Overleg:Scientology/Archief2

Ik heb de vorige versie gearchiveerd omdat deze te groot werd en daardoor niet meer goed weergegeven wordt door oude internet browsers. Ook om de leesbaarheid te vergroten en om het relevant te houden. Iedereen kan het archief met de oude versie, die over het oude artikel gaat hier bekijken. Nopov 21 jul 2007 16:45 (CEST)

Scientology = CULT! dit moet duidelijker in dit artikel staan! Dus daarom een neurale hoofdpagina eerst, met een verwijzing naar de cult (die mag gelocked worden met die group die er nu op het hoofd artikel staat) en een verwijzing naar de waarheid over SCIENTOLOGY, die mag gewoon openstaan.

De waarheid over geld en dat alles bij Scientology alleen maar om geld gaat staat er niet duidelijk op. Nu staat er alleen maar een gekleurde versie van wat er in die boeken staat, we weten allemaal dat dat niet de waarheid is. - De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door Lucasrem (overleg|bijdragen) 26 jan 2008 18:27

Neutralere versie

Ik besef dat er al behoorlijk wat overlegd is, maar gezien de wijze waarop dit artikel is opgesteld, moet ik toch concluderen dat het verre van neutraal is. Het stuk over de buitenaardse wezens, bijzonder belangrijk bij scientology wordt in een paar regels afgehandeld en als minder belangrijk voorgesteld, terwijl dit de basis/oorsprong vormde van het hele gedachtegoed van L. Ron Hubbard - de schrijver vond onder andere dat science-fiction de manier was waarop schrijvers hun vroegere levens leefde. Uit imago-oogpunt probeert de scientologykerk dit punt nu voor buitenstaanders - maar niet voor de leden die al een 'hoger niveau' hebben gehaald - te bagataliseren en ik denk dat we daar op wikipedia niet aan mee moeten werken. Ik zou bijvoorbeeld willen verwijzen naar de verschillende artikelen van de Engelstalige wikipedia. Waar in verschillende artikelen over deze kerk en dit geloof deze zaken duidelijker aan bod komen. Hier staan ook een aantal bronnen vermeld. Ik zou daarom naar de verschillende artikelen op de engelstalige wiki willen verwijzen. Mijn suggestie is om het oorsprong en geschiedenis gedeelte te herschrijven en uit te breiden om een completer beeld te geven. Ook een apart stukje over de relatie tussen science-fiction en scientology zou niet misstaan. Geert126 24-01-2008

Vandaag is de oude versie door gebruiker:Gerritse vervangen door een neutralere versie. Deze versie heeft enige tijd ter overleg gestaan, maar er is door niemand kritiek opgeleverd en niemand heeft aanpassingen voorgedragen. Zie het archief van deze overlegpagina voor de discussie over de minder neutrale versie. Mocht je kritiek op de huidige versie hebben en drastische aanpassingen willen doen, zou je dat dan eerst hier op dit overleg aan willen geven? Op die manier kunnen we voorkomen dat het artikel weer opslot raakt. Nopov 21 jul 2007 14:35 (CEST)

Er moet eerst een neutrale pagina komen die uitlegt hoe Scientology echt werkt, daarna pas een link naar de Scientology uitleg volgens Scientology zelf.

Scientology is geen religie het gaat hier duidelijk om een manier van geldverdienen aan de zwakkeren onder ons zoals Tom Cuisse en drugsverslaafden.

- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 86.89.248.17 (overleg|bijdragen)

Kritiek

Door de kritische statements te verzamelen in het hoofdstukje Kritiek op Scientology is het encyclopedische karakter van dit artikel toegenomen. Ik zou graag die trend doorzetten door nu de volgende zin uit dat hoofdstukje te encyclopediseren: "De Duitse overheid noemde Scientology een gevaarlijke organisatie die meedogenloos naar maximale financiële opbrengsten streeft." (Zie ook discussies van rond 22 juni 2007 op Overleg:Scientology/archief1)

Om navraag te doen naar genoemde zin heb ik de moeite genomen om naar een scientology vestiging in Duitsland te bellen (Google/Scientologie Kirche, Berlin). De dame die ik aan de lijn kreeg mailde o.a. de volgende info (door mij geselecteerde zinnen) uit persbericht van 2 okt. 2005:

(Munich) The Church of Scientology is not active in the economical field but correctly established as an idealistic association. That was stated in the announced verdict this Wednesday by the Bavarian Appeal Court (AZ 4B 99.2582) in connection with a Munich Association of the Church of Scientology. With this decision the Scientologists imposed over the District Office of the City of Munich. The court followed with its decision in favor of the religious community the already existing firm court rulings of the Federal Admin Court from the year 1997, the Admin Court Stuttgart in 1999 as well as the leading decision by the Admin Appeal Court Baden-Wurttemberg in Mannheim from 2003.

In dit verband is ook de kop uit "Nieuws van de Dag", 28 jan 1997, interessant:

"Kritiek VS op Duits Scientology beleid. Het Amerikaanse ministerie van Buitenlandse Zaken verwijt Duitsland in het morgen verschijnende jaarrapport over de mensenrechten in de wereld dat het een 'campagne van chicanes en intimidaties' voert tegen de Scientology Kerk."

Ik deel Nopov's mening dat we beter eerst hier op de overlegpagina tot overeenstemming komen: verwijderen we de huidige zin, of voegen we er bovenstaande informatie aan toe? Gerritse 26 jul 2007 21:08 (CEST)

Dat lijken me niet bepaald neutrale bronnen Nopov 26 jul 2007 22:39 (CEST)

Aha. je bent een waarheidszoeker! Heel goed! Bedoel je de scientology-dame of the Bavarian appeal court? Bedoel je de Nieuws van de Dag of het Amerikaanse ministerie van buitenlandse zaken? Dit roept bij mij de vraag op in hoeverre een statement op Wikipedia bewezen moet worden. Dit wordt bijna een kwestie uit het juridisch vakgebied en dat is niet mijn specialisme. Bovendien is dit hele onderwerp niet mijn grootste liefhebberij op Wikipedia. Zouden de uitspraken van het Bavarian Appeal Court op internet staan? Wil je echt dat ik de jaarrapporten van het Amerikaanse ministerie van buitenlandse zaken ga opvragen en napluizen? Ik hoopte eerlijk gezegd mijn vakantie op een andere wijze in te vullen ;)

Als jij dan ondertussen kan uitzoeken wat de achtergrond is van de onderhavige zin "De Duitse overheid noemde Scientology een gevaarlijke organisatie die meedogenloos naar maximale financiële opbrengsten streeft.", vanzelfsprekend inclusief alle achtergronden en de belangen die gediend werden met het doen van een dergelijke uitspraak door de betrokkene, en de weerstanden die hij daarbij opwekte, zodat we die zin naar waarde kunnen schatten, dan zal ik kijken wat ik nog kan doen. Wie wordt bijvoorbeeld hier met "Duitse overheid" bedoeld? Zoals je weet moest het boegbeeld van die overheid, Helmut Kohl, indertijd wegens corruptie opstappen. M.v.g. Gerritse 27 jul 2007 11:48 (CEST)

Ik zal eens op zoek gaan. Het moet vast te vinden zijn, want vorige maand nog heeft de Duitse regering besloten dat er niet bij Duitse kazernes gefilmt mag worden wanneer scientology lid Tom Cruise op de set aanwezig is. Dat doen ze vast niet als ze scientlogy niet als een gevaar beschouwen. Als hij er niet bij is mag er nl. wel gefilmt worden, ik denk dat ze bang zijn voor spionage door Cruise. [1]. Raar maar waar. Nopov 27 jul 2007 15:38 (CEST)

Prima. Zoek je dan meteen op wat voor soort overheidslichaam het betreft? Diverse "overheden" hebben diverse belangen die niet altijd met het hoogst mogelijke ethische niveau overeenkomen. Ik hoop dat je beseft dat er op diverse niveau's allerlei andere zaken kunnen meespelen. Overigens zou ik mijn vakantie kunnen redden (grapje, zie vorige tekst) door te vragen waarom ik (wie ben ik?) met bewijzen zou moeten komen. Stel nu eens dat er zou staan: "De overheid noemt de firma Nopov een gevaarlijke organisatie". Dat is nogal wat. In ons rechtssysteem moet toch eerst schuld aangetoond worden, i.p.v. dat de beschuldigde moet bewijzen geen schuld te hebben? Nemen "wij" als Wikipedia niet lichtvaardig een forse verantwoordelijkheid op ons door dergelijke teksten te tolereren? Hoe langer ik erover nadenk hoe raadselachtiger ik het vind dat die tekst zo lang in het artikel gehandhaafd werd. Wikipedia is inmiddels meer dan leuk onderonsje; het wordt meer en meer serieus genomen. Gerritse 27 jul 2007 16:44 (CEST)

Ik heb verder niets kunnen vinden, behalve het bovenstaande verhaal over Tom Cruise. De Duitse overheid weigert een scientlogy lid de toegang tot kazernes i.v.m. staatsveiligheid, de rest van de filmcrew mag wel op de kazerne filmen... Het klinkt voor mij als voldoende motivatie, misschien wil degene die dat stukje erin heeft geplaatst dit eens met bronnen motiveren? De mening van de Duitse overheid dient natuurlijk niet als een bewezen feit gepresenteerd te worden. Scientology is niet verboden in Duitsland, zo gevaarlijk zal die overheid ze dus ook niet vinden. Maar toch ook wel weer gevaarlijk genoeg om op kazernes toegelaten te worden.... Ik zou zeggen maak iets moois van die zin, als we maar niet vergeten dat het om een mening gaat en niet om een uitspraak van een rechter ofzo. Nopov 1 aug 2007 13:21 (CEST)

Ik denk dat de Tom Cruise-kwestie, waar je aan refereert, te maken heeft met de surveillance van Scientology die lang geleden door een aantal Duitse deelstaten is gestart. Sommige deelstaten hadden die surveillance ook weer opgeheven, maar als ik internet kan geloven dan heeft Berlijn het weer ingesteld, vanwege de opening van een opvallende nieuwe vestiging in een hoofdstraat van Berlijn, vorig jaar. Dat heeft waarschijnlijk kwaad bloed gezet. Mogelijk wordt Cruise, aangenomen dat het waar is, nu daardoor formeel als "spion" beschouwd. Het is het meest waarschijnlijk dat de onderhavige zin te maken heeft met die surveillance. Ik zal zien of er nog meer concrete aspecten te vinden zijn en dan de zin daaraan aanpassen. Internet is wat dit betreft een slechte inlichtingenbron. Gerritse 1 aug 2007 20:58 (CEST)

Ik ben eens gaan spitten in de bewerkings geschiedenis omdat ik de auteur van de zin naar zijn bronnen wou vragen. Toen kwam ik erachter dat deze op 18 september 2005 [2] toegevoegd is vanaf een anonieme proxyserver van Chello. De overlegpagina van deze proxyserver staat vol met waarschuwingen wegens vandalisme. Het lijkt mij dat iemand deze proxy tijdens de editwar heeft gebruikt voor pov-pushen.

Vanwege deze zeer verdachte geschiedenis heb ik deze zin er dus maar uitgehaalt, er moet eerst maar eens een bronvermelding komen voordat de zin er weer in kan. Nopov 2 aug 2007 19:39 (CEST)

Uitgebreid zoekwerk. Chapeau! Gerritse 2 aug 2007 21:06 (CEST)

Bronvermelding stond erbij: [3]. Johjak (!) 3 aug 2007 00:43 (CEST)

'K zie 't. Chapeau! Gerritse 3 aug 2007 11:24 (CEST)

Stond het ar al die tijd gewoon in... Verfassungsschutz, moet je maar net weten wat dat is. Dan is dit ook weer opgelost, volgens mij zijn we hier klaar? :) Nopov 3 aug 2007 14:31 (CEST)

Goed dat de achtergrond van de zin "De Duitse overheid noemde Scientology een gevaarlijke organisatie die meedogenloos naar maximale financiële opbrengsten streeft" nu boven water is. Voor mij is het echter niet opgelost. Wie is b.v. "de Duitse overheid"? Een aantal deelstaten doen wel aan surveillance, andere deelstaten niet. Blijkbaar gaat Baden Wurttemberg nogal ver. Vanwaar dit verschil? Ik ga er verder naar kijken. Kost tijd. Gerritse 4 aug 2007 11:20 (CEST)

Inderdaad, Nopov en Johjak, de betreffende zin is op 18 september 2005 geplaatst door 212.142.33.100. Omstreeks diezelfde tijd heeft hij de genoemde link geplaatst als referentie. Ik heb de betreffende tekst van die link doorgenomen (voor zover tijd en lust toeliet ..). De onderhavige zin heb ik daarin echter niet kunnen vinden, het zou dus een persoonlijke interpretatie van 212.142.33.100 kunnen zijn.

Verder heb ik over die link met een Duitse Scientology vestiging contact opgenomen (Google, tel. nr. etc.). Een medewerkster meldde per mail (relevant stukje door mij geselecteerd): "… please refer to the credo of our Church, to which we strictly adhere: ".. all people .. were created with equal rights". We are aware of the Verfassungsschutz-text. It is for anyone who knows a little bit more of Scientology such an obvious twisted information, a misinterpretation of Scientology texts, only meant to produce a problem for us. Creating upsets for a religious minority is also used for personal political boost. Up to now we could not find someone willing to put much time on that Verfass. internet link. Which would anyway probably be a waste of time because such organisations are generally not open for discussion or correction."

Ook zou ik zorgvuldig oordeel willen adviseren m.b.t. de bron van de onderhavige zin: zie Overleg_gebruiker:212.142.33.100 .

m.v.g. Gerritse 10 aug 2007 11:26 (CEST)

Om de encyclopedische kwaliteit van het "kritiek" hoofdstuk te verhogen en in verband met de hierboven genoemde aspecten van de zin "De Duitse overheid noemde Scientology een gevaarlijke organisatie die meedogenloos naar maximale financiële opbrengsten streeft." stel ik voor om dat statement te verfijnen tot: "In een aantal Duitse deelstaten is scientology onder surveillance van de "Verfassungsschutz". De Duitse scientology vertegenwoordiging stelt dat dit geschiedt op grond van een verkeerde voorstelling van zaken, bedoeld om een negatief beeld van die organisatie te kunnen handhaven.". Of iets dergelijks. Ik geef toe dat de term "de scientology vertegenwoordiging" weinig specifiek is, maar het lijkt me hier voldoende.(?) Gerritse 16 aug 2007 13:10 (CEST)

Dan verander je een pov zin in povpushing, namelijk in de suggestie dat deze Duitse deelstaten met leugenachtige laster bezig zijn. Miscchien zonder de opmerking over negatief beeld handhaven? En er moet natuurlijk wel bij vermeld worden dat de verfassungsschutz dient om organisaties, die volgens de deelstaten een terreurdreiging vormen, in de gaten te houden. Nopov 18 aug 2007 10:35 (CEST)

Zo dan completer en beter?: "In een aantal Duitse deelstaten is scientology onder surveillance van de "Verfassungsschutz", een veiligheidsdienst die belast is met de bescherming van de Duitse grondwet. De Duitse scientology vertegenwoordiging stelt dat dit geschiedt op grond van een verkeerde voorstelling van zaken, bedoeld om een negatief beeld van die organisatie te kunnen handhaven." Gerritse 20 aug 2007 09:04 (CEST).

Ik zie jammer genoeg inhoudelijk nog geen verschil. Ik zat meer aan zoiets te denken:

• In een aantal Duitse deelstaten is scientology onder surveillance van de "Verfassungsschutz", een veiligheidsdienst die belast is met de monitoring van organisaties die men als staatsgevaarlijk beschouwt. De Duitse scientology vertegenwoordiging stelt dat deze surveillance geschiedt op grond van een verkeerde voorstelling van zaken, en beschuldigt deze deelstaten er op haar beurt van een negatief beeld te willen handhaven.

Nopov 20 aug 2007 11:14 (CEST)

Ja, het is in ieder geval beter dan de huidige zin van 212.142.33.100. Ik zie dat je de reactie van de Duitse scientologievertegenwoordiging er in hebt gelaten. Die is volgens mijn inderdaad wel npov omdat die zin begint met: "De Duitse scientology vertegenwoordiging stelt … etc.". Terecht, ook, omdat het waar zou kunnen zijn; mijn naïviteit t.a.v. politiek/maatschappelijke verschijnselen smelt in rap tempo weg. m.v.g. Gerritse 27 aug 2007 10:23 (CEST)

Ja zo is het npov, ik heb de zin over de Duitse Scientology vertegenwoordiging nog iets aangepast zodat het duidelijk is dat het om twee strijdende partijeen met een meningsverschil gaat en de schrijver geen partij kiest. Er staat nu ook in de zin waar men elkaar precies van beschuldigd (terreurdreiging vs laster). Nopov 27 aug 2007 14:02 (CEST)

Ik ben zo vrij geweest Nopov's laatste formulering te plaatsen in het artikel. Ik neem aan dat die nu lang genoeg hier ter inzage beschikbaar is geweest. Gerritse 1 sep 2007 10:56 (CEST)

Kan het wel "neutraal"?

Ergens kan ik er wel inkomen dat je een 'angel uit de pels' wilt verwijderen, maar het lijkt ook een beetje op 'spijkers op laag water zoeken'. En dan heb je dit: "scientology removes criticism" scoort wel erg hoog op [4] ([5]). Zolang het boegbeeld van scientology bestaat uit hollywoodleeghoofden en de nadruk ligt op de financiele inhaligheid, dan denk ik niet dat er veel verandert aan het "negatief beeld van die organisatie". VanBuren 16 aug 2007 15:16 (CEST)

Beste VanBuren, hier snijd je twee belangwekkende onderwerpen aan. 1. Het naar voren schuiven en tot boegbeeld maken van hollywoodfiguren en 2. de inhaligheid van die organisatie. Afgaande op de informatieverstrekking van publieke gegevensbronnen kan ik me niet aan de indruk onttrekken dat je op beide onderwerpen gelijk hebt.

Achter ieder statement over een individu of met betrekking tot een maatschappelijk verschijnsel kan echter een waarheid schuil gaan die een ander licht op een kwestie werpt. Jij bent niet dom en je hebt waarschijnlijk een redelijk of goed idee hoe de wereld in elkaar zit, of zou kunnen zitten. Gelukkig is Wikipedia statutair strikt neutraal (want anders zou Wikipedia geloofwaardigheid verliezen) en kunnen we dus, als we tijd van leven hebben en ons niet op een of andere wijze de voet wordt dwars gezet, tot de bodem van de zaak doorgraven. En dan zien wat voor waarheid er bloot komt.

Maar graven kost tijd. Hier en nu kan ik opmerken dat

1. het bijzonder moeilijk is om bij controversiële onderwerpen aan goede informatie te komen. En wel in het bijzonder als het onderwerp-in-kwestie lijnrecht tegen grote gevestigde - en ook tegen vermeende belangen ingaat.

2. Als gevolg daarvan kan ik me voorstellen dat een dergelijke organisatie, die zich ook nog duidelijk publiekelijk profileert, waardoor interne fouten onmiddellijk onder de loep van de media komen, een noodgreep doet op PR-gebied, zoals in dit geval het naar voren schuiven van Tom Cruise.

3. Of ons oordeel over "inhaligheid" gunstig of ongunstig uitvalt zou bepaald moeten worden door het doel wat ermee wordt gediend. Stel dat Amnesty marteling mondiaal zou kunnen uitbannen door het inhuren van een groot leger juristen; dan zou juist laksheid op het gebied van geldwerving voor dat doel laakbaar zijn.

Ik zei al: graven naar de waarheid kost tijd. Om een of andere reden heb ik het idee dat ik dat moet doen bij dit onderwerp en niet iemand anders. Waarom ik? Het is bijzonder tijdrovend en ik werk ook liever aan andere onderwerpen. Ik vraag me af waarom de editors (zoals b.v. de in het vorige hoofdstuk genoemde 212.142.33.100) die de afgelopen jaren zich nogal beperkten tot berichtgeving waarvan "iedereen" wist dat het waar was en er zo een pov-artikel van wisten te maken, met minimale inhoudelijke informatie totdat ik me ermee bemoeide, toen niet terechtgewezen zijn? Griezelig. M.v.g. en tot (veel?) later. Gerritse 17 aug 2007 22:48 (CEST).

Dit gebeurt jammer genoeg bij zoveel onderwerpen. Wikipedia is nog lang geen neutrale encyclopedie. Nopov 18 aug 2007 10:37 (CEST)

Zie paragraaf in dit artikel: [6]. Citaat: Scientology: Zo gebruikt de Scientology Kerk pagina's van overleden beroemdheden ter promotie van de eigen organisatie door links naar de organisatie toe te voegen. VanBuren 18 aug 2007 23:05 (CEST)

Dat dit onderkend is steunt ons vertrouwen dat dergelijke toevoegingen naar waarde zullen worden geschat. Zodat ze, indien ze niet encyclopedisch functioneel zijn, kunnen worden gecorrigeerd. Hopelijk zullen de betrokken gebruikers in dat laatste geval een educatieve terechtwijzingen ontvangen. M.v.g. Gerritse 30 aug 2007 20:48 (CEST)

Vanwege de functie van intermediair, die ik hier blijkbaar noodgedwongen heb om dit artikel enigszins npov te houden, heb ik VanBuren's financiële kwestie voorgelegd aan de scientology vestiging in Nederland. De voorlichtingsafdeling meldt (mijn selectie uit een uitgebreidere hoeveelheid gegevens): "… De Scientology Kerk heeft geen winststreven en maakt ook geen winst. Dat was al begin 1980 door de Belastingdienst bevestigd. Meer onlangs is dit bevestigd in de uitspraak van het Hof Amsterdam van 11 januari 2002. Ook de Amerikaanse belastingdienst IRS en de Duitse rechtbanken hebben geconstateerd dat er geen winststreven is. De Scn Kerk heeft niet het voordeel van een in de afgelopen eeuwen via kerkelijke belastingen opgebouwd vermogen. De leden moeten dus hun kerk vanaf niets opbouwen en tegelijk de lopende kosten opbrengen." En "…In vergelijking met het zwaar gesubsidieerde reguliere onderwijs zijn de cursussen in Scientology goedkoop ...", etc. Ook wordt gemeld "Je kunt als je wilt de Scientology boeken ook gratis lezen in de openbare bibliotheek." De publieksvoorlichtster vraagt zich trouwens af of de "… indirectie informatieverstrekking.. ( via mij dus, Gerritse).. geen nieuwe desinformatie in omloop brengt en nodigt uit om met vragen direct bij haar afdeling aan te kloppen." Dit lijkt me voor de naar waarheid dorstende Wikipediaan  ;) een gouden kans om oeverloze discussies over dit onderwerp kort te sluiten en zo tijd en serverruimte te besparen! M.v.g. Gerritse 20 aug 2007 09:13 (CEST)

Maar wat wil je nu dan nog meer aan het artikel veranderen? Het is nu toch neutraal? Nopov 20 aug 2007 11:18 (CEST)

Ja, dat gaat wel. Bovenstaande tekst is slechts een reactie op een opmerking over het financiële aspect dat eerder in dit overleghoofdstukje ter sprake kwam. M.v.g. Gerritse 25 aug 2007 15:47 (CEST)

Graag neutraal houden

Beste Koektrommel , Ik zie dat je in de introductie de aanduiding “de Amerikaan L.R. Hubbard” hebt vervangen door “de Amerikaanse science fiction schrijver Hubbard”. Zou je kunnen toelichten waarom je denkt dat die aanduiding encyclopedisch meer verantwoord is dan de oorspronkelijke aanduiding? Ik ben bijzonder voorzichtig om niet opnieuw een bewerkingsschermutseling te beginnen en daarom zal ik nu niet reverten. In plaats daarvan graag discussie op grond van argumenten. Ik heb een redelijke kennis van de specialismen van Hubbard, waaronder piloot, SF schrijver, navigatie en scheepvaart en in de laatste 40 (?) jaar van zijn leven vooral onderzoek op het gebied van het bewustzijn, en de daaruit voortgekomen notities op filosofisch en spiritueel gebied. In het licht van dit artikel lijkt me de term “science fiction auteur” dan ook niet functioneel. Je kan die term wel gebruiken als je een artikel zou schrijven als b.v. Hubbard als SF schrijver. Ik stel hier dus voor: verander in filosoof Hubbard, of liever geheel neutraal reverten naar de Amerikaan L. R. Hubbard. Gerritse 6 sep 2007 20:30 (CEST)

Hubbard is geen sciencefiction schrijver want zijn werk bestaat niet uit alleen maar sciencefiction. Zijn werk bestaat o.a. uit filosofie, zelfontplooiing en management, sciencefiction, essays en gedichten. Maar je verstopt er wel even mooi sneaky het pov in dat Scientology ook sciencefiction zou zijn. Het werk van Hubbard kan in zijn eigen artikel omschreven worden, dit artikel gaat niet over Hubbard. Nopov 6 sep 2007 20:57 (CEST)

Rechtszaak

Laten we hier maar alvast de rechtzaak bespreken. Als scientlogy door de Belgische rechter veroordeeld wordt lijkt het me een goed zaak dit al in de inleiding van het artikel te bespreken. Mochten de 14 leden veroordeelt worden voor het lidmaatschap aan een criminele organisatie dan moet het artikel extra goed in de gaten gehouden worden. Er zullen vandalen zijn die de juridische betekenis hiervan proberen te verdraaien en in het artikel zullen beweren dat de rechter heeft uitgesproken dat Scientology een criminele organistaie is i.p.v. dat de 14 leden crimineel georganiseerd waren. Nopov 6 sep 2007 21:00 (CEST)

Tot er een uitspraak is moet het artikel natuurlijk ook in de gaten gehouden worden, zodat niemand de mogelijkheid krijgt een aanklacht om te draaien in een uitspraak. Nopov 6 sep 2007 21:02 (CEST)

@Nopov Is het niet wat prematuur om dat al te gaan voorbehandelen??Gerritse 13 sep 2007 21:47 (CEST)

Beste VanBuren. Ik zie dat je een nieuw hoofdstuk hebt gewijd aan een verwachte rechtszaak in België. Zou je kunnen uitleggen waar dit enthousiasme uit voortkomt? Ik vind een compleet hoofdstuk ongepast. Ondertussen heb ik wat onderzoek verricht. Uit onderstaand lijstje zou geput kunnen worden om de betreffende huidige informatie in evenwicht te brengen.

• Het onderzoek loopt sinds 1999 en er zijn sindsdien soortgelijke verdachtmakingen in het nieuws gebracht via 'lekken' bij de Belgische justitie. Het lijkt er daardoor veel op dat een en ander gebruikt wordt als gelegaliseerd middel om antipropaganda te bedrijven.
• In 2003 opende scientology een Human Rights Office midden in Brussels politieke centrum. De dag daarvoor werd aangekondigd dat de onderzoeksrechter klaar was met z'n onderzoek en dat de zaak voorgebracht zou worden. Dat is toen niet gebeurd.
• Belgisch kamerlid Luc Willems, die ook bij deze huidige activiteit betrokken is, heeft eerder geprobeerd via een wetsvoorstel de "toestroom van mensen naar sekten" te verbieden. Dat voorstel haalde het met name niet omdat het ook de Rooms Katholieke kerk zou verbieden.
• Scientology beweert dat de vooraankondiging een poging tot intensieve beïnvloeding van de publieke opinie, zodat die organisatie als schuldig wordt beschouwd voordat er een proces wordt gehouden. Wikipedia zou zich niet voor dat karretje moeten laten spannen. Iemand is onschuldig tot schuld is bewezen.

• Daarbij komt het volgende. Een met scientology gelieerde organisatie staat op het punt om - naar eigen zeggen - een miljoen DVD's over de wereld te verspreiden tegen misstanden in de psychiatrie en met name tegen de belangenverstrengeling van de farmaceutische industrie en de psychiatrie. Binnen scientology heerst de verdenking dat er een direct verband is tussen de vooraankondiging van de jarenlang voorbereide rechtszaak en die DVD-actie. Het gaat om een immens financieel belang.

Voilà! Maak er iets neutraals van. M.v.g. Gerritse 13 sep 2007 21:47 (CEST)

@Gerritse, ik heb geen nieuwe tekst aangemaakt. Het was kort geleden gecomponeerd door @Nopov maar stond wat verdwaald middenin de paragraaf 'Kritiek...'. Ik heb het alleen maar verplaatst. VanBuren 14 sep 2007 16:12 (CEST)

Duidelijk. Maar ook verplaatste tekst kan gecompleteerd worden met bovenstaande aanvullende info;) Gerritse 15 sep 2007 21:05 (CEST)

"One day I want to start a religion. cursieve tekstThat's where the real money iscursieve tekst. -L. Ron Hubbard. Ook relevant, lijkt me. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 80.56.214.171 (overleg · bijdragen) 2008-01-24T20:53:27

Oorsprong van Scientology

Het hoofdstukje van het artikel met deze naam klopte redelijk en was voldoende neutraal. Ik heb -met een compliment aan de oorspronkelijke schrijver- toch een wijziging / aanvulling aangebracht. De eerste paragraaf bevatte de zin "Sommige critici wijzen op de vele gelijkenissen in het geschrift van Hubbard en de doctrines van Crowley". Dat zette de lezer op het verkeerde been wat betreft het boek "Dianetics, the Modern Science of Mental Health". En ook vanwege de zin "Medio jaren '50 had Hubbard Dianetica afgedaan als een sub-studie van Scientology". De informatie in die zin was niet helemaal juist. Tevens een bruggetje ingebouwd naar de daarna volgende alinea. Omdat het waarheidsgehalte van deze verbetering voor een geïnteresseerde gebruiker goed te controleren is, was ik zo vrij de wijziging zonder overleg meteen door te voeren. Gerritse 6 okt 2007 15:35 (CEST)

Rant

Er is sprake van een enorme anti-propaganda tegen de scientology kerk. Er komen steeds mmeer artikelen in het nieuws welke wijzen op belangenverstrengeling binnen de famrmaceutische industrie. door de nieuwe regels van de codex alimentarius heeft de farmaceutische industrie zijn positie met een paar andere monopolisten weer versterkt.

stemmen over Een diagnose, de meerderheid wint

De psychiatrie wordt vaak een “pseudo-wetenschap” genoemd. Volgens internationale deskundigen op het gebied van geestelijke gezondheid (Engeland 2001), is de DSM-IV één van de tien slechtste psychiatrische documenten van dit millennium.

Niet vreemd als je bedenkt dat psychiatrische diagnoses zoals “Attention Deficit Hyperactivity Disorder” (ADHD), door een stemming zijn ontstaan op een bijeenkomst van de commissieleden van de American Psychiatric Association (APA).

Psychiatrische diagnoses komen tot stand door het indelen van symptomen en niet door het vaststellen van een lichamelijke aandoening. Diagnoses worden niet gebaseerd op bewijzen van lichamelijke of geestelijke ziekten.

Kutchins en Kirk trokken de conclusie dat de laatste versie van de DSM “onbetrouwbaar was en daardoor van twijfelachtige waarde als classificatiesysteem.”

Thomas Dorman is een internist en lid van het Royal College of Physicians in Engeland en van het Royal College of Physicians in Canada. Hij schreef: “Samengevat is het creëren van lijsten van psychiatrische ‘ziekten’, het formeel maken van deze lijsten en het toevoegen van codes die ervoor zorgen dat de verzekeringen uitbetalen, een winstgevende truc die de psychiatrie voorziet van een (pseudo-) wetenschappelijk aura.

(bijdrage afzender: 20 okt 2007 14:48 Ronsl77)

Beste Ronsl. Wat is de bedoeling van deze naar mijn idee enigszins cryptische overlegbijdrage? Is het een voorstel tot wijziging? Een alarmering? Een waarschuwing? Als je een wijziging van plan bent, dan zou ik voorzichtig willen vragen om het eerst hier ter overleg aan te bieden? Want dit artikel bevindt zich in metastabiel evenwicht. Waarschijnlijk is niemand er helemaal tevreden over, maar het is enigszins compleet en het kan er blijkbaar mee door, gezien de rust die er heerst. Een plompverloren wijziging zou gemakkelijk destabiliserend kunnen werken, met alle gevolgen van dien. M.v.g. Gerritse 28 okt 2007 21:14 (CET)

Beweren

Beste 77.160.126.161, Aan de zin: “Waar de Scientologische leer de mens ziet als een spiritueel wezen dat zijn mentaal / geestelijke problemen kan oplossen langs mentaal / geestelijke weg ziet de hoofdstroming van de psychiatrie de menselijke geest steeds meer als een bio-chemisch mechanisme, waarvan de problemen opgelost dienen te worden met chemische (medicatie), elektrische (o.a. elektroshock) of mechanische (lobotomie, vooral tot ca. 1960) middelen” voegde je toe: (dat beweert de scientologykerk althans). Maar dat “beweert” toch vrijwel iedereen uit de betreffende vakgebieden? Gerritse 28 okt 2007 21:14 (CET)

Nee hoor, vrijwel niemand uit de psychiatrie beweert dat problemen op die manier opgelost dienen te worden, ze zullen hooguit beweren dat het wel eens werkt. Hun theorieën zijn in ieder geval voldoende consistent dat zij geen rechtszaken hoeven te voeren om hun leer uit de openbaarheid te houden. Erik Warmelink 31 okt 2007 12:55 (CET)

Beste 77.160.126.161 en Erik Warmelink, ik begrijp nu dat het gaat om het woordje “dienen” (Van Dale: behoren, moeten). Ik lees op psychiatrie: “Veel kritiek en discussie heeft zich gericht op de effectiviteit, bijwerkingen en het routinematig gebruik van psychiatrische medicatie.” (cursief van mij). Het lijkt me evident en in zekere zin logisch, dat psychiatrische medicatie voorgeschreven wordt omdat de betreffende behandelaren menen dat die middelen voorgeschreven dienen te worden. En zie b.v. hier [[7]] een aardig artikel op de website van het Tijdschrift voor Psychiatrie: “Psychofarmaca brachten ingrijpende veranderingen in de psychiatrie: in haar identiteit, mensbeeld, praktijkvoering en beeldvorming.” "De psychiatrie", om even een bedenkelijke veralgemenisatie te gebruiken, claimt wel degelijk dat hun behandeling werkt anders zouden ze niet uitbetaald worden door de Zorgverzekeraars. In een tekst met beperkte omvang kunnen we zaken niet zeer nauwkeurig omschrijven. Globaal denk ik toch dat het woordje “dienen” hier correct is. Tot medicatie wordt overgegaan omdat er daarover consensus is binnen dat vakgebied. Wat is nu precies het argument om het woordje “dienen” onterecht te vinden? Gerritse 2 nov 2007 10:39 (CET)

(na bwc) Je probeert een opmerking van critici om te zetten in meningen van de bekritiseerden. De evidentie die jij veronderstelt, is er volgens mij niet. Om een minder beladen geneesmiddel als voorbeeld te nemen (antibiotica): er is discussie of er niet te vaak antobiotica worden voorgeschreven, toch denkt.vrijwel geen enkele arts dat bij iedere infectie antibiotica voorgeschreven dienen te worden. Bij een besmetting met cholera is antibiotica echter een plezierig middel. Erik Warmelink 2 nov 2007 13:59 (CET)

Beste Erik Warmelink, ik lees in jouw reactie dat jij het niet evident vindt dat psychiatrische medicatie voorgeschreven wordt omdat behandelaren denken dat die middelen voorgeschreven dienen (= behoren, moeten) te worden (corrigeer me als ik ’t mis heb). De logica ontgaat me: dat een remedie voorgeschreven zou worden als de behandelaar niet denkt dat die remedie moet of behoort te worden voorgeschreven. Als hij dat niet denkt dan zou hij namelijk wat anders voorschrijven als hij te goeder trouw zou zijn.

Ik zet enkele van mijn argumenten op een rij waarom ik denk dat de toevoeging van 77.160.126.161 onterecht is:

• De zin die al in het artikel stond: “ ... de hoofdstroming van de psychiatrie (ziet) de menselijke geest steeds meer als een bio-chemisch mechanisme, waarvan de problemen opgelost dienen te worden met chemische (medicatie), elektrische (o.a. elektroshock) etc. middelen.” komt op een belangrijk punt overeen met de zin uit het psychiatrie artikel:“Tegenwoordig maakt vooral de 'biologische psychiatrie' opgang, die stelt dat aan de meeste of zelfs alle psychiatrische ziekten een pathologisch proces in de hersenen ten grondslag ligt.” Het hoofdpunt hierbij is de tendens dat psychische problemen meer en meer als een medische kwestie worden beschouwd. En als zodanig worden behandeld.
• De biologische psychiatrie staat het medisch behandelen van psychiatrische patiënten zeker voor en dat is in talloze artikelen en interviews terug te vinden.
• Om één-uit-vele voorbeelden te noemen: Hr. René Kahn, de voormalige voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Psychiatrie, stelde in een toespraak voor vakgenoten dat het erkend krijgen van de psychiatrie als medisch specialisme zijn grootste doel was. Medische specialisten behandelen het lichaam en niet de geest. Dhr. Kahn schreef onder andere het boek: "Gids, Pillen en psychiatrie".
• De psychiatrie schrijft protocollen voor behandelingen en daar worden pillen, elektroshocks etc. neergezet als passende én werkzame behandeling, evidence based. De psychiatrie claimt dat hun behandelingen werken. Bewijs hiervoor is o.a. dat ze anders nooit uitbetaald zouden worden door de Zorgverzekeraars.

Tegen de toegevoegde zin “Dat beweert de Scientology kerk althans.” heb ik, naast het feit dat ik ‘m onterecht toegevoegd vind, de volgende 2 bezwaren: 1. De zin suggereert dat het voorafgaande statement alleen door scientologen wordt onderschreven. Dat is niet juist. 2. Het woordje “beweert” heeft in deze context een lichtelijk tendentieuze connotatie. Dat past in een krant, niet in een encyclopedie. M.v.g. Gerritse 6 nov 2007 21:00 (CET)

Ondanks mijn bovenstaande bezwaren heb ik de zin laten staan. Maar wel zodanig aangepast dat die past in die paragraaf en bovendien meer informatie geeft. Met een link naar antipsychiatrie waar lezers wat meer over het onderwerp kunnen lezen. Gerritse 18 nov 2007 09:50 (CET)

Ook de antipsychiatrie (misschien met uitzondering van Scientologie) beweert niet dat de psychiatrie vindt dat psychiatrische problemen met chemische, elektrische en mechanische middelen opgelost moeten worden. Erik Warmelink 22 nov 2007 12:27 (CET)

Laat me dan een ander voorbeeld nemen: een timmerman gebruikt een hamer, maar het is zeker niet evident dat iedere timmerman denkt dat een hamer gebruikt moet worden. Voor een schroef is een schroevendraaier handiger, om een plank glad te maken een schaaf.

De psychiatrie claimt hooguit dat hun behandelingen voldoende vaak werken. Erik Warmelink 22 nov 2007 12:27 (CET)

Suppressive article in German Wikipedia

Authors for German Wikipedia articles undermining credibility of Wikipedia. Subject: Scientology The German article about Scientology shows obvious digressions from the actual lemma. It doesn’t really distinguish from Scientology as a body of beliefs and related practices and the Scientology movement in Germany. In fact, if you have a look at the notes, references and external links in the German Wikipedia, you will find only one weblink to the german Scientology Kirche „Was ist Scientology“ as reference for source data, all other references are from opposing parties and critics. Regarding ongoing discrimination of Scientology in Germany, in the introduction it is said on second part, that Scientology is observed by the Office for the protection of Constitution in Germany – this seems to be important enough to give the reader a hint at first. In the chapter history, the proper name for Scientology technique auditing is not used nor defined, instead, the word „Psychotechniken“ is written, a word what is commonly found in connection with sects and maltreadment. Further, the article is kept way to short and is not given the reader a good information and understanding, regarding the bulk of data Scientology itself is offering. In fact, the German article is exactly doing what is written in the english version: „Scientologists have argued that the published accounts of the Xenu story and other teachings are distortions of their practice, presented out of context for the purpose of ridiculing their religion.“ Xenu is introduced, but no hint or background data is given. In „auditing“ you will read, that two electrodes are fixed on the preclears skin. It is unclear how much current goes to the wires and if it is harmful for the person. Also, the „fixation“ of the electrodes is not described, it could be under compulsion, regarding of the word psychotechniken used in the beginning. In „Weitere Techniken“, the OCA-Test is called „pseudowissenschaftlich“ = pseudo scientific. In „Positive Kritik“ (=positive criticism) it is stated, that outside criticism is seldom. The exception would be a study about the development of Scientology in the ucrainish Charkiw, it is assumed, that a „Scientology-layer“ helped participiants to get on in postcommunistic day life. The article itself is kept in conjunctiv, in the way that things might be, giving the article a negative connotation. It is flagrant to see, that the German article is written by people informed through the press and media, not using source data. I went into discussion and Fossa, a user of Wikipedia said, that Scientology source data are irreputable!!! The article itself is demonstrating, that it is written by using secondary sources, mostly critics. If you have a look to the introduction of the authors of the article, you recognize, that those people are mostly high educated and able to use English. It seems to be obvious, that the German authors have vicious intentions. To write a proper article, and to be in accordance with Wikipedia rules, it would be easy to use the english Scientology Wikipedia version, what is introducing Scientology itself, refering to credible and qualified sources. Dear reader, see yourself concernd of this matter, helping to keep Wikipedia by it rules. So please, send a email to Wikipedia Germany, info-de@wikimedia.org, asking for taking care of this subject, and have a copy sent to your national Wikipedia – OSA Int is informed. Further, put this text into the internet. Wolfgang PS: Regarding outside positive criticism, it might help the German article displaying wins and results of other people using Scientology technology. Feel free in posting a statement in the German Scientology article under discussion „Ich klage an, ist Wikipedia Wikipedia“ (= I acusse, is Wikipedia Wikipedia), or feel free to post your own headline. Wolfgang -- 89.15.153.76 8 nov 2007 15:20 (CET)

Dit artikel is verre van neurtaal.

Nergens wordt gewezen op het misbruik en en vermogenswinst van de organisatie. Ook het feit dat het de karakter van een Sekte heeft wordt niet beschreven.

Dit artikel is niet neutral en de propaganda voert de overtoon. Nadeel van Wikipedia is dat ook belanghebbende organisaties zoals Scientology zelf de teksten kan aanpassen.

Beste onbekende. Dit artikel is na uitgebreide discussies maanden lang in rust geweest terwijl er geregeld meerdere wikipedianen naar keken om vandalisme te verwijderen. Als iemand bezwaar maakt tegen een artikel waarvan de informatie een redelijk compleet beeld geeft van het onderwerp, dan zijn zowel over dat artikel alsook over degene die bezwaar maakt meerdere, ook onderling tegengestelde, conclusies mogelijk.

Groetjes, Gerritse 16 nov 2007 14:55 (CET)

Uitspraak europees hof rechten vd mens verwijderd.

Heb zojuist de tekst:Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft op 3 mei 2007 Rusland veroordeeld omdat het land weigert de Scientology Kerk als religieuze organisatie te erkennen. verwijderd. Na het lezen van de uitspraak bleek de rechtszaak te gaan over wijze waarop de aanvraag van herregistratie was behandeld. Bovenstaande bewering geeft derhalve een verkeerde voorstelling van zaken. De opmerking zou de schijn kunnen wekken dat het europese hof landen kan verplichten Scientology te erkennen als religieuze organisatie en dat is natuurlijk niet het geval. LeeGer 12 nov 2007 01:20 (CET)

Hallo LeeGer, welkom terug op deze overlegpagina.

Ik was zo vrij om je verwijdering van de info over de uitspraak van het Europese hof terug te draaien. Omdat je na je correcte weergave over het waarom van de rechtszaak, een foutieve uitleg van de uitspraak en van de reikwijdte ervan geeft. Ik neem aan dat het een vergissing van je was.

Het Hof heeft zich er duidelijk over uitgesproken dat de herhaalde weigering om de Scientology kerk te her-registreren een schending van de rechten van scientologen uit het het Europees Verdrag is; meer in het bijzonder van artikel 9, gelezen in het licht van artikel 11.De uitspraak is jurisprudentie voor alle landen die het verdrag getekend hebben.

Uit het persbericht van het Hof:

The Court held unanimously: That there had been a violation of Article 11 (freedom of assembly and association) of the European Convention on Human Rights read in the light of Article 9 (freedom of thought, conscience and religion).

Graag wil ik wijzen op een interessante aanvulling die hardscarf mei jl. hierover deed: zie het archief

Een kleine opmerking hierbij: In Rusland is de situatie iets anders dan in Europa. deze toespraak van een Scientology-spreker maakt dat wel duidelijk: je mag volgens de wet van 1997 pas na 15 jaar aanwezigheid als organisatie je laten registreren als religieuze organisatie, maar daarvoor moet je dan wel staan geregistreerd als sociale organisatie in die tijd. Als Scientology zich wil laten registreren als sociale organisatie wordt dit geweigerd vanwege de religieuze activiteiten en ...wordt aangeraden om zich te laten registreren als religieuze organisatie, wat niet mag omdat de organisatie nog geen 15 jaar is geregistreerd (nog helemaal niet geregistreerd dus). Dat is natuurlijk een redenatie die nergens op slaat (ook wel Catch-22 genoemd). De Russisch-orthodoxe Kerk mag bijvoorbeeld doen wat ze wil en heeft zelfs invloed op religieuze wetgeving in Rusland. Dat is w.m.b. schijnvrijheid van godsdienst. Scientology stond overigens al in 1994 geregistreerd, maar door de wet van 1997 moesten alle organisaties zich herregistreren voor 1 januari 2001 (waardoor nog zo'n 2000 organisaties hun recht op 'geloofsovertuiging uiten' kwijtgeraakt zijn) --hardscarf 13 mei 2007 23:01 (CEST)

m.v.g. Gerritse 13 nov 2007 23:14 (CET)

Gerritse, ik wil je adviseren de gehele uitspraak nog eens door te lezen. Dan zul je tot de conclusie komen dat de uitspraak voornamelijk ging om de vraag of de redenen voor het weigeren van de herregistratie wettelijk gegrond waren. Het hof heeft dus zich dus niet uitgelaten over de kwestie of Scientology erkend moet worden zoals de door mij verwijderde passage doet vermoeden. Ik ben derhalve zo vrij geweest je wijziging ongedaan te maken. LeeGer 14 nov 2007 00:22 (CET)

Ik heb overigens nog gedacht om een wat passender omschrijving voor deze kwestie te plaatsen maar dan komt er iets te staan als Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft op 3 mei 2007 Rusland veroordeeld omdat er bij de beoordeling van de aanvraag voor herregistratie onzorgvuldig was gehandeld en het ministerie van justitie nalatig was geweest. De reden dat ik dat niet heb gedaan was omdat het een russische administratieve kwestie betrof, dit wikipediaartikel al verschrikkelijk lang is en er naar mijn mening relevanter zaken vermeld kunnen worden, en we onmogelijk alle rechtszaken van scientology in dit artikel kunnen gaan vermelden. Misschien is het een idee om de rechtszaken een apart artikel te geven? Daar kunnen dan ook de uitspraken wat duidelijker bij vermeld worden? Ook de controverse rond Scientology (waar de organisatie naar mijn idee bekend mee is geworden) verdient mijn inziens meer aandacht dan het minimale stukje wat het hier in dit artikel krijgt. LeeGer 14 nov 2007 00:43 (CET)

Beste LeeGer. Je kan een zo belangrijke uitspraak van het Europese Hof niet zomaar wegpoetsen. De uitspraak houdt een duidelijke erkenning in door het Europese Hof van Scientology als religieuze instelling door de motivatie: schending van artikel 9 (geloofsvrijheid) gelezen in het licht van artikel 11 (vereniging en vergadering vrijheid). Het Hof heeft de argumenten van de Russische autoriteiten voor de behandeling van de aanvraag onderzocht en die behandeling gezien als een opzettelijke bemoeilijking door de Russische ambtenaren van scientologen om hun rechten uit het verdrag te genieten. Het gaat niet om zo maar een ambtelijke fout of nalatigheid, zoals je die bijvoorbeeld bij ons door de Nationale Ombudsman kunt laten onderzoeken, want dergelijke zaken worden door dit Hof niet beoordeeld. Wanneer een zaak aan het Hof wordt voorgelegd wordt eerst onderzocht of de zaak ontvankelijk is en daarvoor is vereist dat het over een mogelijke schending van het verdrag gaat. Als dat uit het eerste onderzoek blijkt, dan volgt een ontvankelijkheidverklaring en wordt de zaak toegewezen en volgt een diepgaand onderzoek van de aanklacht en een beoordeling van het verweer van de aangeklaagde. Bij de ontvankelijkheidverklaring beschouwde het Hof de aanklacht en de daarbij geleverde bewijzen als zo ernstig en hard dat zij vond dat deze een dieper onderzoek naar schendingen van het verdrag rechtvaardigden. Dus werd de zaak in behandeling genomen. Het is hier dus ook van belang te weten wat voor soort zaken bij het Hof worden toegelaten. Het is dus geen louter administratieve kwestie; dit Hof is ingesteld om aan haar gerapporteerde schendingen van het EVRM te onderzoeken en daar over te oordelen. En dat heeft ze gedaan en de uitspraak is een bevestiging voor de betreffende groep (scientologen) dat zij individueel en als groep de bescherming genieten van artikel 9 en artikel 11 van het verdrag voor de rechten van de mens. Om zo veel mogelijk aan je bezwaren tegemoet te komen heb ik het bericht in enigszins gewijzigde vorm terug geplaatst.

Ik zie wel wat in je idee om een apart hoofdstukje te maken over rechtzaken, mits er maar geen onjuiste informatie in komt. Op dit moment staat er onjuiste informatie over de rechtszaken in het artikel; dat zou dan gecorrigeerd worden. Ik heb tot heden nog geen zin/tijd gehad om dat allemaal uit te zoeken en via overleg te behandelen (andere Wikipedianen trouwens ook niet!). We zouden dat dan meteen kunnen corrigeren. De meeste bij de “critici” bekende uitspraken zijn erg oud. De recente positieve uitspraken in Duitsland en van het ECHR stellen die oude zaken in de schaduw; die zijn geschiedenis geworden en tonen aan hoe voor recht gestreden moet worden. M.v.g. Gerritse 16 nov 2007 14:52 (CET)

Ik heb de uitspraak wat aangepast zodat beter duidelijk is waar het precies over ging en ik heb wat (eigen?) conclusies over de gevolgen van deze uitspraak voor anderen verwijderd aangezien ik die ook niet in de uitspraak terug heb kunnen vinden. Ik denk dat we dit artikel beter kunnen beperken tot Scientology.

Ben wel benieuwd welke onjuiste informatie er volgens jou in het artikel zou staan? LeeGer 16 nov 2007 21:15 (CET)

Mijn verbetering was (per abuis?) weer ongedaan gemaakt. Dat de uitspraak zoals ik dacht wat minder verstrekkende gevolgen heeft dan de door Gerritse geplaatste tekst doet vermoeden word overigens door de duitse overheid bevestigd in dit bericht. LeeGer 20 nov 2007 00:38 (CET)

1. De uitspraak vormt wel degelijk jurisprudentie voor alle landen die het EVRM ondertekend hebben; dat is een gevolg van de ratificatie. Het opnemen van dat gevolg is dus van belang voor alle scientologen in Europe, dus ook die in ons land. Dat lijkt me belangrijk genoeg om in het artikel te vermelden. Ik zal nazien of in Nederland al een besluit bestaat waarin verwezen is naar dat besluit van dat Europese rechtsorgaan. 2. De bewering van die Verfassungsschutz is in lijn met hetgeen zo'n dienst geacht wordt te doen; de betrouwbaarheid van haar gegevens moet afgewogen worden tegen bijvoorbeeld de gegevens in het rapport van de afdeling mensenrechten van het State Department: [8] Hajo1972 16 dec 2007 21:53 (CET)

In welke zin zou er jurisprudentie moeten zijn dan? Want de zaak ging er dus om dat de russische justitie bij de heraanvraag voor registratie in het kader van een nieuwe godsdienstwet als religieuze organisatie onzorgvuldig was geweest. Aangezien die specifieke godsdienstwet mijn inziens alleen voor ruslanf geldt is er weinig jurisprudentie voor andere landen, of je moet bedoelen dat andere landen ook zorgvuldig met hun procedures omgaan? Maar dat lijkt me wel logisch. LeeGer 22 dec 2007 02:51 (CET)

De internationale jurisprudentie die door deze uitspraak is ontstaan voor alle landen die het EVRM geratificeerd hebben is tweeledig: 1. Dat het Hof aan scientologen en hun kerken de bescherming toekent van artikel 9. Zie het hier al geciteerde stukje uit het persbericht van het Hof: The Court held unanimously: That there had been a violation of Article 11 (freedom of assembly and association) of the European Convention on Human Rights read in the light of Article 9 (freedom of thought, conscience and religion). 2. Verder ging het in deze zaak in Rusland om een herhaalde weigering, 11 keer volgens de NRC [[9]], van de ambtenaren om de Scientology kerk te her-registreren. Zulke tegenwerking kun je heel diplomatiek 'onzorgvuldigheid' noemen maar ze is beter bekend als 'ambtelijke onwil' en 'bemoeilijking', en komt in allerlei vormen in veel, zo niet alle, overheden voor. Het Hof heeft nu met haar uitspraak aangegeven dat ze dit gedrag, waar dat een aantasting van de in het EVRM genoemde burgerrechten tot gevolg heeft, doorziet en veroordeelt. De reikwijdte van de uitspraak is daarom niet beperkt tot alleen weigeringen van registratie en is ook niet alleen van toepassing op Scientology kerken, maar ook op andere geloofsgroepen wanneer zij door hun overheid bemoeilijkt worden in het genieten van de in artikel 9 van het EVRM genoemde rechten. Die bredere werking zou ook kunnen blijken uit een uitspraak van een nationale rechtbank waarin die rechtbank naar deze uitspraak van het Hof in Straatsburg verwijst. Je eerder geplaatste link naar de ECHR-uitspraak werkt niet; die uitspraak is te lezen door op [[10]] onder Complete text in het grote zoekveld het woord Scientology in te vullen. De verschillende verzoeken voor registratie en hun afloop zijn er in genummerd, gedateerd en beschreven. De uitspraak is in september definitief geworden. Hajo1972 24 dec 2007 13:53 (CET)

Daar bega je weer dezelfde vergissing als hier eerder gemaakt is, het hof kende niemand de bescherming van artikel 9 toe, het hof ging er gezien de aanwezigheid van Scientology sinds 94 vanuit dat die bescherming er al was. The Court observes that the religious nature of the applicant was not disputed at the national level and it had been officially recognised as a religious organisation since 1994. In the light of this, the Court finds that the applicant's complaints must be examined from the standpoint of Article 11 of the Convention read in the light of Article 9. Het hof deed dus helemaal geen uitspraak over artikel 9 (heb dat meteen in de tekst verbeterd. Maar dat had zoals ik eerder zei betrekking op de herregistratie waarvan de weigering onwettig is omdat Scientology al sinds 94 actief was in Rusland. De mogelijke jurisprudentie voor andere landen is dus erg beperkt.

Nee, dat is niet juist; onder 81. van de uitspraak legt het ECHR uit waarom de schending van artikel 11 gelezen moet worden in het licht van artikel 9. Where the organisation of the religious community is at issue, a refusal to recognise it also constitutes interference with the applicants' right to freedom of religion under Article 9 of the Convention. Dat de bescherming van de Russische Scientology kerk per artikel 9 al op nationaal niveau erkend was, is door het ECHR vastgesteld. Het ECHR had het wat artikel 9 betreft dus makkelijk: was al nationaal erkend en behoefde alleen haar bevestiging. Natuurlijk kan pas daarna schending van artikel 11 in dat licht gelezen worden. Gevolg: 1. bevestiging van de rechten van scientologen en hun kerken op de bescherming van artikel 9 van het EVRM; 2. veroordeling van de bemoeilijking bij het her-registreren van de kerk.

I. ALLEGED VIOLATION OF ARTICLES 9, 10 AND 11 OF THE CONVENTION 64. The applicant complained under Articles 9, 10 and 11 of the Convention that it had been arbitrarily stripped of its legal-entity status as a result of the refusal to re-register it as a religious organisation. The Court recalls that in a recent case it examined a substantially similar complaint about the refusal of re-registration of a religious organisation from the standpoint of Article 11 of the Convention read in the light of Article 9 (see The Moscow Branch of the Salvation Army v. Russia, no. 72881/01, §§ 74 and 75, ECHR 2006-...). The Court observes that the religious nature of the applicant was not disputed at the national level and it had been officially recognised as a religious organisation since 1994. In the light of this, the Court finds that the applicant's complaints must be examined from the standpoint of Article 11 of the Convention read in the light of Article 9. Article 9 provides as follows: 1. Everyone has the right to freedom of thought, conscience and religion; this right includes freedom to change his religion or belief and freedom, either alone or in community with others and in public or private, to manifest his religion or belief, in worship, teaching, practice and observance.

2. Freedom to manifest one's religion or beliefs shall be subject only to such limitations as are prescribed by law and are necessary in a democratic society in the interests of public safety, for the protection of public order, health or morals, or for the protection of the rights and freedoms of others. Article 11 provides as follows: 1. Everyone has the right to freedom of peaceful assembly and to freedom of association with others, including the right to form and to join trade unions for the protection of his interests. 2. No restrictions shall be placed on the exercise of these rights other than such as are prescribed by law and are necessary in a democratic society in the interests of national security or public safety, for the prevention of disorder or crime, for the protection of health or morals or for the protection of the rights and freedoms of others...

3. Existence of interference with the applicant's rights 81. In the light of the general principles outlined above, the ability to establish a legal entity in order to act collectively in a field of mutual interest is one of the most important aspects of freedom of association, without which that right would be deprived of any meaning. The Court has expressed the view that a refusal by the domestic authorities to grant legalentity status to an association of individuals may amount to an interference with the applicants' exercise of their right to freedom of association (see Gorzelik, cited above, § 52 et passim, and Sidiropoulos, cited above, § 31 et passim). Where the organisation of the religious community is at issue, a refusal to recognise it also constitutes interference with the applicants' right to freedom of religion under Article 9 of the Convention (see Metropolitan Church of Bessarabia, cited above, § 105). The believers' right to freedom of religion encompasses the expectation that the community will be allowed to function peacefully, free from arbitrary State intervention (see Hasan and Chaush v. Bulgaria [GC], no. 30985/96, § 62, ECHR 2000-XI).

97. In view of the Court's finding above that the reasons invoked by the Moscow Justice Department and endorsed by the Moscow courts to deny reregistration of the applicant branch had no legal basis, it can be inferred that, in denying registration to the Church of Scientology of Moscow, the Moscow authorities did not act in good faith and neglected their duty of neutrality and impartiality vis-à-vis the applicant's religious community (see The Moscow Branch of The Salvation Army, cited above, § 97). 98. In the light of the foregoing, the Court considers that the interference with the applicant's right to freedom of religion and association was not justified. There has therefore been a violation of Article 11 of the Convention read in the light of Article 9.

Het jurisdictiegebied van het ECHR is 46 landen volgens de site van het ECHR. In de uitspraak en hierboven kun je lezen dat op veel plaatsen verwezen wordt naar eerdere uitspraken, bijvoorbeeld die over het Leger des Heils en met betrekking tot andere landen. Die vormen jurisprudentie. Ook deze uitspraak is dus niet beperkt tot alleen scientologen en alleen Rusland, maar vormt evenzo jurisprudentie voor rechtbanken en ambtenaren en gelovigen van alle religies in het gehele rechtsgebied van het ECHR. Dus ook voor scientologen in Nederland en België. En dat is vermeldenswaardig genoeg voor opname in het wiki-artikel. Ik begrijp niet waarom je de reikwijdte van een uitspraak van het ECHR voor de wiki-gebruikers zo wilt beperken. Hajo1972 27 dec 2007 23:10 (CET)

Het spijt me maar je vergist je opnieuw, kijk anders eens aan het einde van de tekst naar de samenvatting van de uitspraak:

FOR THESE REASONS, THE COURT UNANIMOUSLY

1. Holds that the applicant may claim to be a “victim” for the purposes of Article 34 of the Convention;

2. Holds that there has been a violation of Article 11 of the Convention read in the light of Article 9;

3. Holds that no separate examination of the same issues under Article 14 of the Convention is required;

4. Holds

(a) that the respondent State is to pay the applicant, within three months from the date on which the judgment becomes final in accordance with Article 44 § 2 of the Convention, the following amounts, to be converted into Russian roubles at the rate applicable at the date of the settlement,

(i) EUR 10,000 (ten thousand euros) in respect of non-pecuniary damage;

(ii) EUR 15,000 (fifteen thousand euros) in respect of costs and expenses;

(iii) any tax that may be chargeable on the above amounts;

(b) that from the expiry of the above-mentioned three months until settlement simple interest shall be payable on the above amounts at a rate equal to the marginal lending rate of the European Central Bank during the default period plus three percentage points;

5. Dismisses the remainder of the applicant's claim for just satisfaction.

Done in English, and notified in writing on 5 April 2007, pursuant to Rule 77 §§ 2 and 3 of the Rules of Court.

Zoals je ziet is er alleen sprake van een overtreding van artikel 11, niet van artikel 9. Was ook niet nodig, zelfs geen bevestiging zoals je denkt. Het ECHR constateerde slechts dat die bescherming er in Rusland al was en hoefde zich er derhalve niet over uit te spreken. Verder ging de hele kwestie zoals eerder al is uitgelegd slechts over de door Rusland gevoerde procedure, niet over de erkenning zelf. LeeGer 28 dec 2007 15:00 (CET)

Zie ook hier: The Court observes that the religious nature of the applicant was not disputed at the national level and it had been officially recognised as a religious organisation since 1994. In the light of this, the Court finds that the applicant's complaints must be examined from the standpoint of Article 11 of the Convention read in the light of Article 9. Artikel 9 is nooit ter sprake gekomen wat het ECHR betreft, laat staan dat er wat dat betreft jurisprudentie zou zijn ontstaan voor andere landen. LeeGer 28 dec 2007 15:45 (CET)

Dat zegt niet dat de toepasbaarheid van artikel 9 op de scientologen en hun kerken niet bevestigd is. Artikel 9 is wel degelijk besproken, zie eerder hierboven gepost punt 3. Where the organisation of the religious community is at issue, a refusal to recognise it also constitutes interference with the applicants' right to freedom of religion under Article 9 of the Convention (see Metropolitan Church of Bessarabia, cited above, § 105). The believers' right to freedom of religion encompasses the expectation that the community will be allowed to function peacefully, free from arbitrary State intervention (see Hasan and Chaush v. Bulgaria [GC], no. 30985/96, § 62, ECHR 2000-XI). En dat is logisch ook, om artikel 11 in het licht van artikel 9 te kunnen lezen, moet je het lichtje van artikel 9 eerst aan doen nietwaar? Wat betreft de reikwijdte van een ECHR uitspraak raad ik je aan te informeren bij een deskundige. Ga je wel akkoord als blijkt dat een ander Hof, bijvoorbeeld dat in Spanje, naar de ECHR-uitspraak heeft verwezen? Ik ben op zoek naar de tekst van die uitspraak en hoop dat ze ergens op het internet beschikbaar komt. Is dat dan voldoende overtuigend bewijs voor je?Hajo1972 28 dec 2007 21:47 (CET)

Je kunt praten als brugman, de uiteindelijke uitspraak die ik hierboven al eerder als citaat heb vermeld laat niets aan duidelijkheid te wensen over, over artikel 9 op zich is door ECHR GEEN uitspraak gedaan. Dit kan iedereen ook teruglezen. Artikel 9 is in de besluitvorming inderdaad ter sprake gekomen maar deze komt NIET voor in de uiteindelijke uitspraak. LeeGer 29 dec 2007 01:20 (CET)

Tegen selectief blijven lezen is geen kruid gewassen. Ik ben blij dat je nu toegeeft dat de toepasbaarheid van artikel 9 wel ter sprake is gekomen. Zoals je hierboven kunt lezen heeft het Hof daar haar eerdere jurisprudentie achter vermeld; daardoor en door de erkenning daarvan al door de Russische rechtbank behoefde de toepasbaarheid van artikel 9 geen verdere argumentatie; in 81, 97 en 98 knipt het ECHR het lampje van artikel 9 aan. Zonder die bevestiging zou ze niet tot haar eindconclusie hebben kunnen komen: 2. Holds that there has been a violation of Article 11 of the Convention read in the light of Article 9. Dus ook in de eindconclusie van de uitspraak wordt artikel 9 genoemd. Lijkt me duidelijk genoeg. Waarom je zo hardnekkig de bevestiging van de religieuze aard van Scientology door het ECHR blijft ontkennen komt over als POV. Evenzo als je ontkenning van de reikwijdte van haar uitspraken, blijf je daar ook bij als blijkt dat het Spaanse Hof daarnaar heeft verwezen? Hajo1972 29 dec 2007 17:35 (CET)

Zoals ik al vele malen hier heb aangegeven heeft het ECHR geconstateerd dat artikel 9 in de kwestie niet ter discussie stond The Court observes that the religious nature of the applicant was not disputed at the national level and it had been officially recognised as a religious organisation since 1994. In the light of this, the Court finds that the applicant's complaints must be examined from the standpoint of Article 11 of the Convention read in the light of Article 9. Derhalve hoefden zij zich er niet over uit te spreken. Er was sprake van een overtreding van artikel 11 in het licht van artikel 9, dit vanwege reeds bestaande erkenning, maar dat is niet hetzelfde als een overtreding van artikel 9 zelf. Omdat Rusland Scientology al in '94 had erkend heeft ECHR daar geen uitspraak over gedaan. Jurisprudentie betreffende artikel 9 is er dus niet. Bovendien snap ik niet waar je problemen mee hebt want de uitspraak staat nu net zo in het artikel als in de uitspraak zelf. De aard van Scientology is in elk van deze landen onderwerp van discussie, ongeacht de officiële positie. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens heeft op 3 mei 2007 Rusland veroordeeld wegens schending van artikel 11 (vrijheid om te verenigen en te vergaderen) in het kader van artikel 9 (vrijheid van gedachte, geweten en godsdienst) bij het behandelen van een aanvraag voor herregistratie als religieuze organisatie. Eventuele jurisprudentie zal alleen betrekking hebben op artikel 11, niet op artikel 9, tenzij Scientology in het betreffende land al eerder officieel erkend werd. LeeGer 29 dec 2007 17:51 (CET)

Nee, je laatste conclusie is POV en wordt ook niet ondersteund door de persberichten die erover geschreven zijn door onafhankelijke nieuwsagentschappen. De uitspraak is eerst een bevestiging van de toepasbaarheid van artikel 9 en vervolgens in dat licht de veroordeling wegens schending van artikel 11 in het licht van artikel 9. Zonder artikel 9 geen 'read in the light of article 9'. Wat de reikwijdte van ECHR-uitspraken betreft: Het Spaanse Hof Audiencia Nacional heeft in haar erkenningsuitspraak verwezen naar o.a. de ECHR uitspraak van 5 april 2007 tegen Rusland, zie onder SEPTIMO op [[11]]. Het is nu aan jou om jouw tegenmening te bewijzen aan de hand van net zo degelijke, externe, juridische bronnen lijkt me zo en anders akkoord te gaan met herstel van de eerdere tekst daarover. Het aantal landen is niet 46 maar 47 las ik ook ergens; ik zal die bron zien terug te vinden. Hajo1972 29 dec 2007 22:35 (CET)

Nog eenmaal de uitspraak dan:

FOR THESE REASONS, THE COURT UNANIMOUSLY

1. Holds that the applicant may claim to be a “victim” for the purposes of Article 34 of the Convention;

2. Holds that there has been a violation of Article 11 of the Convention read in the light of Article 9;

3. Holds that no separate examination of the same issues under Article 14 of the Convention is required;

4. Holds

(a) that the respondent State is to pay the applicant, within three months from the date on which the judgment becomes final in accordance with Article 44 § 2 of the Convention, the following amounts, to be converted into Russian roubles at the rate applicable at the date of the settlement,

(i) EUR 10,000 (ten thousand euros) in respect of non-pecuniary damage;

(ii) EUR 15,000 (fifteen thousand euros) in respect of costs and expenses;

(iii) any tax that may be chargeable on the above amounts;

(b) that from the expiry of the above-mentioned three months until settlement simple interest shall be payable on the above amounts at a rate equal to the marginal lending rate of the European Central Bank during the default period plus three percentage points;

5. Dismisses the remainder of the applicant's claim for just satisfaction.

Done in English, and notified in writing on 5 April 2007, pursuant to Rule 77 §§ 2 and 3 of the Rules of Court.

Duidelijke uitspraak: 2. Holds that there has been a violation of Article 11 of the Convention read in the light of Article 9;, nergens een overtreding van artikel 9. Die gaan we dus ook in het artikel niet vermelden, waarom niet? Hij is er niet, zie bovenstaande quote, het is de gehele uitspraak. Meer is er niet. Zie verder mijn eerder geplaatste uitleg. Is niet POV, zijn de feiten. Enige die hier POV pusht ben je zelf (wederom) LeeGer 29 dec 2007 22:54 (CET)

We komen er wel uit hoor. Ik beweer ook helemaal niet dat Rusland is veroordeeld wegens een overtreding van artikel 9. Het is zoals hierboven staat: ' 'een schending van artikel 11, gelezen in het licht van artikel 9' '. Het gaat erom dat jij dat tweede gedeelte óf niet begrijpt, óf niet wilt accepteren. Het wordt duidelijker als je ook de beslissing van 28 oktober 2004 [[12]] leest van het ECHR om de zaak te gaan behandelen. Er waren 5 klachten tegen Rusland ingdiend:

COMPLAINTS

1. The applicants complain under Article 6 § 1 of the Convention that they were denied the right to a fair, final judgment within a reasonable time. Referring to Brumărescu v. Romania, the applicants allege a violation of the principle of legal certainty in that the Presidium of the Moscow City Court used its supervisory power to quash the final decision that entered into legal force and in respect of which a writ of execution was issued.

2. Under Article 11 of the Convention the applicants allege a violation of their right to freedom of association. They complain that they were unable to secure legal entity status of the applicant church as a result of arbitrary and unjustified refusals of the Moscow Justice Department.

3. Under Article 9 of the Convention the applicants complain that the refusal to grant legal entity status to the applicant church has severely restricted and impaired their ability to exercise their right to freedom of religion as pursuant to the Law only duly registered religious organisations may enjoy a wide range of civil rights that are indispensable to their freedom to manifest religion (such as building places of worship, disseminating religious literature, etc.)

4. Under Article 10 of the Convention the applicants complain that, having been refused legal entity status of the applicant church, they are prevented from disseminating religious literature and inviting foreign nationals to attend their services and preach to them, which amounts to a violation of their right to receive information.

5. The applicants complain under Article 14 of the Convention, read alone or in conjunction with Articles 9, 10 and 11, that they were subjected to discriminatory treatment and the applicant church was refused re-registration on prejudicial pretexts which were never used to thwart re-registration of Orthodox and established religious associations.

Daarvan zijn klacht 2 en klacht 3 toegewezen in één gecombineerde veroordeling, waarin oorzaak en gevolg van de schending tot uitdrukking zijn gebracht. Door willekeurige en ongerechtvaardigde weigeringen van Justitie-ambtenaren herkreeg de Scientology kerk in Moskou niet haar rechtspersoonlijkheid (=schending van artikel 11) waardoor zij gehinderd werd in de uitoefening van de rechten van artikel 9 (kon geen kerkgebouw kopen, geen kerkkrantje verspreiden, en dergelijke). De toevoeging van in the light of Article 9 geeft de duidelijkheid dat het hier niet om een schaakclub of politieke partij of zo iets gaat, maar om een kerkgenootschap dat rechten heeft ingevolge Artikel 9 van het EVRM. Vandaar dat de uitspraak door human right experts en media en bijvoorbeeld de rechters van het hoogste Spaanse Hof begrepen is als een bevestiging, of voor wie dit nieuw is, een erkenning, dat Scientologen en Scientology kerken de bescherming genieten van artikel 9 van het EVRM. Duidelijker dan dit kan ik het niet voor je maken. Als je er problemen mee houdt, zit het probleem in jou en niet in de tekst van de uitspraak of in de mediaberichten erover.Hajo1972 31 dec 2007 17:46 (CET)

cultus of sekte?

Mijn voorstel is om de term cultus te veranderen in sekte. Dit omdat de omschrijving van een cultus:Een cultus is de verering van een bepaalde godheid, voorwerp of idool. niet past bij Scientology. Er word immers niets of niemand vereerd: {Scientology is gebaseerd op een uitgebreide verzameling geschriften op filosofisch en organisatorisch gebied en notities met betrekking tot onderzoek van de menselijke geest door de Amerikaanse schrijver L. Ron Hubbard, opgesteld en verzameld tussen het midden van de veertiger jaren en 1986.} Dat is exact de omschrijving die past bij de betekenis van een sekte: De tweede betekenis is die van een nieuwe religieuze beweging, vaak gesticht door een charismatische leider met een nieuwe leer of openbaring., oftewel Hubbard en zijn geschriften en notities. LeeGer 12 nov 2007 01:32 (CET)

Het onderwerp sekte is al bijzonder uitgebreid behandeld: zie met name archief. Ik adviseer die discussies eerst te bestuderen alvorens die tijd- en serverruimte vretende discussie opnieuw op te starten. (ik kan mijn tijd wel beter besteden) Gerritse 18 nov 2007 09:46 (CET)

Een uitgebreide discussie is mijn inziens niet nodig. Ik constateerde slechts dat de term cultus niet past bij Scientology (zie bovenstaande argumentatie) en dat er een term met beter passende omschrijving bestaat. LeeGer 18 nov 2007 13:24 (CET)

Suggesties voor een neutraler artikel

Eerder is ook al opgemerkt dat het artikel verre van neutraal is en ik ben het daar wel mee eens eigenlijk. Wat mij opvalt is dat in het huidige artikel Scientology als een religie/godsdienst word gezien terwijl daar nou juist veel onenigheid over bestaat. Vooral de koppen Scientology als godsdienst en Scientology in relatie tot andere religies zouden wat mij betreft verandert moeten worden. De eerste kop is misleidend omdat in de daaronder vermelde paragraaf juist beschreven word dat dat lang niet in ieder land het geval is. In de tweede kop geeft de tekst tot andere religies al automatisch een conclusie dat Scientology ook een religie zou zijn. Ik vind dat ieder dat voor zich moet beoordelen en er zeker vanuit een encyclopedie geen mening opgedrongen dient te worden. LeeGer 16 nov 2007 21:36 (CET)

Hallo LeeGer. Vorig jaar ben ik begonnen de kwaliteit van dit artikel op te vijzelen. Het bestond toen voor een flink deel uit informatie uit tweede- derde- en x-te hands bronnen. Het was dan ook voor een flink deel pov. Ik heb er - als zeventiger-jaren-spiritueel-geïnteresseerde - een aantal inhoudelijke hoofdstukjes aan toegevoegd. (Het feit dat de VPRO er recent naar verwees zou een indicatie kunnen zijn dat het nu geen flut artikel is). Ik werd lange tijd zo tegengewerkt op Wikipedia dat ik er een aantekenblad van ben gaan bijgehouden: zie eventueel mijn zandbak

Wikipedia is er bij gebaat om de huidige kwaliteit te handhaven. Het door jou aangeduide artikel is gebaseerd op gegevens van internationaal gerespecteerde deskundigen. We moeten heel zorgvuldig zijn. Wikipedia zou een voorbeeld van neutraliteit moeten zijn en geen afvalbak voor niet-neutrale info. Bijvoorbeeld ook uit de hierboven gevoerde discussies kan je afleiden dat zelfs in Duitsland rechtbanken de religieuze aard van scientology bevestigden: Rusland werd door het Europese Hof gekapitteld, Duitsland niet. In beschaafde landen is discriminatie op grond van geloofsovertuiging strafbaar gesteld; zie onze grondwet. De wet is hierin erg specifiek. We moeten dan ook zeer voorzichtig zijn in het samenstellen van artikelen over religies en levensbeschouwingen en ons daarbij bewust moeten zijn dat er anti-religieuze bewegingen, en andere belangengroepen, zijn die de Wikipedia als propagandakanaal zullen willen gebruiken. M.v.g. Gerritse 18 nov 2007 09:44 (CET)

Wikipedia is er denk ik nog meer bij gebaat om de kwaliteit te verbeteren, iets wat met name op gebied van neutraliteit nog nodig is. Als er in meerdere landen zoveel twijfel bestaat over de aard van scientology dan zou zeker Wikipedia dat niet zomaar als een vaststaand feit moeten suggereren (zie mijn eerdere suggestie). LeeGer 18 nov 2007 13:16 (CET)

Ik stel voor de kop Scientology als godsdienst te veranderen in iets als:De aard van Scientology of Scientology als godsdient omstreden of een titel van gelijke strekking. De titel Scientology in relatie tot andere religies zou verandert kunnen worden in: Scientology in relatie tot diverse religies Andere suggesties zijn uiteraard welkom. LeeGer 18 nov 2007 13:30 (CET)

Hoi LeeGer . Ik begrijp je persoonlijk twijfels m.b.t. dit onderwerp. Voor een belangrijk medium, en een openbare publicatie, als Wikipedia is het niet goed om terug te keren naar de periode dat dit artikel onder pov druk stond. Ik heb hiervoor al naar mijn aantekingenverzameling verwezen.

Je voorstel komt er op neer dat je de religieuze aard van Scientology in dit artikel opnieuw in twijfel wil trekken, nu door de tekst van het kopje te veranderen. In ons land is die religieuze aard bevestigd in 1984 in het Witteveen-rapport en in 1986 in het debat daarover tussen regering en Tweede Kamer.

Dat je aan die aard twijfelt kan ik me voorstellen maar het artikel op die manier inrichten is niet goed (lees: niet toegestaan) in een publiek verschijnsel zoals wikipedia. Daarvoor geldt eenzelfde verantwoordelijkheid (en hoogstwaarschijnlijk zelfs aansprakelijkheid) als voor uitgevers van gedrukte media. Kortom, een niet-erkenning of ontkenning van het geloof van mensen (hier: van scientologen) is formeel discriminatie, zoals te lezen is in artikel 90quater van het Wetboek van Strafrecht (!). Ik schreef al eerder dat we daar erg voorzichtig mee moeten zijn. Om concreet te zijn, de wet zegt:

Onder discriminatie of discrimineren wordt verstaan elke vorm van onderscheid, elke uitsluiting, beperking of voorkeur, die ten doel heeft of ten gevolge kan hebben dat de erkenning, het genot of de uitoefening op voet van gelijkheid van de rechten van de mens en de fundamentele vrijheden op politiek, economisch, sociaal of cultureel terrein of op andere terreinen van het maatschappelijk leven, wordt teniet gedaan of aangetast.

Dat is nogal wat. Ik was eerder dit jaar gestopt met ont-POv-ven van het artikel, omdat ik andere onderwerpen leuker vind. Nu je de kwestie weer oprakelt kan ik wel andere pov aanreiken. Om wat te noemen: Er staan in het hoofdstukje over godsdienst te veel algemeenheden. Die zouden door feiten moeten worden vervangen. Zoals 'Sommige landen..' -welke landen? En de opsomming van landen waarin Scientology officiële erkenning heeft kan ook best veel langer zijn. 'Alle christelijke kerken ...' waar is het bewijs daarvoor? Welke kerkleiders in Nederland hebben zich daarover uitgelaten?

Ik wacht ook al twee jaar op een literatuurlijst. Oorspronkelijke pov-schrijvers die het allemaal zo goed wisten, hebben nadrukkelijk geen boeken van Hubbard (o.a. over de relatie tussen ziel en materiële wereld) in de literatuurlijst gezet. Ja, ik weet dat ik van de goede trouw van Wikipedianen moet uitgaan, maar na een paar jaar moet ik toch maar conclusies gaan trekken. Hoe meer ik erover nadenk hoe vreemder ik het vind. Opnieuw verwijs ik naar mijn zandbak. Ik kan de daar genoemde waarnemingen alleen maar verklaren door het feit dat te weinig goedwillende Wikipedianen verstand van het onderwerp hebben om aan het kleine aantal zogenaamd welingelichte povschrijvers tegendruk te bieden. Ooit was er een Hajo1972 , die deskundig was, maar die heeft zich in de hoek laten zetten, en gebruiker:Nopov, die wellicht elders overijverig was, maar die hier tenminste neutrale informatie nastreefde. Beide zijn binnen Wikipedia gepassiveerd. Zo schiet de neutraliteit van dit artikel natuurlijk niet op. Ikzelf heb met name (zeg maar in de hobby-sfeer) interesse voor verbanden die te leggen zijn tussen de volgende onderwerpen: bewustzijn, de geest in de oorspronkelijke betekenis, het mechanistische wereldbeeld zoals dat door meerdere zogenaamd wetenschappelijke disciplines wordt aangeprezen, waaronder met name psychiatrie. Daartoe gestimuleerd door zware financiële injecties van belanghebbende industrieën. Het einddoel is vrees ik een ge-ont-spiritualiseerde wereld. Ikzelf denk dat de menselijke ziel al “verkocht” is. Het is een onderwerp op zich waarover we een apart artikel zouden kunnen maken. En uit scientology voortgekomen organisatie (CCHR) is in de VS een grote speler, misschien wel de grootste speler, om aan dit kapitale industriële geweld weerstand te bieden. Om al bovengenoemde redenen zal ik geen afbreuk doen aan de kwaliteit van dit artikel en het ontpovven weer ter hand nemen. Heel aardig vind ik bijvoorbeeld de zin: “Zo mag Scientology in Duitsland geassocieerd worden met "brainwash"-activiteiten en "mensenverachtend onderdrukkingskartel" genoemd worden. Ik meen dat die zin er al jaren in staat. Kan jij uitvinden wie of wat bedoeld wordt met “Duitsland”? Van wie mag Scientology daar zo genoemd worden? En waarom is dat maatgevend? Welke deskundigen, met welke achtergrond, hebben dat zo geformuleerd? Het is krantentaal. Nogal wat journalisten zullen dat maar al te graag overnemen, laten we zeggen geheel te goeder trouw, omdat het in Wikipedia staat. Succes ermee. Gerritse 19 nov 2007 21:18 (CET)

Beste Gerritse,

Het spijt me maar je slaat de plank hier volledig mis. Nooit ben ik van plan geweest de aard van Scientology in twijfel te trekken, noch was het mijn bedoeling wie dan ook te discrimineren. Het is slechts mijn bedoeling de neutraliteit van het artikel te verbeteren. Wat dat met discrimineren te maken zou hebben begrijp ik niet. Ik zal de kop veranderen in Scientology buiten Nederland. Dit niet om te discrimineren, het dekt simpelweg de lading beter van de paragraaf die het betreft.

Vreemd dat je weer begint over die zin “Zo mag Scientology in Duitsland geassocieerd worden met "brainwash"-activiteiten en "mensenverachtend onderdrukkingskartel". Als je het archief had gelezen dan heb ik eerder al uitgevonden dat dit afkomstig was uit een rapport van de verfassungsschutz, oftewel een soort duitse AIVD. Dat kun je dus denk ik rustig deskundigen noemen en is zeker noemenswaardig. LeeGer 19 nov 2007 23:41 (CET)

Inmiddels heb ik het goede voorbeeld gegeven. Toevallig vond ik al speurend naar de verfassungsschutz een uitspraak van de duitste rechtbank. Deze heb ik in goed Nederlands vertaald en de link naar (een persbericht van) de uitspraak als bronvermelding geplaatst. Helaas staat de bronvermelding nog niet onderaan het artikel zoals ik hoopte, maar midden in de tekst. Ik hoop echter dat een technisch wat beter onderlegd persoon dat op zeer korte termijn weet te verbeteren.

Ik wil overigens ook vragen niet zomaar teksten gaan verwijderen omdat er geen bron bekend is. Pas kortgeleden is men er op wikipedia op gaan aandringen om bronnen te vermelden. veel toevoegingen zullen dus gedaan zijn toen daar nog niet zoveel aandacht voor was. Daarnaast zullen er misschien ook bronnen zijn "opgedroogd", bijvoorbeeld omdat officiële stukken offline zijn gehaald. De betreffende toevoegingen dan weghalen onder het mom van "ontPOV'en" vind ik wat te makkelijk.

Bovendien staat er van bijna geen enkele tekst of bewering een bron vermeld, dus dan zou bijna het gehele artikel gewist moeten worden? Er kunnen dan slechts een drietal teksten over zaken tegen Scientology kunnen blijven staan, we houden dan niet bepaald een neutraal artikel over.LeeGer 20 nov 2007 23:19 (CET)

Inmiddels aangevuld met een andere uitspraak uit Saarland. Weer met bronvermelding. Zo gaan we langzaamaan toch de goede kant op. :-) De uitspraak over brainwashactiviteiten heb ik overigens nog niet terug kunnen vinden, maar volgens mij staat de betreffende zin ook niet meer in het wikipedia-artikel. Maar mocht ik de tekst weer terugvinden dan kom ik er op terug. LeeGer 21 nov 2007 01:22 (CET)

Beste LeeGer, blijkbaar zijn we beide strevend naar waarheid. Dat komt mooi uit. Hoewel je voor “waarheid” wel bereid moet zijn om erg diep, soms verbazingwekkend diep, te graven. Hopelijk hebben we daar de tijd en de capaciteit voor; waarheid is dus een functie van tijd! Op 14 nov. 2007 schreef je over een toevoeging aan de uitspraak van het Europese Hof: “De reden dat ik dat niet heb gedaan (info uitbreiden, dus) was omdat het een russische administratieve kwestie betrof, dit wikipedia-artikel al verschrikkelijk lang is en er naar mijn mening relevanter zaken vermeld kunnen worden,..” Dit betekent waarschijnlijk dat je je nieuw toegevoegde tekst belangrijker vindt dan dat eerder door jou gewiste statement?

Je gaat er van uit dat inlichtingendiensten “neutraal” zouden zijn. Dat kan niet, want daar worden ze niet voor in het leven geroepen en niet voor voor betaald. De Verfassungsschutz bedrijft ongetwijfeld ook propaganda, dat is een van de methoden van geheime diensten om hun 'doelgroepen' het leven zuur te maken: het in het geniep of openlijk beschadigen van de naam van de tegenstander. CIA deed het, de BVD deed het en de Verfassungschutz doet dat ook. Niets nieuws onder de zon. Daar zijn ook al plenty boeken over geschreven. Pas op dat je door - waarschijnlijk goedmoedige naïviteit - geen pov in Wikipedia brengt of handhaaft. Dat getuigt niet van een diep inzicht in de activiteiten van zo’n dienst en je schaadt daarmee Wikipedia. Als je eerder in dit overleg kijkt (kopje Kritiek) dan kan je een reactie zien van een scientologymedewerkster op de Verfassungschutztekst: "… please refer to the credo of our Church, to which we strictly adhere: ".. all people .. were created with equal rights". We are aware of the Verfassungsschutz-text. It is for anyone who knows a little bit more of Scientology such an obvious twisted information, a misinterpretation of Scientology texts, only meant to produce a problem for us. Creating upsets for a religious minority is also used for personal political boost. Up to now we could not find someone willing to put much time on that Verfass. internet link. Which would anyway probably be a waste of time because such organisations are generally not open for discussion or correction." Je bent nogal gefixeerd op het aanslepen van kritische info. Stel dan a.u.b. ook, om evenwicht te maken met je vergrootglas op de kritiek, een even zorgvuldige lijst op met rechtbankuitspraken en overheidsstandpunten uit landen waar men een constructieve houding t.o.v. scientology heeft. Ik heb daar (nu) geen tijd voor.

De zin over “brainwashactiviteiten” staat er nog wel in: enkele regels onder de hoofdstuktitel die je recent wijzigde (Scientology buiten Nederland). Ik heb in het Verfassungsschutzverhaal even gezocht naar een dergelijk statement, maar het er niet kunnen vinden. Ik vind je overbezorgdheid om het schrappen van niet-gerefereerde tekst om twee redenen zorgwekkend. 1. je verwacht toch hopelijk niet van mij dat ik zomaar een tekst wis? En 2. het zou kunnen betekenen (??) dat je pov tekst zo lang mogelijk wil handhaven. Zoek jij ook nog even bij de Verfassungschutz? Als we het erover eens zijn dat de referentie niet klopt dan kan die zin er uit.

We zouden eens een brief kunnen schrijven naar het Europese Hof over die reactie van de zienswijze van de Verfassungsschutz op hun uitspraak. M.v.g. Gerritse 22 nov 2007 16:27 (CET)

Ik ben niet gefixeerd. Slechts naar aanleiding van vragen hier over bepaalde opmerkingen ben ik gaan spitten naar een goede onderbouwing daarvoor. Iets wat me bij met name kritiek en beschuldigingen toch belangrijk lijkt, of ben je het daar niet mee eens?

Ik heb ook nooit gezegd dat ik POVtekst wil handhaven, ik geef slechts aan dat er bij oudere toevoegingen niet zo makkelijk van POV gesproken mag worden alleen omdat er geen bron is aangewezen. Voorheen werd daar immers niet zo nadrukkelijk om gevraagd. Ik maakte me daar zorgen om vanwege je eerdere opmerking over zorgvuldig moeten zijn en opmerkingen over ontkenning en discriminatie terwijl ik slechts een koptekst wilde aanpassen. Je opmerkingen leken me eerlijk gezegd ingegeven door angst voor een aanklacht van scientology, en daarmee misschien ietwat voorbarig verwijderen van teksten die op POV kunnen lijken. Nu is dat misschien begrijpelijk gezien de grote hoeveelheid rechtszaken die Scientology aanspant maar zoals het gezegde luid: Angst is een slechte raadgever, en ik vraag me ook serieus af of we er als welwillende Wikipedianen bang voor moeten zijn.

Betreffende de Verfassungschutz, in hoeverre de Verfassungsschutz neutraalis daar durf ik me niet over uit te laten, maar ik neem wel aan dat de informatie bruikbaar moet zijn voor de overheidsorganen die de gegevens gebruiken en de Verfassungsschutz zal op den duur dan ook weinig opschieten met het verkondigen van leugens, halve leugens of verdraaide waarheden. Bovendien heb ik rechtbankuitspraken toegevoegd. Een rechtbank is zeker in de westerse wereld wel neutraal.

De zin over brainwashactiviteiten zou ik zeker niet verwijderen. Eerder heb ik de tekst hierover terug gevonden op de site van de Verfassungsschutz, ik kan op het moment de link naar het betreffende document niet meer vinden. LeeGer 22 nov 2007 23:23 (CET)

Links over Duitse en andere toestanden.

Ik heb even geen tijd. Zie onderstaande links voor interessante informatie m.b.t. de hier besproken onderwerpen. Algemeen: [[13]], over de antipropaganda in Duitsland: [[14]], overzicht op [[15]]

m.v.g. Gerritse 23 nov 2007 21:10 (CET)

De informatie op deze laatste door @Gerritse aangedragen links zijn van de hand van ene Karel Jeelof van Scientology, zie o.a. hier en hier. Een andere bekende naam is Julia Rijnvis van Scientology, zie o.a. hier. Ik kan de informatie van deze mensen niet anders dan bevooroordeeld bestempelen. VanBuren 23 nov 2007 22:45 (CET)

Ik kan niet anders dan het met Van Buren eens zijn. Het lijkt me geen goede zaak om voor een neutrale pragraaf over kritiek op Scientology de homepage van een Scientoloog als bron te gebruiken. Zowiezo lijkt het gebruik van homepages van individuen me geen goed idee. LeeGer 24 nov 2007 23:32 (CET)

me3, Karel Jeelof was degene die news:nl.scientology regelmatig voldumpte met steeds dezelfde lappen tekst. Als hij de bron voor "een neutraler artikel" zou moeten zijn, dan wordt het zeker niet neutraler. Erik Warmelink 25 nov 2007 11:42 (CET)

Tsja. Hoe zullen we bij een controversieel onderwerp de achtergrond van de auteurs van referenties en de kwaliteit van referenties vaststellen? Dat lijkt me nu juist per definitie het probleem van een controversieel artikel. Het maximaal haalbare lijkt me evenwicht tussen meningen. Verwarrend hierbij is de heibel die met scientology verbonden groepen in de VS maken tegen de farmaceutische industrie i.v.m. pushen van psychofarmaca. Dat zal de populariteit van dit onderwerp in de media niet ten goede komen... MoiraMoira heeft wat linksnoeiwerk verricht. Dat is mooi. Voornoemd evenwicht zie ik in de links eerlijk gezegd niet. Gerritse 27 nov 2007 21:55 (CET) Trouwens: als ik over de Space Shuttle wat wil weten dan zoek ik ook, en vooral, op de NASA site. Niet-neutraliteit hoeft niet synoniem te zijn met onjuistheid. Als dat wel zo zou zijn dan zou je professionals moeten uitsluiten van bijdragen op hun vakgebied. Dat zou raar zijn. Groetjes.Gerritse 27 nov 2007 22:00 (CET)

De vergelijking met de space shuttle gaat natuurlijk niet op. Ten eerste gaat het niet om links naar de site van Scientology maar naar een privehomepage naar een Scientoloog, ten tweede zoeken we geen informatie over Scientology maar over de kritiek op Scientology. Het is niet te verwachten dat een Scientoloog daar onpartijdige informatie over geeft op zijn homepage. Dat moet toch logisch zijn? LeeGer 28 nov 2007 22:27 (CET)

Ja, OK, LeeGer, je hebt gelijk, het was geen sterke vergelijking. Ik zie op diverse plekken over de wereld controverses over scientology. Als ik “het internet” en “de pers” (onacceptabele generalisaties) in West Europa moet geloven dan is het nagenoeg een criminele organisatie. In werkelijkheid is scientology zelfs in Duitsland nooit verboden geweest (in tegenstelling tot wat lange tijd op RTC genoteerd stond, foei!). In de VS is de officiële acceptatie 10 jaar geleden reeds bevestigd door de machtige [|IRS]. Er is steun en actieve tegenwerking. Ik noemde al de hardnekkige strijd tegen Big Pharma. Bij het Wikiartikel over [[16]] mindcontrol staat een ref. naar schrijver W.H.Bowart. Bowart verwijst naar Hubbard die als eerste over mind control activiteiten zou hebben geschreven. Dat komt overeen met een tekst in Science of Survival (Hubbard, 1951) waarin het “pain-drugs-hypnosis” wordt genoemd en waar Hubbard bij zijn onderzoek op stuitte. Pas decennia later werd de CIA gedwongen de zaak boven water te brengen. Ik wil met enkele van ongetwijfeld veel meer voorbeelden illustreren dat Hubbard machtige vijanden had en dat scientology mogelijk in een spanningsveld van onbekende omvang zit. Wij willen evenwicht in het artikel en liever niet door al dan niet goedgelovigheid onbekende zaken gratis in de kaart spelen; bij onzekerheid spele men op safe. Nu zijn de referenties voor allerlei overheidsuitspraken over controversiële scientologykwesties op scientology websites door mij niet gevonden. Ze hebben er geen zin in of misschien geen tijd voor om die gegevens beschikbaar te maken. Op de eerder besproken website staat wel relevant materiaal[[17]]. Zou zo’n scientologyhomepageschrijver zijn betrouwbaarheid in de waagschaal stellen door feiten verkeerd weer te geven? En als we aan betrouwbaarheid van websites gaan twijfelen: hoe zit het dan met de "onpartijdigheid" en het waarheidsgehalte van de huidige externe links onderaan het artikel? Zullen we daar ook evenwicht in brengen? Zo. Nou jij weer. Gerritse 1 dec 2007 20:44 (CET)

Je lijkt ervanuit te gaan dat een scientologyschrijver betrouwbaarheid heeft die in de waagschaal gesteld kan worden. Dat vind ik, gezien de aanklacht tegen IANA vanwege ftp://127.0.0.1 en de rmgroup op de newsgroup alt.religion.scientology een, voorzichtig gezegd, voorbarige aanname. Lange lappen tekst verlagen weliswaar het aantal onjuistheden per 100 woorden, maar al dat geleuter maakt de tussenliggende onzin nog niet relevant. Erik Warmelink 5 dec 2007 22:19 (CET)

Sorry, ik zie nu je reactie, die voor mij overigens een beetje geheimtaal is. De link werkt (bij mij) niet, ik heb me nooit met internetdiscussiegroepen beziggehouden en hoop dat ook nooit te hoeven doen en hoewel je opmerking over het verdunnen van onjuistheden bij breedsprakigheid op zich juist is zie ik niet als algemene regel een verband tussen tekstomvang en waarheidgehalte. M.v.g. Gerritse 28 dec 2007 13:13 (CET)

Bronvermelding / "brainwash"-activiteiten en "mensenverachtend onderdrukkingskartel"

Vandaag de link teruggevonden naar de bron voor bovenstaande tekst. De link bleek voorheen gewoon in het artikel gestaan te hebben, net als overigens veel andere bronnen voor in het artikel genoemde zaken. Ik heb de link gevonden in een oude versie van dit artikel. Waarom de links verwijder zijn weet ik (nog) niet maar misschien is het een goed idee om de nog werkende links weer terug te plaatsen. LeeGer 1 dec 2007 19:40 (CET)

Ik heb je link gevolgd en kom uit bij het rapport over 2006 van de Verfassungsschutz van Baden-Wurttemberg. Het deel daarin over Scientology beslaat pagina's 230-249 van de in totaal 293 bladzijden van dat rapport. Ik heb in de genoemde pagina's NIET de bovengenoemde citaten teruggevonden, wel dat deze dienst van mening is dat: "Kritiker der SO werden grundsatzlich als "Kriminelle" und als bekampfende "unterdrukerische Personen" stigmatisiert", en "Es ist unvereinbar mit der verfassungsmaszigen Ordnung der Bundesrepublik Deutschland". (blz.232) Graag je exacte bronvermelding. Hajo1972 16 dec 2007 21:31 (CET)

Waarschijnlijk heb je dan toch een andere link gevolgd. zie het huidige Scientology-artikel hier en je vind een bronvermelding bij de betreffende regel, deze verwijst naar een bron onder het kopje noten en deze verwijst weer naar een pagina van Das Bayerische Staatsministerium des Innern (vrij vertaald: Het Beiers ministerie van binnenlandse zaken) waarop staat:

Oberverwaltungsgericht für das Land Nordrhein-Westfalen: Massive Vorwürfe gegen Scientology wie "Gehirnwäsche" und "menschenverachtendes Kartell der Unterdrückung" sind zulässig. Leitsatz: Zu dem Antrag von "Scientology", im Wege der einstweiligen Anordnung kritische Äußerungen des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung Blüm über "Scientology" zu untersagen. OVG NW, Beschluß vom 31. Mai 1996 - 5 B 993/95 -; I. Instanz: VG Köln - 10 L 1942/94 -.

De zin Massive Vorwürfe gegen Scientology wie "Gehirnwäsche" und "menschenverachtendes Kartell der Unterdrückung" sind zulässig.laat niets aan duidelijkheid te wensen over. LeeGer 22 dec 2007 02:14 (CET)

Wilsons criteria

Op Overleg_gebruiker:Bemoeial vond een interessante meningwisseling plaats die ik graag hier, als achtergrondinfo, even belicht. B.E.Moeial voegde op 1 dec. aan de inleiding toe (cursief): “Scientology is een religieuze organisatie gebaseerd op een uitgebreide verzameling geschriften op filosofisch en organisatorisch gebied etc.” LeeGer deelde die mening niet omdat “de inleiding van het artikel Scientology algemeen omschrijft, als een filosofie, levensbeschouwing, etc.” (tekstjes door mij ingekort). We kunnen even kijken naar wat een van de deskundigen die ooit scientology hebben ontleed erover zeggen. B. R. Wilson, PhD. (ref. artikel) schreef een overzicht waarbij hij aspecten van scientology toetste aan kenmerken van religies. Aan het eind van zijn beschouwing geeft hij een beoordeling op basis van 20 criteria. Om het meningsverschil tussen B.E.Moeial en LeeGer kwantitatief te benaderen, we willen per slot van rekening zo neutraal mogelijk oordelen, heb ik (als hobbyist) uit Wilsons lijst even de beoordelingen gefilterd die een religieus karakter hebben, zonder dat hij daarbij het begrip “organisatie” of “kerk” betrokken is. Het aantal puur religieuze aspecten blijkt ca. 3 x zo groot als het aantal aspecten waarbij expliciet kerk of organisatie ter sprake is. (Als ik ergens Wilsons geschrift in digitale vorm aantref dan zal ik die link hier toevoegen.) Zo gek was B.E.Moeial’s toevoeging dus niet! Gerritse 3 dec 2007 20:23 (CET)

Mag ik dan even een regel in de inleiding citeren?:Hubbard karakteriseerde Scientology als een "toegepaste religieuze filosofie" Daar gaat de inleiding mijn inziens over, de filosofie Scientology, niet de organisatie. Dit terwijl BEMoeial naar mijn idee de Scientologykerk in gedachten had toen hij de toevoeging deed.

Overigens heb ik nog geen (min of meer neutrale) bron gevonden waar duidelijk vermeld word of de Scientologykerk in Nederland erkend word. Zou iemand die vinden, dan graag laten weten. Dan kunnen we weer een bron aan het artikel toevoegen. En Gerritse, heb je misschien ook links naar dit onderzoek van B. R. Wilson? LeeGer 3 dec 2007 21:29 (CET)

Ik ben er naar op zoek. Ik heb het op papier. Wel ooit op internet gezien maar ik kan het nu niet vinden. Zodra ik 't weer zie dan plaats ik de link. Gerritse 4 dec 2007 16:52 (CET)

Zoeken met Google Wetenschap? Zie bijv. http://archiv.ub.uni-marburg.de/mjr/kent.html#H2 Mvrgr. Woudpiek 4 dec 2007 18:34 (CET)

De analyse van Wilson is o.a. te vinden op: http://dutch.bonafidescientology.org/append/02/index.htm Een andere interessante website van professionals die tegengas geven tegen anti-religieuze krachten is http://www.cesnur.org Gerritse 6 dec 2007 18:45 (CET)

Evenwicht in externe links

Uit de reacties van gebruikers op 23, 24 en 25 november (een á twee schermen hierboven) begrijp ik dat zij het gebruik van info van niet-neutrale bronnen afraden. Op grond daarvan kunnen we dan nu de externe links verder gaan saneren. Na de recente linksnoei door MoiraMoira zijn er nu 6 over, waarvan minstens 3 hier niet thuishoren, indien wij op Wikipedia het aantal externe links willen minimaliseren. In de eerste plaats de link naar de Karin Spaink homepage: Mevr. Spaink is fel anti-scientology, waarvan wij volgens de eerder geformuleerde criterium dus geen neutrale info kunnen verwachten. Dan de link naar kenmerken van sekten en inpalmende groepen. Waarom staan wij deze link hier toe? Verder de krantenlink naar Het Parool. Sinds wanneer vertrouwen wij informatie die via de site van een krant tot ons komt? Wat is de achtergrond van de betreffende journalisten? Mijn voorstel: laten we streven naar evenwicht: genoemde 3 links gaan er uit. In plaats daarvan de link naar [over scientology in Duitsland] er in. LeeGer vindt homepages van individuen geen goed idee, maar die van K. Spaink heeft hier ook al jaren gestaan zonder dat er bezwaar tegen werd gemaakt. En dan gaan we later nog even discussiëren welke link er nog meer uit kan om de verhouding fifty/fifty te krijgen. Mvg. Gerritse 3 dec 2007 20:23 (CET)

Het spijt me Gerritse, maar nu haal je toch enkele zaken door elkaar. Bronnen voor de tekst van een Wikipedia artikel en externe links zijn twee heel verschillende zaken. De eerste moeten wat mij betreft zeker neutraal zijn omdat we de tekst van Wikipedia-artikelen daarop baseren, tekst waarvoor Wikipedia zelf verantwoordelijk is. De tweede groep hoeft niet persé neutraal te zijn. Er word ook duidelijk aangegeven dat het externe links zijn, en Wikipedia is niet verantwoordelijk voor de inhoud daarvan. Alleen neutrale externe links plaatsen zou ook niet werken, dan zou immers ook de link naar Scientology zelf verwijderd moeten worden. Dat lijkt me ook niet wenselijk.

Tot dusver heb ik me nog niet in de externe links verdiept maar ik zal binnenkort eens kijken welke links ook echt toegevoegde waarde hebben. LeeGer 3 dec 2007 21:04 (CET)

Wat is er trouwens mis met het Parool? Ik lees de krant zelf niet maar ik dacht dat het een serieus en respectabel dagblad was? Als het nu ging om een blad als het engelse the Sun, een blad dat vaak meer weg heeft van een roddelblad en vooral uit is op sensatie, dan zou ik je bedenkingen begrijpen. Iets meer vertrouwen in de vaderlandse journalistiek is wel op zijn plaats denk ik. LeeGer 3 dec 2007 21:14 (CET)

Respectabele pers? John Swainton, gedurende vele jaren uitgever van de New York Times, zei bij zijn afscheidsrede tegen zijn collega’s: "There is no such thing as a free press. You know it and I know it. There's not one of you who would dare write his honest opinions. The business of a journalist is to destroy the truth, to lie outright, to pervert, to fawn at the feet of Mammon (the false God of riches and avarice), and to sell himself his country, and his race for his daily bread. We are the tools and vassals of rich men behind the scenes. We are jumping jacks: they pull the strings, we dance; our talents, our possibilities, and our fives are the property of these men. We are intellectual prostitutes." o.a. op http://www.sussex.ac.uk/mediastudies/documents/printmediaguide2007.doc, blz 5. Gerritse 6 dec 2007 19:38 (CET)

Ik vermoed dat de man het toen niet had over de Nederlandse pers, ik weet ook niet of de man ook maar iets weet van de Nederlandse pers. Maar goed. Zoals ik al eerder zei, externe links hoeven niet persé neutraal te zijn, zolang het lezers van het artikel maar duidelijk is dat het externe links zijn. LeeGer 6 dec 2007 20:05 (CET)

Meen je dat nou echt? Dat er wat dit betreft een verschil zou zijn tussen de Europese of Nederlandse of Amerikaanse pers? Gerritse 6 dec 2007 22:43 (CET)

Ik weet niet of de pers in amerika, europa, engeland, de rest van de wereld allemaal even betrouwbaar of onbetrouwbaar is, net zo min als deze man dat kan weten. Dus om nou dit citaat aan te halen als antwoord op de vraag of het Parool een serieus dagblad is vind ik vrij nutteloos. LeeGer 6 dec 2007 23:11 (CET)

Zie b.v. ook Zie de “mediafilters” van Chomsky en Herman in hoofdstuk “Het Propaganda Model” op bijvoorbeeld http://www.wetenschap-eindtijd.com/lezersbijdragen/kaf_en_koren/winterslaap/volkshypnose/volkshypnose.html, Gerritse 7 dec 2007 14:39 (CET)

Ik probeer je wat inzicht in maatschappelijke kwesties te presenteren zodat je de wereld met een passender en gezonder reserve beschouwt. Je begon zelf met de link naar het Parool te verdedigen met de stelling “... maar ik dacht dat het een serieus en respectabel dagblad was”. Ik heb je een referentie geven naar een kijkje in de keuken van de grote journalistiek, een toespraak van iemand die alle inns en outs van die wereld kent en die wereldwijd indruk maakte. Waarom denk je dat “.. die man dat niet kan weten?” Ik begrijp niet dat je dat zomaar bagatelliseert. Zullen we ons trouwens op Wikipedia met wat leukere zaken bezig gaan houden? Omdat ik blijkbaar de enige ben die kennis over het onderwerp bezit en dit artikel boven het internetmodderniveau wil houden (met respect overigens voor alle goedwillenden die hier voortdurend waken tegen pov en vandalisme!!!) kom ik door deze discussies te weinig aan andere Wikipediaactiviteiten toe. Groetjes, Gerritse 7 dec 2007 13:08 (CET)

Ik bagatiseer niets, maar jij generaliseert door mijn vraag over een specifieke Nederlandse krant te beantwoorden met een vrij ernstig beschuldigende uitspraak van een amerikaan waarvan je niet eens weet of hij wel ooit van het Parool gehoord heeft. Je gaat er simpelweg vanuit dat de hele pers zo in elkaar steekt. Met mijn reserve is overigens niets mis dus vriendelijk bedankt voor de hulp maar ik vorm over alles graag een eigen oordeel, dat helpt weer bij het neutraal houden van artikelen.

En er is niemand hier die je dwingt te discussiëren dus dat vind ik een nogal vreemde opmerking, Ten eerste ben je zelf over de links begonnen, ten weede ben je vrij om je tijd elders te gaan besteden. Niemand houd je tegen. LeeGer 7 dec 2007 23:15 (CET)