Overleg:Propriëtaire software

Onderstaande discussie gekopieerd vanuit het Taalcafé:

Propriëtaire software

We heeben een artikel en zelfs een categorie die zo heet. Toch komt de term vreemd op mij over. AVG een virusscanner voor met Windows uitgeruste machines is er een voorbeeld van. De mening van taalkundigen in het algemeen en Neerlandici in het bijzonder stel ik zeer op prijs. Alvast dank, S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 30 jun 2011 10:15 (CEST) P.S. Ik heb het ooit gehad en altijd beschouwd als hetzelfde als freeware, maar blijkbaar vinden sommigen het nodig onderscheidender te worden

Ik heb het ook altijd een vreemde -- nodeloos letterlijk "overgezette" -- kreet gevonden. Maar ik vraag me af of dit wel in de eerste plaats een voor neerlandici is. Is het niet eerder een vraag voor juristen, vooral octroorechtdeskundigen? » HHahn (overleg) 30 jun 2011 12:20 (CEST)

Met octrooirecht heeft het meestal minder te maken, vaak meer met gewoon auteursrecht. Ter zake: ik ken geen echt bruikbaar alternatief voor het niet zo heel mooie 'propriëtair', het 'eigendomsmatig' dat in het artikel staat, lijkt beslist minder gangbaar te zijn. Paul B (overleg) 30 jun 2011 12:37 (CEST)

Dat "eigendomsmatig" minder gangbaar is, is logisch, want "propriëtair" wordt vaker gebruikt. Maar beide woorden zijn in het Nederlands nogal "kunstmatig". En als echte Nerderlanders geven we uiteraard de voorkeur aan het meest buitenlandse woord...

Intussen heb ik eens in de Grote Van Dale Engels-Nederlands gekeken, en die geeft:

• proprietary (telbaar zelfst. nw.): 1. eigenaar, 2. groep v. eigenaren, 3. eigendomsrecht, 4. (AE, gesch.) gouverneur van een pariculiere kolonie, 5. (handel) merkgeneesmiddel => geneesmiddel v.e. gedeopneerd handelsmerk.
• proprietary (bijv. nw.): 1. eigendoms- => van de eigenaar, 2. bezittend => met bezittingen, 3. in eigendom => particulier, 4. als een eigenaar => bezittend.

Wat opvalt, is dat de vijfde betekenis van het zelfst. nw. aardig in d ebuurt komt van de term in de context van software!

Kunnen we niet gewoon een woord als "eigen" gebruiken ("eigen software van leverancier X"), of "bedrijfseigen"?

» HHahn (overleg) 30 jun 2011 12:56 (CEST)

Ik zou daar niet voor zijn, omdat dat niet gebruikelijk is en 'eigen' een te breed scala aan betekenissen heeft, wat het eerder verwarrend maakt. Als ik zeg "(bedrijfs)eigen software van Microsoft", dan kan dat betekenen wat hier wordt bedoeld, maar ook iets als software voor intern gebruik. Op die manier kan zelfs 'vrije' software 'eigen' software zijn (software ontwikkeld voor intern gebruik maar verspreid onder vrije licentie) en dat doet de duidelijkheid geen goed. Wanneer het meest buitenlandse woord ook veruit het meest gebruikelijke woord is, dienen we daar gewoon de voorkeur aan te geven. Paul B (overleg) 30 jun 2011 13:31 (CEST)

We zijn het erover eens dat de letterlijk overgenomen 'vertaling' van Engels proprietary > Nederlands 'propriëtair' in deze context wat gekunsteld over kan komen, zowel bij professionele als niet-professionele computergebruikers. Rest ons dus om hier hetzij Bij twijfel niet interpreteren toe te passen en het er dus maar bij te laten, danwel een redelijk alternatief te vinden. Wie durft? S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 30 jun 2011 14:53 (CEST)

Ik suggereerde hierboven al "bedrijfseigen software" of "eigen software". Dat zijn heel gewone woorden in het Nederlands, en ze dekken m.i. in voldoende mate de lading. Dus wat let ons? » HHahn (overleg) 30 jun 2011 15:28 (CEST)

Sorry, ik had de reactie van PaulB over het hoofd gezien. In reactie daarop: als iemand (persoon of bedrijf) "eigen software" vrijgeeft, dan is het toch vanzelf geen "eigen" software meer? Hij heeft er geen "rechten" meer op, het is niet meer zijn "eigendom". En blijkns de citaten ui Van Dale is ook het Engels begrip "proprietary" vrij breed. Wij Nederlanders hebben nogal eens kpudwatervrees bij het accepteren van een bestaand woord voor een nieuwe betekenis. Maar leg eens aan een leek uit wat er bedoeld wordt met "propriëtaire software". Dan kom je toch al gauw uit op termen als "eigendom", "auteursrecht" e.d. (Als iemand een werk dat voor auteursrecht in aanmerking komt, publiekelijk vrijgeeft, dan is het óók vrij. Wij doen dat hier oop Wikipedia dagelijks!) » HHahn (overleg) 30 jun 2011 15:33 (CEST)

Een encyclopedie is een prima platform of dat soort jargon uit te leggen. Het probleem is dat het consequent vermijden van dat jargon niet gaat werken. Ook aan de leek zal moeten worden uitgelegd wat we precies met 'eigen' bedoelen in 'eigen software', terwijl het dan ook nog eens voor de expert moet worden uitgelegd die gewend is daar het woord 'propriëtair' te gebruiken en gebruikt te zien. Daarnaast heb ik de indruk dat het woord 'eigen' in deze context helemaal niet op deze manier wordt gebruikt in externe bronnen,waat tot nog meer verwarring leidt. Ik zie vooral redenen om niet over te stappen op deze constructie. Paul B (overleg) 30 jun 2011 15:58 (CEST)

OK, maar ik heb toch ook al aangegeven dat wij Nederlanders het nu eenmaal schijnen te vertikken om voor buitenlandse neologismes een "fatsoenlijk Nederlands" neologisme te bedenken. Juist dát is de oorzaak dat een woord als "eigen" in de hier bedoeld betekenis niet of nauwelijks voorkomt. Maar hoe dan ook, "propriëtair" moet worden uitgelegd, anders begrijpen mensen die het beroepshalve niet regelmatig tegenkomen, het absoluut niet.

En daarnaast denk ik dat het met de "begrijpelijkheid" van "eigen software" best wel mee zal vallen. Iedereen die een compute rheeft, weet toch onderdehand wel dat je software niet zonder meer mag kopiëren omdat er auteursrecht o.i.d. op zit. Het is dus "eigendom" -- in ene slechts weinig verruimde betekenis -- van de ontwikkelaar of degene op wiens kosten het is ontwikkeld. Het is een voor leken logischerwijze te begrijpen term, iets wat je van propridinges niet kunt zeggen. Een boek mag je ook niet zomaar kopiëren, dat weet iedereen. En voor software geldt normaliter hetzelfde, behalve wanneer het expliciet is vrijgegeven.

» HHahn (overleg) 30 jun 2011 17:23 (CEST)

Als de Nederlanders het vertikken Nederlandse woorden te bedenken, is het niet aan ons om in dat gat te springen. Wikipedia kan het zich niet permitteren er een taalpolitieke agenda, of welke agenda dan ook, op na te houden. Fransvannes (overleg) 30 jun 2011 19:51 (CEST)

Akkoord, maar dat mes snijdt aan twee kanten: we willen inderdaad niet actief bijdragen aan bijsturingen van de taal, maar evenmin horen we er ons tegen af te zetten. Jan olieslagers (overleg) 30 jun 2011 20:18 (CEST)

Of "propriëtaire software" uitleg behoeft, lijkt me af te hangen van de context. Het artikel erover moet in elk geval de naam dragen die voor dit concept het vaakst gebruikt wordt. Ik sluit me dus aan bij Paul B. Fransvannes (overleg) 30 jun 2011 19:51 (CEST)

Het gaat er niet om of we een nieuwe term moeten invoeren (dat is inderdaad niet de taak van een encyclopedie). Ik probeer alleen duidelijk te maken dat woorden als eigen, eigendom e.d. voldoende duidelijk zijn om uit te leggen wat we bedoelen. » HHahn (overleg) 30 jun 2011 20:14 (CEST)

Dat hangt dus volledig van de context af. Het gebruik van 'propriëtair' met een link daarnaartoe lijkt me in de meeste gevallen te verkiezen boven het gebruik van vage termen die meerdere betekenissen kunnen hebben - en die dus, naar mijn mening, niet voldoende duidelijk zijn om uit te leggen wat we bedoelen zonder de uitleg te herhalen die al op propriëtaire software staat of alsnog daarnaar te linken. Maar misschien begrijp ik gewoon niet precies waar u heen wilt. Waar zou u dat 'eigen' of 'eigendom' willen gebruiken? Paul B (overleg) 30 jun 2011 20:21 (CEST)

na BC @ HHahn: In sommige contexten zal dat vast zo zijn. Maar wat zou dat voor de lemmatitel betekenen?

Overigens lijkt er nog een term voorhanden: leveranciersspecifieke software. Fransvannes (overleg) 30 jun 2011 20:23 (CEST)

In het artikel zelf wordt de term in het negatieve gedefinieerd als alles wat niet vrije software is. Afgezien van de wenselijkheid van een dergelijke definitie, gebruik ik in mijn dagelijkse bestaan de term gelicenseerde software in tegelstelling tot open source software, ook in het Engels, waar de term proprietary software zo'n 10 jaar geleden al een afwijkende betekenis kreeg als zijnde in eigen beheer ontwikkelde maatwerk (custom) software, vrijwel identiek aan legacy software, zelden of nooit met de intentie om deze te verkopen. Ter aanvulling, in mijn werkzame bestaan gebruik ik die termen vrijwel dagelijks, en velen om mij heen ook. .marc. (overleg) 1 jul 2011 09:32 (CEST)

Ik heb juist de ervaring, dat proprietary software, onder invloed van de Free Software Foundation, tegenwoordig meer en meer "niet-vrije" software gaat betekenen, ook buiten de open-sourcegemeenschap. Maar je zult Microsoft nog steeds niet horen zeggen dat hun software onder een proprietary license wordt uitgegeven. Ik vind het gebruik van proprietary of een Nederlandse equivalent als propriëtair of eigen eigenlijk ongewenst, omdat het de POV van de Free Software Foundation is. Het is een beetje alsof een uitbater van een witte-fietsenproject alle niet-witte fietsen propriëtaire fietsen of eigendomsfietsen ofzo noemt om nadruk op een volgens die uitbater negatief aspect ervan leggen.

"Gelicenseerde" software vind ik ook geen goed idee, vooral omdat ook de meeste open-sourcesoftware onder een licensie wordt uitgegeven (bijvoorbeeld de GNU General Public License). Open source is niet hetzelfde als publiek domein. Het beste is volgens mij gewoon te zeggen wat we bedoelen: "niet-vrije software".

Hoopje (overleg) 1 jul 2011 10:34 (CEST)

Ik denk dat er hier een paar dingen door elkaar gaan lopen. De term "proprietary software" heeft alleen zin in een context waar ook vrije software voorkomt. Microsoft heeft alleen maar "proprietary software" (afgezien van een enkel klein programmaatje dat ze kostenloos beschikbaar stellen). De term "proprietary" is dan overbodig, al is hij impliciet wel van toepassing.

Het ligt dan ook voor de hand dat de term vooral wordt gebruikt in een context waar het over software gaat die met andere dingen (bijv. apparatuur) wordt meegeleverd. Dergelijke software zou in bepaalde gevallen ook vriu kunnen zijn (bijv indien de apparatuurleverancier open-source-softeare bij het apparaat meelevert). Om duidelijk te maken dat het in een concreet geval niet om vrije software gaat, kan met zeggen dat het "proprietary" is.

Hoopje heeft wel gelijk dat open source niet hetzelfde is als vrije software. Vrije software kun je vrij gebruiken, wat nog niet betekent dat je ook over de broncode kunt beschikken en die kunt bewerken.

Maar als "niet-vrije" software een inhoudelijk correcte omschijving is, dan zou "eigen" of "bedrijfseigen" software dat toch ook zijn? De rechten op de software zijn immers eigendom van een bepaalde partij (in casu de leverancoer). Of hij het zelf ontwikkeld heeft of niet, doet niet ter zake. Hij kan het ook tegen betaling hebben laten ontwikkelen.

@Marc: Ik heb inderdaad ook de indruk dat termen in de loop der jaren wel wat in betekenis kunnen verschuiven. Juist op een gebied waar de ontwikkelingen zo snel gaan, is dat allszins begrijpelijk (hoewel soms best verwarrend). Dat betekent intussen wel, dat de betekenis nu niet noodzakelijkewijs dezelfde hoeft te zijn als die van tien, twintig jaar geleden. Een heel bekend voorbeeld is de term "online". Een jaar of 20 geleden (ik meen riond 1990 of iets eerder) begonnen bedrijven als Wordperfect en anderen ineens hun gebeuikersdocumentatie op diskette mee te leveren in plaats van op papier. Dat heette toen ineens "on-line-documentatie". Er was nergens een "line" (= draadverbinding) te bekennen, maar toch. Tegenwooordig gaat het inderdaad via een draad (dat is pas echt "online"), of zelfs draadloos (en dat heet nog steeds "on-line").

» HHahn (overleg) 1 jul 2011 11:53 (CEST)

Waarom het alleen om software zou gaan die met apparatuur meegeleverd wordt, snap ik niet. En natuurlijk zijn deze termen vooral handig als er verschillende softwarepaketten vergeleken worden. Maar als in zulke vergelijkingen "proprietary" gebruikt wordt in de betekenis "niet vrij", waarom zouden we dan niet gewoon de duidelijkere beschrijving gebruiken in plaats van een door een vereniging verzonnen woord?

Ik heb overigens niet beweerd dat opensourcesoftware niet hetzelfde is als vrije software, ik heb beweerd dat open-sourcesoftware niet hetzelfde is als software in het publieke domein. Vrije software is niet alleen vrij te gebruiken maar vooral ook vrij om aan te passen en verder te verspreiden, en voor dat aanpassen is wel degelijk de source code nodig. Alle vrije software is dus ook open source (het omgekeerde geldt niet). De prijs van de software heeft er ook niks mee te maken: freeware waarbij de source niet meegeleverd wordt, wordt door de open-sourcegemeenschap ook gewoon als proprietary software gezien. Men hoort vaak de slogan: "free as in free speech, not as in free beer" om het verschil tussen vrij en gratis duidelijk te maken.

Hoopje (overleg) 1 jul 2011 13:59 (CEST)

@Hoopje: Bedankt voor de toelichting. Het ligt blijkbaar nog wat gecompliceerder dan ik me realiseerde. Maar dat bewijst intussen wel de "risoco's" van het gebruik van (a) rare buitenlandse termen als propriëtair en (b) al te eenvoudige standaardwoorden als eigen en (blijkbaar vooral) "vrij". Aan de andere kant moeten we ook niet de illusie hebben dat Wikipedia de enige context is waar dit probleem zich voordoet. We hoeven dus niet zelf termen te verzinnen. We kunnen beter elders rondkijken. Waar ik dan het eerste aan denk, is de juridische hoek van de WIkipediakroeg. Ik zie er geen Juristencafé bij staan, maar misschien kunnen we het in het Auteursrechtencafé ter sprake brengen? En bovendien: als blijkt dat propriëtair een (inmiddels) gangbare juridische kreet is, dan moeten we er misschien een link naar maken en er een artikel over produceren? » HHahn (overleg) 1 jul 2011 15:21 (CEST)

Aanvulling @Hoopje: Dat van dat meeleveren bij apparatuur noemde ik slechts als voorbeeld. Er zijn uiteraard meer mogelijkheden.

Verder realiseer ik me nu dat u niets zegt over mijn voorstellen eigen en bedrijfseigen. Die lijken niet alleen redelijk de lading te dekken, maar zijn ook heel begrijpelijk, en qua letterlijke betekenis nauw verwant aan proprietary/propriëtair. En bovendien dermate "gewoon" dat ze nauwelijks opvallen en dus ongetwijfeld al heel wat vaker gebruikt zijn dan we denken. » HHahn (overleg) 1 jul 2011 15:26 (CEST)

Eens met HHahn. Wat denken we van een linkje naar hier in het auteursrechtencafé. Hebben we ook eens juridisch geschoolden hier in het Taalcafé. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 1 jul 2011 19:03 (CEST)

Ik denk dat de juiste vraag daarginds stellen nog beter werkt dan een link naar hier. Immers er zullen meer juristen in het Auteursrechtencafé komen dan hier. Als daarginds alleen een linkje naar hier staat, is dat over een week of twee weer gearchiveerd. Als daarentegen de discussie daarginds "loopt", vakt het veel meer auteursrechtjuristen op. Dat werkt waarschijnlijk productiever. » HHahn (overleg) 3 jul 2011 19:41 (CEST)

Lijkt me een typisch VJVEGJG-gevalletje. Alternatief: De betreffende ArtikelOverlegPagina. Wat mij betreft hakt Hhahn (of iemand anders) hier de knoop door. Mij maakt de keuze niets uit. Zijn beide even goed w.m.b. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 4 jul 2011 13:22 (CEST)

Einde kopie vanuit het Taalcafé. Verdere discussie gaarne hieronder. » HHahn (overleg) 4 jul 2011 14:13 (CEST)