Overleg:Quast

Geschil

Eerlijk gezegd vreesde ik vanaf het aanmaken van dit lemma dat er wel eens kritiek zou kunnen komen. Dat gebeurt nu dus inderdaad, en een edit-war is niet uitgesloten. Zelfs wanneer ik me baseer op gepubliceerde uitspraken zoals die staan op rechstspraak.nl worden die in twijfel getrokken. Zoals het er nu staat, lijkt het niet in orde, maar ik zal er later nog wel eens naar kijken, ook naar het hoger beroep (een "proces-verbaal" lijkt me in ieder geval niet hetzelfde als een gerechtelijke uitspraak). Paul Brussel (overleg) 4 apr 2013 02:08 (CEST)

PS: verschillende recente wijzigingen lijken me niet correct. Paul Brussel (overleg) 4 apr 2013 02:18 (CEST)

Ook ik had mijn twijfels bij enige recente wijzigingen, maar in het algemeen lijken ze mij -uiteindelijk- correct. De uitspraak onder noot 7 is correct weergegeven (uitspraak gelezen). Het excuus in het proces-verbaal van het daartegen ingestelde hoger beroep is eveneens in bronnen terug te vinden. Wat ook ik mis, is de uitspraak in hoger beroep. Een niet werkend sjabloon bovenaan de pagina heb ik vooralsnog verwijderd. Sander1453 (overleg) 4 apr 2013 10:46 (CEST)

Dat is juist: een aantal wijzigingen zijn volkomen terecht; andere zal ik nog verifiëren. Het laatste proces-verbaal heb ik niet kunnen vinden, en dat lijkt me wel noodzakelijk om te kunnen nagaan wat de status ervan is en wat erin geschreven wordt. Paul Brussel (overleg) 4 apr 2013 10:56 (CEST)

Onder Kritiek was niet-adellijk veranderd in niet tot de Nederlandse adel behorend. Ongedaan gemaakt onder het motto "elders ook niet van adel". Verderop bij Gerechtshof Amsterdam is "3 oktober 2011 (zaaknummer 200.087.156/01)" toegevoegd. Via Google en Uitsprakenregister Rechtspraak niet aangetroffen, doch voorlopig maar laten staan. Misschien kan bewerker daar duidelijkheid over verschaffen? Dank, Sander1453 (overleg) 5 apr 2013 13:20 (CEST)

En dank voor de bron betreffende de schikking! Sander1453 (overleg) 22 jun 2013 11:47 (CEST) Overigens ben ik nog steeds van mening dat de rectificatie als zodanig niet hoeft te worden weergegeven, daar zij de onnodig kwetsende term "Baron von Quatsch" bevat. Sander1453 (overleg) 22 jun 2013 11:53 (CEST)

NPOV

Ik heb zojuist een NPOV toegevoegd. Dit artikel gaat niet over Quast maar over De Neve. De eeuwen lange geschiedenis van de familie wordt veel te veel beperkt en aan De Neve wordt veel te veel aandacht besteed. De hele kritiek van De Neve kan in twee zinnen worden samengevat en er kan worden verwezen naar zijn gepubliceerde artikel.

Ik heb het sjabloon weer weg gehaald. Naar mijn mening is het artikel neutraal. Mr. IP kan beter, in plaats van te kissebissen, met feiten (en daarbij behorende betrouwbare bronnen) komen. The Banner Overleg 7 apr 2013 00:23 (CEST)

Sluit me aan bij vorige spreker en bij Paul Brussel op zijn OP; artikel geeft goed de diverse meningen weer, "hoor en wederhoor" zogezegd. Voor zover verifieerbaar, staan er geen feitelijke onjuistheden in het artikel, hoewel ik het hoger beroep onder nummer 200.087.156/01 nog steeds niet kan vinden. Maar dat zal wel aan mij liggen. En wat de argumentatie van de eerste spreker onder NPOV betreft: de hele geschiedenis van "Quast" kan in twee zinnen samengevat worden met verwijzing naar een bron. En daarvoor hoeven we geen encyclopedie in de lucht te houden. Groet, Sander1453 (overleg) 7 apr 2013 00:53 (CEST)

NPOV-sjabloon 11 juli

Wikipedia beoogt een getrouw beeld te geven van wat er in betrouwbare publicaties te vinden is, inclusief de controverses die in betrouwbare publicaties te vinden zijn. Als uitgebreid aandacht gegeven zou worden aan standpunten die in betrouwbare publicaties relatief weinig steun genieten dan zou de lezer de verkeerde indruk krijgen over het onderwerp. Elk standpunt hoort de aandacht te krijgen die het in betrouwbare publicaties verdiend heeft. Dit geldt ook voor gebeurtenissen, kritieken, en nieuws-rapporten; ook als deze verifieerbaar en onpartijdig zijn kan een teveel aan aandacht het artikel vervormen en een vertekend beeld geven. Evenzo voor illustraties: teveel aandacht voor bepaalde illustraties kan een vertekend beeld geven. In dit artikel wordt aan De Neve veel te veel aandacht gegeven. De andere meningen (Sewandono en van de familie zelf) verdwijnen in een noot of worden helemaal niet genoemd. Niet netjes en niet volgens de regels.

In dit artikel, in beginsel handelend over de familie Quast, worden 12 bronnen, een externe link en 16 voetnoten gegeven. Volgens mij kan aan de betrouwbaarheid van die bronnen weinig getwijfeld worden. Het NPOV-sjabloon zou daarom alleen met goede argumenten moeten worden geplaatst, hetgeen hier niet gebeurt. Indien het bovenstaande alles is, kan het dus maar beter weer worden verwijderd. Paul Brussel (overleg) 11 jul 2013 19:08 (CEST)

Sewandono heeft helemaal geen andere mening, hij herhaalt de uitspraak van de RvS (zie onder). Wat de familie er van vindt, weet ik niet en al helemaal niet of alle leden van die familie die mening delen. Het gaat hier om het produceren van een waarheidsgetrouw en gebalanceerd artikel. Mijns inziens is dat hier prima in orde, met bronnen en al. Vele bewerkingen (van anoniemen) in het verleden hebben niet de indruk gewekt dat het echt om de waarheid ging.

Ook de herhaaldelijke verwijzingen naar het hoger beroep onder "zaaknummer 200.087.156/01" verdienen geen schoonheidsprijs. De zaak is in een schikking geëindigd en wordt dan geschrapt van de rol, waarna geen verslagen meer worden bewaard. Daar kun je dan naar zoeken totdat je een ons weegt. Het verzwijgen van die informatie wijst m.i. niet op een intentie tot goede samenwerking.

Misschien moet aan het artikel worden toegevoegd dat sommige familieleden onder weglating van belangrijke nuances de rectificatie als "Grote Overwinning" claimen? Of dat sommige leden van deze familie adelspretenties blijven onderhouden nadat deskundigen er de vloer mee hebben aangeveegd? Zelfs nadat een rechtbank de kwaliteit van dat aanvegen als voldoende heeft bestempeld, mede omdat mr RAU de grondslagen als zodanig niet betwist? Het zou niet moeilijk zijn "de familie" neer te zetten als een stelletje wereldvreemde fantasten. Dat het artikel dat niet doet is een blijk van Wikipedia's neutraliteit en kwaliteit. Sander1453 (overleg) 12 jul 2013 01:51 (CEST)

 Steun maar dan wel onder een kopje trivia The Banner Overleg 12 jul 2013 03:30 (CEST)

NPOV-sjabloon verwijderd omdat plaatser niet op overleg reageert. Sander1453 (overleg) 18 jul 2013 15:36 (CEST)

"Ander oordeel dan De Neve"

Wat nu precies het andere oordeel hier is, ontgaat me. Volgens mij vat Sewandono de uitspraak samen, maar geeft geen enkel oordeel, noch spreekt hij zich uit (net zo min als de rechtbank dat deed) over de geldigheid / het bestaan van de adoptie. Paul Brussel (overleg) 7 apr 2013 18:56 (CEST)

Sewandono herhaalt de uitspraak van de Raad van State. Niets meer, niets minder. Ik had me al afgevraagd wat dat aan het artikel toevoegt, maar omdat ik niet zeker van was: uit voorzorg laten staan. Sander1453 (overleg) 7 apr 2013 21:25 (CEST)

Dan kan het dus inderdaad beter weg, want ik zie dus ook de toegevoegde waarde niet. Paul Brussel (overleg) 7 apr 2013 21:37 (CEST)

Van pagina Overleg gebruiker:Paul Brussel

Dag Paul.

Ik ben van mening dat je niet objectief bezig bent in het artikel Quast. Je bent geen jurist maar interpreteert er wel vrolijk op los. Je laat weg dat De Neve in hoger beroep eieren voor zijn geld koos door zijn excuses aan te bieden. Dit is is door het gerechtshof Amsterdam in een procesverbaal vastgelegd. Daarmee is de uitspraak van de lagere rechter niet meer relevant. Deze essentiele info laat je weg. Je doet erg je best om de familie in een negatief daglicht te stellen en dat is niet de bedoeling van wiki. Het artikel geeft alleen jouw mening weer en is gekleurd.

Ik twijfel aan je kennis en je integriteit. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.166.2.105 (overleg · bijdragen) 4 apr 2013 01:36‎ (CET)

Beste X, mijn gegevens op het Quast-artikel werden gebaseerd op de uitspraken zoals gepubliceerd op onder andere rechtspraak.nl; de 'excuses' van De Neve moeten niet worden aangezet, lijkt me. Het gaat er mij àbsoluut niet om de een of andere familie in een kwaad daglicht te stellen. Wél is het zo dat de casussen Quast en Lutter interessante zijn in de recente Nederlandse adelsgeschiedenis, en De Neve heeft daar een belangwekkende én zeer interessante rol in gespeeld. Ik wil overigens de komende dagen nog wel verder aanvullen. 'Mijn' mening, zo ik die al zou hebben, komt hopelijk in het artikel niet door... Paul Brussel (overleg) 4 apr 2013 01:59 (CEST)

PS: de conclusie dat ik geen jurist zou zijn is een eenvoudige, maar daarom niet meteen juiste, en ik weet niet waar dat op gebaseerd is; dat het artikel 'gekleurd' zou zijn, mag gelukkig, zij het met argumenten, op dit project gecorrigeerd worden. Paul Brussel (overleg) 4 apr 2013 02:02 (CEST)

Dat De Neve in hoger beroep eieren voor zijn geld koos is een (gekleurde) interpretatie. Hij bood excuses aan voor oa gebruik van de woorden "Baron von Quatsch", niet voor zijn onderbouwing van het feit dat familie Q adelsaanspraken op drijfzand fundeerde. Met een voor een niet-jurist niet-verifieerbaar zaaknummer (proces-verbaal GHAMS) is nog niet bewezen dat De Neve's conclusies onjuist zijn: die zijn door de rechtbank bevestigd, terwijl deze zich er met een beroep op de vrijheid van meningsuiting van de redactie vanaf had kunnen maken. Ik vind Pauls bewerkingen in het geheel niet vooringenomen of onder de maat.

In het algemeen vind ik het artikel, door ons allen bewerkt, niet gekleurd of eenzijdig. Het begint wel een voor niet-juristen onleesbaar geheel te worden, waarmee de toegankelijkheid er niet op vooruit gaat. De in de eerste alinea van dit overleg staande zinsnede "om de familie (sic) in een kwaad daglicht te stellen" snijdt dan ook geen hout. Wel is het opmerkelijk te noemen dat sommigen zich er blijkbaar aan storen dat niet-ingewijden zich ook met het artikel bemoeien. En dan meteen met de integriteitskaart gaan zwaaien is een beetje zwak. Groet, Sander1453 (overleg) 6 apr 2013 02:36 (CEST)

Dit artikel gaat niet over de familie Quast, maar over de heer De Neve (wie dat ook mag zijn). Het is de bedoeling van de schrijver om argumenten van De Neve kracht bij te zetten. Ik zie in de geschiedenis dat er een zaaknummer van het hoger beroep bekend is. Dit is gewoon openbaar. Voor elke burger is dit controleerbaar. Ik heb dit in ieder geval zelf bij de rechtbank kunnen nagaan. Als u zorgvuldig bent, kunt u het toch gewoon bij de familie checken. Of durft u dat niet? Ik vind het al met al geen sterk nummer dat niet-juristen zo over een juridische kwestie discussieren. U doet alsof u een juridische kwestie "leesbaar wil maken" maar als jezelf geen jurist bent, is dit een vrij onnozele actie. Wat een gezemel allemaal.

Dit artikel gaat over de familie Quast waarvan enkele leden ingelijfd trachtten te worden in de Nederlandse adel, hetgeen deze familie vooral interessant maakt in de moderne Nederlandse adelsgeschiedenis. Zonder dat laatste, alsmede de jurisprudentie, ware deze familie waarschijnlijk niet E-waardig. De uitspraak van de rechtbank lijkt niet gepubliceerd of openbaar beschikbaar. Naar de rechtbank of de familie gaan voor informatie, is origineel onderzoek dat op wikipedia niet aanvaardbaar is. Dat alleen juristen zich over een zaak die onderwerp van rechtszaken is geweest zouden kunnen schrijven, lijkt me een vrij vreemde opvatting. U kunt natuurlijk zelf alles verbeteren, indien het correct en verifieerbaar is. Paul Brussel (overleg) 6 apr 2013 20:12 (CEST)

Ik heb niet gezegd dat ik een juridische kwestie leesbaar wil maken. Ik zou alleen juridisch onderlegde en geïnformeerde bewerkers voor het volgende willen waarschuwen: als men een artikel produceert dat slechts voor een enkeling te lezen is, het waarschijnlijk ook slechts door een enkeling gelezen zal worden. De meesten van ons Wikipedia-bijdragers hebben de pretentie voor een groter publiek te schrijven, vandaar. Groet, Sander1453 (overleg) 7 apr 2013 00:40 (CEST) PS Het is op Wikipedia gebruikelijk uw bijdrage af te sluiten met een handtekening. Heel eenvoudig: onder het bewerkingsscherm bij de speciale tekens de laatste: vier tildes op een rij.

Beste Paul,

Een heel sterk argument: "De oude versie was beter". Dit is typerend voor het gehalte van dit artikel. De familie komt pas in de 20e eeuw in Nederland. De Nederlandse Antillen is geen Nederland. Dit zou u als Nederlander toch niet moeten horen van een Belg. Het is ook onzin om de familie te introduceren met zo'n mededeling. De familie is namelijk op tal van andere vlakken maatschappelijk van belang geweest. In ieder geval is duidelijk hoe uw artikel is ingestoken. Ik geef het op. Tegen een dergelijk argument van u kan ik niet op. Zonde van mijn tijd.

Nu u een NPOV-sjabloon hebt geplaatst op de pagina van Quast, gelieve dus op de OP aan te geven waarin dit artikel niet neutraal zou zijn. Paul Brussel (overleg) 6 apr 2013 20:17 (CEST)

Wat is wel en wat is niet een voetnoot

Beste collega's. Het lijkt hier vormen van een bwo aan te nemen, dus ik werp maar eens een hengel uit. De bewerking van Paul Brussel waarin hij delen tot een voetnoot reduceerde, is zijn keuze. Wat mij betreft is daarmee gelukkig ook het oh zo lollige, maar niet vreselijk nuttige "Baron von Quatsch" evenzeer naar de onderkant verwezen. Collega 86.93.72.57 probeert nu een belangrijk deel van de uitspraak van de rechtbank weg te moffelen, maar daar ga ik niet mee akkoord. Sander1453 (overleg) 25 dec 2013 23:20 (CET)

De rectificatie door De Neve wordt nog steeds genoemd in het artikel zelf, alleen de volledige tekst ervan heb ik verwezen naar een voetnoot, hetgeen mij correct lijkt, omdat het onevenredig veel aandacht kreeg in het artikel. De uitspraak van de rechtbank kan niet in een voetnoot worden geplaatst want raakt de kern van de zaak, namelijk dat De Neve de adelsaanspraken van leden van het geslacht Quast voldoende onderbouwd onjuist noemt; dat in een voetnoot plaatsen, lijkt me dan ook niet gewenst. Paul Brussel (overleg) 25 dec 2013 23:31 (CET)

Het is in strijd met BLP om teksten uit rechterlijke uitspraken te citeren. U bent beide niet deskundige en daarom is de samenvatting van Sewandono de enige onafhankelijke en betrouwbare interpretatie van de uitspraak van de Raad van State.

Verder is het in strijd met BLP om een niet-neutrale bron - zoals De Neve - te citeren. De opmerking dat De Neve alleen maar over het woordgebruik zijn excuses aanbiedt, duiden op partijdigheid. Hij biedt overduidelijk zijn excuses aan over zijn beschuldigingen over genealogisch en heraldisch gegoochel, onrechtmatig handelen, strafbare feiten en vaslheid in geschrifte. U probeert het excuus te bagatelliseren.

Ook de opmerking dat de uitspraak van de rechtbank "blijft staan" is onjuist en uw eigen interpretatie. Partijen stellen juist de schikking in de plaats van de uitspraak van de lagere rechter. Dit is elementair burgerlijk procesrecht. In het hoger beroep wordt namelijk de hele zaak opnieuw behandeld door de hogere rechter. U publiceert een vorm van eigen onderzoek door de uitspraak te interpreteren, hetgeen ook in strijd is met BLP.

De conclusie is dat de heer 1453 wel de regels moet volgen voordat hij keuzes maakt en dat hij en Paul Brussel handelen in strijd met BLP. Met het artikel wordt geprobeerd om het artikel van De Neve te revitaliseren, terwijl de hele zaak al tussen de betrokkenen zelf is opgelost met de schikking. Een vorm van sensatie zoeken dus om alsnog een analyse proberen te geven en er zo veel aandacht op te vestigen. Door dit toch te doen en negatieve - later ingetrokken - stukken te citeren, worden de familieleden in een negatief daglicht gebracht. U had ook simpelweg een link naar de uitspraak en naar het artikel van De Neve kunnen opnemen (die overigens geanonimiseerd was), maar kiest ervoor om precies de onderdelen uit de publicatie te lichten waar De Neve zijn excuses voor heeft aangeboden. De hele zaak had kunnen worden afgedaan door de volgende - volstrekt neutrale - zinnen: "R.G. de Neve heeft kritiek geuit op de afstamming van de familie Quast, zoals in verschillende publicaties is opgenomen. Deze kritiek is grotendeels ingetrokken na een tweetal rechtszaken." (onder vermelding van de links naar de bronnen). U beseft kennelijk niet dat Wikipedia een encyclopedie is en geen roddelblaadje.

Ik concludeer dat u beide niet zorgvuldig en daarmee onrechtmatig handelt, onder meer door in strijd met de richtlijnen van Wikipedia te handelen. U bent er al meerdere keren op gewezen dat het artikel niet deugt, maar u blijft volharden in de tekst. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.166.2.105 (overleg · bijdragen)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Even als niet betrokken voorbijganger... Sinds wanneer verbiedt WP:BLP het citeren van rechterlijke (en dus openbare) uitspraken? Eigen interpretaties vallen overigens onder WP:GOO, niet WP:BLP. Bronnen dienen overigens betrouwbaar te zijn. Er is geen eis dat ze neutraal zijn, want neutrale bronnen bestaan (zo goed als) niet in de geschiedschrijving. Kleuske (overleg) 29 dec 2013 22:09 (CET)

Met Kleuske constateer ik dat het niet in strijd is met BLP om rechterlijke uitspraken te citeren. Dat ik niet juridisch deskundig ben, bestrijd ik niet: dat is vrijwel niemand hier. Maar daar gaat het ook niet om. Als u stelt dat een hogere rechter een zaak opnieuw behandelt, dan klopt dat. Maar wat was diens uitspraak dan? Die was er niet. Wegens een schikking, vóór behandeling van de casus. En dat een schikking tussen partijen boven een uitspraak van een rechtbank gaat, weiger ik vooralsnog te geloven.

Heer De Neve heeft inderdaad forse kritiek geuit op de afstamming van de familie Quast. En daarbij woorden geuit als "genealogisch en heraldisch gegoochel, onrechtmatig handelen, strafbare feiten en valsheid in geschrifte". Voor die woorden zag hij zich genoodzaakt excuses aan te bieden en dat heeft hij gedaan. Waarvoor hij geen excuses heeft aangeboden, is voor zijn conclusie dat familie Q. adelsaanspraken op drijfzand baseerde. Zelfs de woordvoerder van de familie, "Mr. R.A.U.", is daartoe bij de rechtbank niet in staat gebleken, getuige het stukje "in de grond niet betwist".

Daarom concludeer ik dat Paul en ik een getrouwe weergave van de feiten geven, zoals die van de vrijwilligers van Wikipedia mag worden verwacht. En ik concludeer dat sommige andere bijdragers keer op keer proberen De Neve's excuses uit te leggen als zou hij zijn analyse hebben herroepen, waar hij alleen een aantal woorden heeft ingetrokken. Uw samenvatting dat "Deze kritiek [..] grotendeels [is] ingetrokken na een tweetal rechtszaken" is daarom onjuist. U beseft kennelijk niet dat Wikipedia een encyclopedie is en geen gratis webruimte waar een familie op een voetstuk kan worden geplaatst (desgewenst in strijd met de feiten). Sander1453 (overleg) 30 dec 2013 03:51 (CET)

Als meelezer en genealoog: De versie gewenst door dhr. 77.166 lijkt mij niet conform aan de rechterlijke uitspraak. Het is de woordkeus en misplaatste humor waarvoor excuses wordt aangeboden, niet voor de conclusie van het artikel dat de adelaanspraken zwaar twijfelachtig zijn. The Banner Overleg 30 dec 2013 03:53 (CET)

@77.166.2.105: zo beter? Groet, Sander1453 (overleg) 30 dec 2013 19:39 (CET)

Nog wat gepoetst, ten behoeve van de leesbaarheid. Onder meer uitspraak Raad van State naar de voetnoten, maar hoofdzakelijk in woorden uitsplitsen van de componenten van het inlijvingsverzoek. Sander1453 (overleg) 31 dec 2013 12:49 (CET)

Orde van Sint-Mauritius en Sint-Lazarus

Als bron: "Door diploma van Victor Emanuel, hertog van Savoye, Geneve 17 mei 2008 (kanselarij van de Savoye orden in Geneve, diploma nr. 1686)". Is dit diploma publiekelijk gepubliceerd? Anders is het namelijk gewoon WP:OO over een orde van twijfelachtige waarde. The Banner Overleg 26 sep 2015 23:40 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Quast. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20131227103132/http://verenigdkoninkrijk.nlambassade.org/paspoort-visa-consulair/consular-services/consulaire-zaken/naamswijziging.html toegevoegd aan http://verenigdkoninkrijk.nlambassade.org/paspoort-visa-consulair/consular-services/consulaire-zaken/naamswijziging.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 jun 2018 22:53 (CEST)