Overleg:Rode Klaas

Bronnen

Om dit artikel nominatie bestendig te maken zijn aanvullende bronnen wel gewenst. Rode klaas wordt hier in ieder geval ook beschreven. In deze bron wordt Rode klaas, Rooklaas genoemd. En uit deze bron zou blijken dat het gaat om Klaas Kuiphoofd (Rode klaas wordt ook als Roode Klaas geschreven). Geerestein (overleg) 11 apr 2019 15:38 (CEST)

Er blijkt daar in elk geval uit, dat deze figuur in de Nieuwe Tijd leefde, niet de Middeleeuwen. Dat heb ik gewijzigd. Die NOS bron kan beter weg, het betreft een speculatie: letterlijk: "Het zou een roofschat kunnen zijn", zegt archeologisch adviseur Jan Breimer van Hazenberg Archeologie. Mogelijk van Rode Klaas. Het lijkt me niet aannemelijk dat hij het daar in de grond stopte, eerder zouden anderen het verstopt hebben om het juist veilig te stellen tegen kapers. (Mijn speculatie) Arch (Overleg) 11 apr 2019 16:09 (CEST)

terechte constatering dat het hier om een speculatie gaat, maar is deze veronderstelde toewijzing door deze archeoloog juist een kern van de relevantie waarom we het hier überhaupt over hem hebben? (munten gevonden 2019 + bekende zeerover uit de Nieuwe tijd met links aan de locatie Goeree Overflakkee = nieuwsbericht bij NOS? Of anders geformuleerd alleen NOS bron niet afdoende voor een artikel, maar wel als aanvulling op een hoofdartikel over deze zeerover?)

Als historisch persoon zou hij zonder de zijdelingse vermelding in een vermoeden, evengoed relevant kunnen zijn voor opname. Een kaper in dienst van een Deense "koning" en als naamgever van een gebied in Zeeland. De opzet van de oorspronkelijk auteur, op basis van een nieuwbericht een regeltje over deze kaper schrijven, hem en passant "roofridder in de middeleeuwen" benoemen en vervolgens op Wikipedia dumpen vind ik minder geslaagd. Als je vindt dat die "bron" retour moet, prima. Evenals als aanvulling. Wat betreft het beginnetje, er zijn voor de liefhebber best meer aanvullingen te plaatsen om er een deftig artikeltje van te maken. MVG, Arch (Overleg) 11 apr 2019 17:47 (CEST)

De NOS-vermelding kan best vermeld worden, ondanks het nogal speculatieve karakter. Of het wel of niet waar is, is niet aan ons, toch? Wellicht onder een kopje 'Trivia'? Thieu1972 (overleg) 11 apr 2019 18:06 (CEST)

Ik heb daar geen moeite mee. Arch (Overleg) 11 apr 2019 18:11 (CEST)

Ik heb trouwens wel enige moeite met de bronnen: twee boeken uit 1750 respectievelijk 1843. Iets recenters, uit een betrouwbare bron, zou wel wenselijk zijn, want nu is het hele artikel erg speculatief. Thieu1972 (overleg) 11 apr 2019 18:35 (CEST)

Eens, recenter komt het niet verder dan dit verjaardagsfeestthema. Zou ook best misschien ook een leuke ontstaanslegende kunnen zijn die verder weinig waarheidsgehalte heeft. Encycloon (overleg) 11 apr 2019 18:44 (CEST)

Dit snap ik niet helemaal, wordt het een stuk betrouwbaarder van als iemand in 1980 er over geschreven heeft? Ik ben geen geschiedkundige maar de bronnen uit 1750 en 1843 zijn door historici uit die tijd samengesteld met ook weer verwijzingen naar waar ze hun informatie hebben gehaald. In 2019 is er in ieder geval een archeoloog die deze naam noemt, ik mag er vanuit gaan dat hij zijn vak verstaat, meer dan dat ik dat doe op basis van een internet search. De verwijzing naar een verjaardagsfeestje en een ontstaanslegende vindt ik wat voorbarig.Geerestein (overleg) 11 apr 2019 19:09 (CEST)

Ik zou achttiende- en negentiende-eeuwse bronnen inderdaad wel wat argwanender bekijken. Zie hier voor Wagenaar en Benjamin Boers blijkt een predikant/schoolopzichter te zijn volgens de bron. Vaak zijn die 'oude' schrijvers nationalistisch of op andere manier (politiek/religieus) niet zo objectief als recentere publicaties. Het bestaan van een Klaas zal wel kloppen, maar of het verdere verhaal geheel op waarheid berust? Encycloon (overleg) 11 apr 2019 19:21 (CEST)

Ik zou wat dat betreft alle wetenschappers met wat argwaan bekijken. Ook heden ten dage heeft men zo zijn of haar agenda Geerestein (overleg) 12 apr 2019 00:10 (CEST)

Er is een groot verschil tussen geschiedschrijving uit de 18e, 19e en 20e eeuw. De wetenschappelijke standaard is in de loop der tijd vele malen hoger geworden. Oudere geschiedschrijvers baseerden zich meer op mondelinge overlevering en op onbetrouwbare of niet-gecontroleerde bronnen, en - zoals Encycloon zegt - speelt het 19e eeuwse nationalisme vaak ook een sterke rol in die oudere boekwerken. Vaak zeggen ze meer over de tijd waarin ze geschreven zijn, dan over de tijd van het onderwerp zelf. Vandaar dat een modernere bron - die wél voldoet aan wetenschappelijk standaarden - echt wel gewenst is. Aan zo'n opmerking van een archeoloog kun je helaas niet te veel waarde hechten zolang hij niet duidelijk maakt waarop hij die uitspraak precies baseert; het komt ook redelijk onwetenschappelijk over om zoiets te roepen, en lijkt meer op een drang om vooral een spannend verhaal te willen vertellen. Enige terughoudendheid is dus geboden, maar het kan volgens mij wel prima in het artikel worden aangehaald. Thieu1972 (overleg) 11 apr 2019 21:13 (CEST)

Als ik het dus goed begrijp zou je eigenlijk het Register van de Dachvaerden der Staten's Lands van Holland van Aert van der Goes moeten raadplegen om te kijken of Wagenaar zijn werk naar behoren deedGeerestein (overleg) 12 apr 2019 00:10 (CEST).

Over het NOS-artikel staat hier misschien wel een goed kritiekpunt trouwens. Encycloon (overleg) 11 apr 2019 18:44 (CEST)

deze blog gaat over het gebruik van het woord misschien in context van de grootste muntenschat gevonden in Nederland ooit en heeft geen betrekking op het feit dat een archeoloog deze Rode Klaas benoemt.Geerestein (overleg) 11 apr 2019 19:09 (CEST)

Dat klopt, hoewel hij wel in de reacties genoemd wordt. Encycloon (overleg) 11 apr 2019 19:21 (CEST)

Wat wil je daar nu mee zeggen?

Dat Klaas wel in de reacties op dat blogbericht genoemd wordt. Encycloon (overleg) 12 apr 2019 12:37 (CEST)

Ja precies en hoe verhoudt zich dat tot een encyclopedische relevantie voor wikipedia, ik neem toch aan dat online reacties op een blog op social media niet relevant zijn voor dit overleg?

"De archeologisch adviseur oppert dat het misschien een roofschat is, van bijvoorbeeld Rode Klaas, een Amsterdammer die roofde in opdracht van de koning van Denemarken. Ik had geen idee wie Rode Klaas was en wanneer hij leefde. Ik heb gegoogeld, maar dat leverde geen enkele hit op. " het enige waardevolle wat ik uit zo'n reactie haal is dat de bewuste persoon niet kan zoeken op internet.Geerestein (overleg) 12 apr 2019 13:07 (CEST)

Het was slechts een kritiekpunt op het NOS-artikel, meer niet. Verder niet als encyclopedisch waardevol bedoeld. 12 apr 2019 15:40 (CEST)

Een van die oude bronnen vermeldt trouwens ook iets over mogelijke naamsverwarring: de zeeman Klaas Kuiphoofd zou per ongeluk 'opgeknipt' kunnen zijn in twee personen. Thieu1972 (overleg) 11 apr 2019 18:54 (CEST)