggehaald, vergelijk Johan Adolf Pengel. Voorts was hij weliswaar diplomaat op de Nederlandse ambassade in Mexico maar wel speciaal voor Surinaamse belangen, daarom lijkt het mij beter om hem - net zoals hierboven het geval is voor zijn politieke functies - hem ook als Surinaams diplomaat te categoriseren. Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 21 jan 2014 11:15 (CET)

Pengel is geboren en overleden in Suriname en daarmee een heel ander geval dan Emanuels die geboren en overleden is in Nederland en zo te zien pas op 42-jarige leeftijd naar Suriname ging en 12½ jaar later ging werken op de Nederlandse ambassade in Mexico en vanaf toen voor zover ik weet niet specifiek voor Suriname actief geweest is. Op basis van welke bron schrijf je trouwens "Voorts was hij weliswaar diplomaat op de Nederlandse ambassade in Mexico maar wel speciaal voor Surinaamse belangen, .." (onderstreping door Robotje) want dat dat speciaal voor Surinaamse belangen was daar heb ik nog nooit wat over gelezen. - Robotje (overleg) 21 jan 2014 11:29 (CET)

Dat staat in het artikel:
In de periode 1956 tot 1958 was hij ambassaderaad in Washington. Suriname werd diplomatiek vertegenwoordigd door Nederland, maar op voor Suriname belangrijke posten werd een Surinaamse diplomaat met de rang van Raad benoemd. Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 21 jan 2014 11:41 (CET)

Dat gaat over de periode 1956-1958 toen Emanuels ambassaderaad was in Washington. Ik vroeg je naar de periode vanaf begin 1965 toen hij ambassaderaad was bij de Nederlandse ambassade in Mexico. Heb jij een bron om te onderbouwen "Voorts was hij weliswaar diplomaat op de Nederlandse ambassade in Mexico maar wel speciaal voor Surinaamse belangen, .." (onderstreping door Robotje). - Robotje (overleg) 21 jan 2014 11:50 (CET)

Ik heb me vergist, het moet niet Mexico maar Washington zijn. Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 21 jan 2014 11:53 (CET)

De periode dat hij diplomatiek actief was voor Nederland lijkt me duidelijk langer te zijn dan de periode dat hij diplomatiek actief was vooral voor Surinaamse belangen. - Robotje (overleg) 21 jan 2014 12:00 (CET)

Ik zie nergens in het artikel staan dat hij als diplomaat actief was in Mexico, wel dat hij ambassadeur in Trinidad en Tobago, Barbados en Guyana is geweest. Maar goed, als ik het zo bekijk dan zou hij zowel als Nederlands en Surinaams diplomaat kunnen worden gecategoriseerd, het eerste vanwege zijn diplomatieke werkzaamheden die hij direct namens Nederland heeft verricht, het tweede wat betreft zijn diplomatieke optreden voor Suriname in Washington, ook al was Suriname destijds nog een kolonie van Nederland en was hij officieel in dienst van de Nederlandse ambassade. Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 21 jan 2014 12:12 (CET)

Ik heb net de informatie over zijn werk in Mexico toegevoegd aan het artikel. - Robotje (overleg) 21 jan 2014 12:52 (CET)

Wat vind je van wat ik heb geschreven? Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 21 jan 2014 13:53 (CET)

Op meerdere punten zit je er gewoon fors naast; de situatie van Emanuels is niet te vergelijken met Pengel die waarschijnlijk afgezien van wat (zaken)reizen zijn hele leven in Suriname gewoond heeft, als diplomaat op de Nederlandse ambassade in Mexico was Emanuels aangesteld als pers- en cultureel attaché en ik heb niets gezien waaruit zou blijken dat hij daar speciaal actief was voor Surinaamse belangen. Het lijkt me dat je hem het best kunt zien als een Nederlander die lange tijd actief was als diplomaat terwijl hij de twee jaar toen hij als ambassaderaad actief was op de Nederlandse ambassade in Washington daar wat meer met de Suriname gerelateerde zaken zal zijn bezig geweest. Het toevoegen van een 5e categorie nijgt naar overcategorisatie waar jij je verre van hoort te houden gezien de uitspraak van de arbcom, een ingediend bezwaar en een gerapporteerde overtreding ([5]). - Robotje (overleg) 21 jan 2014 14:18 (CET)

Ik concludeer dus dat jij het toevoegen van Surinaams diplomaat ongewenst vindt omdat deze persoon eigenlijk meer als Nederlander dan Surinamer is te beschouwen en hoofdzakelijk als Nederlandse diplomaat voor Nederlandse belangen actief is geweest. Goed, dat zij dan zo. Wel lijkt me dat de categorie Nederlands politicus kan vervallen, omdat Emanuels alleen als Surinaams politicus werkzaam is geweest. Wwikix (voorheen Wikix) (overleg) 21 jan 2014 14:44 (CET)

Neem een soortgelijk geval: Carl Erich Eberhard Kuntze. Net als Emanuels geboren in Rotterdam, opgegroeid en gestudeerd in Nederland en later ook in Nederland overleden. Kuntze was van 1936 tot 1938 burgemeester van Cirebon in Nederlands-Indië. Daarom zit het biografisch artikel over hem in Categorie:Burgemeester in Nederlands-Indië, wat weer een subcategorie is van Categorie:Politicus in Nederlands-Indië. Die zit weer in Categorie:Nederlands politicus & Categorie:Indonesisch politicus. Tja, Indonesië bestond in 1936-1938 nog niet, maar Nederlands politicus is hier wel terecht. Het was een Nederlander die burgemeester was in een Nederlandse kolonie. Emanuels was een Nederlander die een politieke functie had in een andere Nederlandse kolonie. - Robotje (overleg) 21 jan 2014 17:37 (CET)