Overleg:Ridderorde (onderscheiding)

Is geridderd worden op zich al voldoende voor een vermelding in Wikipedia?

Een voormalig atlete en tegenwoordig al vele jaren op bestuurlijk niveau aktief in de atletiek, kreeg een lintje. Dat zag ik in een blad van haar vereniging en het bleek dat ze maatschappelijk nog veel meer aktiviteiten ontplooide. Als atlete had ze alleen een Nederlands kampioenschap in de Nationale estafetteploeg behaald, maar ze was wel opgenomen geweest in vertegenwoordigende ploegen in het buitenland. Kortom, ik maakte een lemma op basis van haar decoratie, maar omdat er (nog) geen subcategorie per onderscheiding bestaat, legde ik de nadruk op haar sportprestatie. Het artikel is verwijderd met als reden

• # (Verwijderingslogboek); 01:20 . . Peter b (Overleg | bijdragen) X is verwijderd (sessie 20/7/08 feitelijk alleen enig succes als jeugdatlete+ NE)

Uit de discussie erover ligt ik een paar opmerkingen:

• Mevrouw heeft in mijn ogen geen encyclopedie-waardige feiten op haar naam, wat niet wil zeggen dat ze zich niet ingezet heeft. EdBever 6 jul 2008 21:58 (CEST)
• Ik vermoed dat X als voormalig 800m loopster best EW kan zijn. Ik vind wel dat het heel mager is toegelicht, en al die andere dingen makan haar m.i. niet EW. Fvlamoen 7 jul 2008 08:37 (CEST)
• Ik ben niet erg onder de indruk. Ze past ook niet in een groot project als 'alle Nederlandse kampioenen' of iets van dien aard. Geridderd zegt me niets, als we ieder met een lintje gaan opnemen... atalanta 11 jul 2008 13:41 (CEST)

Als het over "sport" gaat: zelfs een op doping betrapte bodybuilder heeft hier een eigen lemma, hoewel die mijns inziens uit alle uitslagenlijsten verwijderd zou moeten worden, als ze geen verdere bekendheid heeft.

De discussie die ik hier graag zou willen voeren is, of iemand die een ridderorde heeft gekregen - anders dan voor langdurigheid van een baan - op Wikipedia thuishoort. Er werd dus op de verwijderpagina nogal laatdunkend over gedaan, maar het is niet niks als veel mensen vinden dat je ergens uitmuntend genoeg voor bent om een koninklijke onderscheiding te krijgen. Naar mijn mening zou de combinatie van een onderscheiding en een andere memorabele prestatie meer dan voldoende moeten zijn voor een eigen lemma.

De discussie zou kunnen leiden tot criteria waaraan een gedecoreerde moet voldoen voor een eigen vermelding in Wikipedia .--Stunteltje 20 jul 2008 21:46 (CEST)

Mij is allemaal nogal vaag wie die persoon is, en wat "ridderorde" inhoud -- ik vermoed dat het om een begrip in Nederland gaat? In België is een adellijke titel toegekend krijgen alleszins een teken dat je iets maatschappelijks hebt betekend (of betekent); die mensen zijn encyclopediewaardig omwille van die titel, maar zijn het al voordien. Ze zijn encyclopediewaardig om dezelfde reden als de reden dat ze een titel kregen. Maar wat "Ridderorde" in dit geval betekent, wat het inhoud, wie het toekent, hoeveel het wordt toegekend is mij volslagen onduidelijk... dus ik denk dat het moeilijk discussiëren is als niet eens duidelijk is wat dat juist inhoudt. --LimoWreck 20 jul 2008 22:00 (CEST)

Oef, me niet gerealiseerd dat ook op dit gebied verschillen bestaan tussen Nederland en België. In Nederland wordt al in geen jaren iemand in de adelstand verheven, daar krijg je een lintje. Dat wil zeggen: een vanwege de koninging uitgereikte onderscheiding, ten teken van een benoeming in een Orde. Dat kan zijn Ridder in de Orde van Oranje-Nassau, of officier of iets dergelijkt. Die persoon was in deze discussie niet relevant, want dan gaat de discussie over de persoon. Mij gaat het over het onderwerp: het krijgen van een onderscheiding, is dat wikipedia-waardig. --Stunteltje 20 jul 2008 23:39 (CEST)

Het enkele krijgen van een lintje lijkt mij geen criterium om te bepalen of iemand E is. Bij een lemma zou het wat mij betreft hooguit een vermelding in de sectie trivia zijn, maar er zijn vast collega's die daar anders over denken. Peter b 20 jul 2008 23:45 (CEST)

Ik sluit mij volledig aan bij Peter b. Jacob _overleg 21 jul 2008 08:17 (CEST)

Voor Nederland geldt in ieder geval: een lintje is geen e-waarde. Dat is super-lokaal gericht waarbij het principe geldt van bekendheid in de wijk: zoveel jaar vaandeldrager bij het gilde of al heel lang secretaris bij de zwemvereniging, etc. --Lempkesfabriek 21 jul 2008 22:24 (CEST)

Eens met Peter. Een lintje, van welk niveau dan ook, zegt mij heel erg weinig. Een persoon kan e of ne zijn, het kale feit van het lintje doet daar niets aan af noch voegt het er iets aan toe. Tom Meijer _MOP 21 jul 2008 22:59 (CEST)

Een lintje krijg je op basis van verdiensten in het maatschappelijk leven, waaronder in de sport. Deze mevrouw zou op basis van haar sportprestaties niet geridderd worden (daar moet je toch wel echt wereld- of Olympisch kampioen voor zijn), maar volgens Stunteltje is zij al vele jaren bestuurlijk aktief in de atletiekwereld naast vele andere maatschappelijke functies. Dat zou haar best encyclopedisch kunnen maken als zovele anderen (bijvoorbeeld Cor van der Geest (wel een lintje) of Sijtje van der Lende (geen lintje)). Een artikel kun je m.a.w. krijgen om dezelfde reden waarom je een lintje krijgt: maatschappelijke waarde. - Art Unbound 22 jul 2008 01:30 (CEST)

De automatische E-koppeling vind 'k persoonlijk vooral afhankelijk van hoe je het beoordelingsvermogen van de onderscheidende instantie inschat. Zelf zou ik er naar neigen elke geridderde Belg/(Nederlander?) op te nemen, desnoods met vermelding van de kritiek op de onderscheiding, indien noodzakelijk. Dolledre Overleg 22 jul 2008 01:44 (CEST)

Maar jij bent Belg. Het onderscheidend vermogen van de beoordelende instantie ligt in België ... anders. - Art Unbound 22 jul 2008 02:09 (CEST)

Ik kan nog altijd niet goed inschatten met wat dat "ridderorde" nu waard is in NL. Als het iets is als een adellijke titel krijgen in België, dan is dat niet min. Is het daarentegen iets dat honderden mensen jaarlijks krijgen, dan is dat wat minder natuurlijk. Als het iets is als een of andere beloning die je krijgt van weet-ik-veel-wie omdat je x aantal jaar in dienst bent, of iets bv als de koninklijke titel die een vereniging in België kan krijgen omdat ze 50 jaar bestaat, dan zegt dat natuurlijk weinig; dan zegt dat enkel iets over leeftijd. Dus de Nederlanders zullen moeten hun inschatting maken wat nu juist die onderscheiding in de ridderorde betekent, hoe courant dat is, wie dat krijgt, etc..En dan ware het misschien eens interessant dat ook in het artikel Ridderorde (onderscheiding) (zonder POV, best met wat externe uitleg) uitgelegd te krijgen... want blijkt nu dus dat dat voor een buitenstaander eeen groot vraagteken is. Dus ontbreekt wat op Wikipedia ;-) Ohja, misschien ware Nederlandse Ridderorde (onderscheiding) of Ridderorde (Nederlandse onderscheiding) beter als titel om daar een stuk in onder te brengen, want ook elders kan je zo'n onderscheiding krijgen, bv Leonord Cohen in Québec [1] of Bono met een Britse variant [2] --LimoWreck 22 jul 2008 02:47 (CEST)

Als iemand E-waardig is en je weet toevallig dat hij/zij een lintje heeft gehad (jaarlijks publiceren vele kranten, iig de Staatscourant, lange lijsten), kan dat m.i. vermeld worden.

Omgekeerd gaat het niet op. Velen (ik schat >95%) krijgen een lintje op grond van maatschappelijke verdiensten op lokaal gebied. Als ik me goed herinner delen jaarlijks een 3.000 (ordegrootte) mensen in de lintjesregen. Meestal 55-60+. Bij een gemiddelde sterfteleeftijd van 80, kom je dan op >50.000 levende gedecorreerden.

Btw zie [3] voor meer info om het artikel desgewenst aan te vullen. - RonaldB 22 jul 2008 03:49 (CEST)

• Een ridder in de Orde van Oranje-Nassau is m.i. inderdaad niet per definitie encycloædisch. Daarvoor zijn er te veel. Ook als categorie levert het een onwerkzaam groot geheel op. De Militaire Willlems-Orde, een zeldzame onderscheiding, is een ander verhaal, dat zijn oorlogshelden en bij ieder valt een mooi en relevant verhaal te vertellen. Dat geldt ook voor de Verzetskruisen, Bronzen Kruisen, Vliegerkruisen en (zij het in mindere mate) de Verzetsherdenkingskruisen.

Commandeurs en grootkruisen zijn op hun eigen mérites altijd encyclopædisch omdat men een dergelijke onderscheiding alleen voor belangrijke maatschapelijke verdiensten in topfuncties krijgt. Ik denk dat we de ondergrens het beste bij Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw kunnen trekken. Daar past dan, net als in de Duitse en Engelse Wiki's een categorie bij. Ook de Orde van de Unie is een mooie categorie vol bestuurders uit de tijd van Lodewijk Napoleon.Robert Prummel 22 jul 2008 17:30 (CEST)

Helemaal eens met wat Robert, onze expert op dit gebied, hierboven schrijft. Tjipke de Vries 22 jul 2008 17:55 (CEST)

Lijkt mij een helder en werkbaar criterium voor mensen die een decoratie krijgen en dan kan je voor een artikel daarbij terugvallen op hun maatschappelijke prestatie. Maar mijn probleem is nog niet helemaal opgelost. Welke sportprestaties zijn dan vereist? Ik had een Nederlandse estafettekampioene bij de hand, maar dat was kennelijk niet voldoende. --Stunteltje 22 jul 2008 18:51 (CEST)

Het criterium is dus welke onderscheiding die persoon krijgt, zoals Robert Pummel zegt. Dat heeft alleen volgens mij niet direct te maken met een sportprestatie. Als de atlete Nederlands kampioen was, lijkt ze me sowieso wel encyclopedisch relevant. --Peti ... 24 jul 2008 01:33 (CEST)

Categorie-indeling

Ik heb een lijst verzameld van mensen die op naam in Wikipedia staan en een decoratie kregen. Het is me inmiddels wel duidelijk dat die lijst behoorlijk onvolledig is gebleven, maar daar kan nog steeds iets aan gedaan worden. Door de namen over te nemen in de al bestaande andere lijsten heeft hij als werkbestand dan z'n nut wel weer gehad en kan straks weer weg. Lijst van gedecoreerden in Nederland. Nu gaat het mij om die andere lijsten.

Er bestaan naast elkaar twee categorieën: Onderscheiding en Ridderorde, het vervelende lijkt mij dat subcategoriën zoals Militaire Willemsorde enz. in de categorie Onderscheiding zijn opgenomen. Ik wilde het volgende voorstellen, als de deskundigen daarbij assisteren en zich erin kunnen vinden:

• Eerst duidelijk(er) in Lijst van Nederlandse onderscheidingen een duidelijke verdeling aangeven naar Ridderorde (die staan er namelijk al netjes) en dan duidelijk de rest als Onderscheiding indelen.
• Dan - zoals nu - de ridderorden en onderscheidingen beschreven en in de juiste categorie, dus Ridderorde of Onderscheiding, zonodig verplaatsen naar de andere categorie.
• De Lijst(en) van gedecoreerden in/van/met als subcategorie opnemen bij of Ridderorde of Onderscheiding. In dat geval onstaan er geen aparte categorieën per lintje.

Het kan ook anders, een voorbeeld, en ik pak natuurlijk gelijk een grote: Het artikel Orde van de Nederlandse Leeuw komt in de categorie Ridderorde, in het artikel dan de verschillende niveaus beschreven. Lijst van gedecoreerden Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw komt in subcategorie Orde van de Nederlandse Leeuw van categorie Ridderorde. Dit om in lijn met Wikipedia te blijven, ik zou zelf de vookeur geven aan gewoon Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw in de subcategorie Orde van de Nederlandse Leeuw of in de categorie Ridderorde.

Overigens: In eerdere discussies zag ik als argument dat er duizenden mensen met bepaalde decoraties zijn en lijsten dan onwerkbaar worden. Als die lijsten zich beperken tot de in Wikipedia opgenomen personen zal dat hier wel meevallen.

Zou dit voorstel een juiste invulling in categoriën opleveren? Ik ga vandaag - zaterdag - de deur uit, neem dus even geen deel aan de discussie. Voor mij pas weer vanavond.--Stunteltje 16 aug 2008 10:15 (CEST)

Krijg je dan geen dubbele verwijzingen? Bijvoorbeeld in de Ridderorden en in de categorie Orde van de Nederlandse Leeuw ---> Ridderorden? Ik zou dan de Ridderorden plaatsen voor de Nationale i.v.m. dat er ook buitenlandse ridderorden zijn. Pieter2 24 aug 2008 20:20 (CEST)

Willems-Orde / Nederlandse Leeuw / Oranje-Nassau

Op het artikel worden duidelijke voorbeelden gegeven over deze drie Nederlandse orden. De Nederlandstalige Wiki is echter ook voor België! Hoort er daarom ook geen Belgisch voorbeeld op de pagina? Horen deze paragrafen überhaupt wel thuis op deze pagina? Zij hebben enkel maar een illustrerende functie en moeten dus niet veel plaats innemen. Hiervoor zou een ander artikel dat handelt over Nederlandse ridderordes toch beter passen! De Nederlandse ordes staan pal tussen de algemene informatie vermeld en staan dus op een storende plaats! --JVdP100 overleg 27 dec 2012 21:35 (CET)

Geschiedenis

Ik vind het een heel karig lemma. Van Michiel de Ruijter is bekend dat hij 3 gouden onderscheidingen droeg. Welke dat waren, hoe die ontstaan zijn en hoe de verdere ontwikkeling van de Nederlandse decoraties is verlopen lijkt me wel iets wat hier terug te vinden behoort te zijn Maggy (overleg) 25 mei 2020 13:33 (CEST)