Overleg:Predikament

Volgens predicaat horen categorieen bij het begrip predicaat in de filosofie,

waarom kijk je naar "predicaat" als je wilt zeggen waar "categorie" bij hoort?

maar extensie hoort bij het begrip predicaat in de taalkunde.

Het hoort bij taalkunde omdat er een onderscheid nodig was met computerdingen.

Het lijkt erop dat hier wat zaken door elkaar gehaald zijn. Errabee 12 okt 2005 14:07 (CEST)

Jawel, maar door wie? (en waarom voer je veranderingen door als je nog niet eens zelf bent begonnen mee te doen aan discussie over het onderwerp? Ik noem dat een politiek van voldongen feiten voeren en ik vind dat niet fatsoenlijk. Ik zou er prijs op stellen als men dat niet zou doen. Zie overigens verder op jouw overlegpagina)Josh 12 okt 2005 18:29 (CEST)

Waarom zou ik geen veranderingen mogen doorvoeren? Ik heb trouwens helemaal geen veranderingen doorgevoerd, ik heb het lemma genomineerd voor verwijdering en twijfel aangegeven bij de juistheid van de beschrijving, omdat 1) het in de huidige vorm geen inzicht biedt in het onderwerp, 2) deze definitie niet klopt met wat er bij predicaat staat en 3) ik dus denk dat deze definitie van predikament daarom onjuist is (en derhalve de omschrijving van predicaat juist). Errabee 12 okt 2005 23:49 (CEST)

Ik heb intussen wat toevoegingen gedaan. Desondanks zal ik reageren op 1, 2 en 3 alsof dat nog niet gebeurd was. ad(1) Daar kan ik niks aan doen, mij biedt het wel inzicht en anderen misschien ook. ad (2) als dat het geval zou zijn dan moet je beter analyseren wat er fout kan zijn gegaan en eventueel verbeteringen doorvoeren ad (3) de definitie kwam zo goed als letterlijk overeen met die uit de grote Larousse. Als het fout zou zijn (wat het niet was) dan moet je aantonen dat de Larousse het mis heeft. Je moet niet van mij eisen dat ik aantoon dat de gegeven definitie juist is (want dan kan niemand ooit nog iets schrijven dat gebaseerd is op openbare degelijke bronnen).

Als afgestudeerd wiskundige met een flinke hap wiskundige logica erin, is mij dit nog niet duidelijk. Volgens wat worden predikaten geordend zodanig dat dit de 'hoogste trap van ordening' is? De enige ordening die ik kan bedenken is die volgens de implicatie (oftewel deelverzamelingsrelatie op de extensie), maar dan is er volgensmij maar 1 predikament, namelijk (afhankelijk van welke richting je 'hoger' noemt) "True" danwel "False". - André Engels 23 okt 2005 14:46 (CEST)

Daar gaat het dus fout, en dat komt dan door die wiskunde en logica ;-) Maar even serieus, het gaat erom dat het predikament een van de (historisch waarneembare) soorten van categorieën is, en wel de categorieën van het "zijn" (die andere soort zijn de logische categorieën, zie het bijbehorend lemma categorie). De functie van categorieen is om reflectie op het denken mogelijk te mnaken en om categoriefouten te vermijden. Daar zijn ze in eerste instantie voor bedoeld. Je moet dan op het hoogste niveau (dat is zoveel mogelijk op het niveau van genus en zo weinig mogelijk op het niveau van species, zal ik maar zeggen) een ordening zien aan te brengen. Als je het niet op het hoogste niveau probeert dan blijf je haken bij alle afzonderlijke individuele gevallen: je hebt dan helemaal geen ordening meer omdat het juist die individuele gevallen zijn die ordening van node hebben. Josh 23 okt 2005 15:04 (CEST)

Kun je wat bronnen geven? Ik kan niets googelen voor predi(k/c)ament in het nederlands. - Bemoeial 23 okt 2005 22:08 (CEST)

WNT, Larousse (de filosofische naslagwerken waar ik het ooit las heb ik hier niet thuis, sorry), zie verder (wat google betreft) gewoon de engelse taal, daar is er genoeg over te vinden, zeker als je er de juiste extra zoektermen bij verzint. (Waarom wil je je

per se tot het nederlands beperken? ) Josh 23 okt 2005 22:39 (CEST)

Vrij simpel. Als een term in de Nederlandse taal ongebruikt lijkt, vraag ik me af wat het artikel in de Nederlandse wikipedia doet; ik vraag me dan af of er wel zoiets bestaat in het Nederlands. In mijn (verouderde) groene boekje staat het in ieder geval ook al niet. Ik snap er zo in ieder geval niets van (en ben niet blanco qua predicatenlogica). Artikelen die kennelijk alleen door de auteur begrepen worden vind ik nogal twijfelachtig. - Bemoeial 25 okt 2005 01:19 (CEST)

Dat de term in het actueel nederlandse spraakgebruik niet (meer) voorkomt is een ding. Maar het was juist een van de tegenargumenten (tegen het lemma "predikament") dat het een woordenboekdefinitie zou zijn. Dat is het dus niet, het is een (korte) encyclopedische definitie en het verwijst naar de problematiek rondom het (filosofische) begrip categorie. Niet onbelangrijhk is dat het Boethius was die deze term in onze contreien zijn betekenis heeft gegeven, een betekenis die door iedere filosoof tussen plm 500 en 1500 werd begrepen. Een dergelijk lemma hoort alleen al wegens historische redenen thuis in een encyclopedie (dat immers een naslagwerk is en geen roman ofzo, en daarnaast is het ook niet alleen maar een woordenboek waar het tegenwoordige spraakgebruik in opgenomen is). Een encyclopedie is niet alleen een naslagwerk, het dient ook als begin om nadien nog verder te kunnen gaan zoeken naar dingen van je interesse. Ook in die zin is dit lemma noodzakelijk. Dat het voor jou onbegrijpelijk is, is jouw probleem, niet het mijne. Bij een encyclopedie is het de bedoeling dat het mensen verheft, het is niet de bedoeling dattie zich verlaagt tot iedereen die maar kan lezen. Het is dus ook niet zo dat er sprake zou kunnen zijn van meeste-stemmen-gelden ofzo. Inhoudelijke discussie met anderen hierover (A. Engels bijvoorbeeld) was al bezig en staat nog open op deze zelfde pagina. Je kunt daaraan meedoen als je daar behoefte aan hebt maar je beperkt je kennelijk tot negatief gedoe in de marge. Los daarvan, je hebt antwoord op je vraag: WNT en de Larousse. Ik neem aan dat dat antwoord verder volstaat (anders was je er niet over begonnen, toch?) Josh 25 okt 2005 14:36 (CEST)

Naar mijn mening is het feit dat het artikel zoals het nu is blijkbaar niet begrepen wordt, wel degelijk een belangrijk bezwaar. Het artikel hoeft niet op het niveau van de grootste gemene deler, maar in een encyclopedie verwacht ik wel dat een persoon met een goede scholing en een goede algemene ontwikkeling het artikel kan begrijpen. Op het gebied van logica acht ik mijzelf toch duidelijk boven dat niveau, en ik snap dit niet. Wellicht kun je een voorbeeld toevoegen? Je uitleg op mijn reactie maakte ook niets duidelijker. - André Engels 2 nov 2005 09:07 (CET)

Kijk eens naar http://www.cs.yorku.ca/~peter/MH/predication.html , daar komen categorie en extensie in onderling verband ook voor (ik bedoel, als je toch over de logica begint, misschien kun je het zelf verduidelijken op het niveau waarop je me zegt dat het duidelijk zou moeten zijn...) Josh 2 nov 2005 13:43 (CET)

Even naar gekeken. Ik word er niets wijzer van. Woordenboek erbij gehaald. Het engelse predicament staat voor 'klasse' of 'categorie'. Is er misschien sprake van een vertalingsprobleem ? - Bemoeial 5 nov 2005 01:43 (CET)

Het Nederlandse predikament betekent óók klasse of categorie, ik dacht dat dat er ook duidelijk stond. Josh 5 nov 2005 10:36 (CET)

De verwarring komt naar mijn onbescheiden mening voort uit het feit dat men concepten uit de ontologie van de scholastiek probeert te plaatsen binnen de moderne formele logica :o)--MWAK 29 dec 2005 11:46 (CET)

Verzoek om verduidelijking

Er staat nu (30 dec 2005 12:33 (CET)) op dit artikel:

Een predikament is een begrip in de filosofie tot de zestiende eeuw waarmee de hoogste trap van ordening naar extensie van predicaten werd aangeduid. De Latijnse term praedicamentum is door Boëthius gegeven aan het iets minder technische begrip categorie.

Ik begrijp het volgende niet:

• Een predikament is een begrip in de filosofie tot de zestiende eeuw
  • Tot de zestiende eeuw? Daarna werd het begrip afgeschaft? Of kwam het toen niet meer voor?

Het klassieke categoriebegrip (van Platonistisch tot NeoPlatoons en neoAristoteliaans etc) verdween met de opkomst van het modernisme (Descartes, Kant en de rest, een van de problemen zit 'm in de overgang van modernisme naar postmodernisme) Josh 30 dec 2005 15:05 (CET)

• waarmee de hoogste trap van ordening naar extensie van predicaten werd aangeduid.
  • Wat zijn extensies van predikaten? Een voorbeeld ter uitleg lijkt me wel op zijn plaats.

Daar kun je toch op doorklikken? (Dat iemand anders er iets nijgezet heeft over taalkunde, daar kan ik ook niks aan doen) Waar het om gaat is dat predikamenten te maken hebben met categorieën van predikaten (een predikament is een categorie) en dat het niet over wezenskenmerken (intensies) maar over de meest algemene kenmerken van predikaten gaat (extensies) Josh 30 dec 2005 15:05 (CET)

Kan iemand voor wat uitbereiding zorgen? Sietske _Reageren? 30 dec 2005 12:33 (CET)

Zoals het er staat staat het er goed, er zijn moeilijkheden, dat klopt, maar dat komt alleen als er sprake is van twee soorten filosofie die de lezer zelf door elkaar haalt. Een predikament is het *klassieke* categoriebegrip (in het Engels: "categories of being") en dat is dus een ander begrip dan het moderne. Josh 30 dec 2005 15:05 (CET)

En daar ga je weer de fout in. De schrijver van een artikel moet ervoor zorgen dat de lezer geen dingen door elkaar kan halen. Maar dat is een discussie die we al eerder gevoerd hebben, zonder dat dat resulteerde in een beter artikel. Errabee 30 dec 2005 16:17 (CET)

wat snap je niet aan: " Een predikament is het *klassieke* categoriebegrip" moet ik een ander (groter, vetter) lettertype gaan gebruiken ofzo? Josh 30 dec 2005 17:00 (CET)

Ik heb bijvoorbeeld geen enkel idee wat categoriebegrip is. En de suggestie dat je een groter lettertype gaat gebruiken vind ik beledigend. Errabee 31 dec 2005 10:05 (CET)

Het gaat hier om de vraag of dit lemma zo dysfunctioneel is dat het uit de encyclopedie verwijderd moet worden.

Er zijn twee eisen waar een lemma ondere andere aan moet voldoen:

1. Het onderwerp moet zo besproken worden dat zoveel mogelijk mensen het kunnen begrijpen.
2. Het onderwerp moet correct besproken worden.

Ieder criterium stelt een bepaalde minimumeis aan een lemma. Bij het criterium van de, laat ons zeggen, correcte beschrijving van het onderwerp, mag men minimaal verlangen dat het lemma inderdaad verwijst naar het object dat gemeenlijk met de lemmatitel wordt aangeduid. Een lemma hond dat "hond" omschrijft als "Frans slagroomtaartje" faalt fundamenteel in het weergeven van de juiste intensie — het is niet de correcte omschrijving van het begrip "hond" — en extensie — het duidt niet, insluitend en uitsluitend, het totaal van objecten aan dat onder dit begrip valt — zelfs als we moeten toegeven dat zowel een hond als een slagroomtaartje deelhebben aan het predikament "materieel object".

Bij het criterium van de begrijpelijkheid mogen we minimaal verlangen dat er een werkelijk bestaande groep raadplegers is die voldoende achtergrondinformatie bezit om te kunnen bevatten wat er staat.

Dit bijzondere lemma voldoet zeker aan de tweede eis. Het voldoet ook aan de eerste eis: er is een groep mensen die voldoende van premoderne filosofie afweet om het onderwerp te kunnen begrijpen.

Het ware natuurlijk wenselijk dat het lemma uitgebreid worde en voor een grotere groep toegankelijk gemaakt. Maar het zou juist bij uitstek "encyclopedisch" zijn als dat niet gebeurde: echte encyclopedieën staan vol met minimale onbegrijpelijke omschrijvingen. Minder gehinderd door ruimtegebrek zou Wikipedia hier bovenuit moeten kunnen stijgen; een "encyclopedisch" lemma hoeft daarom nog niet verwijderd te worden. De imperfectie zelf stimuleert tot verbetering: de ontzetting over het falen van de ander is de drijvende kracht achter het hele project.

Áls het lemma echter uitgebreid wordt, zullen bepaalde problemen toch blijven. Er botsen nu eenmaal twee tradities op elkaar en niet hun incommensurabiliteit maar juist hun onderlinge verstaanbarheid leidt tot conflict. Wat ik daarboven zei over de eis van een correcte omschrijving is volgens de heersende leer binnen de moderne logica net helemaal fout, juist omdat het bijna goed lijkt ;o)--MWAK 31 dec 2005 10:42 (CET)

Een artikel moet ook door een leek een beetje te begrijpen zijn, vandaar dat ik mijn vraag stelde. Ik heb de info van Josh aan het artikel toegevoegd. Ik begrijp intussen wel waar het over gaat. 83.84.128.44 31 dec 2005 13:53 (CET)

Nou, zie je wel ;o). Maar ik vind het een dwaze gedachte de minimale eis te stellen dat ook een leek het moet kunnen begrijpen. Wat strekt het hem tot voordeel dat we alle te moeilijke lemmata zouden verwijderen? Mogen we hem de confrontatie met zijn onvermogen niet aandoen? Als maximale eis moeten we het wel stellen natuurlijk: de gedachte "dit kan nu eenmaal niet anders verwoord worden" is zelden waar.--MWAK 1 jan 2006 09:09 (CET)

Maar de gedachte dat je minimaal een academische graad in het onderwerp moet hebben om een artikel te begrijpen is evenzeer dwaas. Een artikel zou voor iedereen met minimaal een afgeronde HAVO-opleiding of zoiets begrijpbaar moeten zijn (eventueel na doorklikken op de begrippen die gelinkt zijn). Dat is dit artikel zeker niet. Errabee 1 jan 2006 13:01 (CET)

De norm die je noemt lijkt me een heel redelijk ideaal. Het zou zeker mogelijk moeten zijn ieder lemma zo in te richten dat een ieder die "slechts" een HAVO-opleiding als kennisniveau heeft toch kan volgen waar het over gaat. Maar wordt dat ideaal het snelst bereikt door lemmata die er niet aan voldoen te verwijderen of door vertrouwen te hebben in het gangbare proces van verbetering, juist als reactie op de onbegrijpelijkheid, dat de motor vormt van heel de Wikipedia?

Dat het denkniveau van de gemiddelde havist onze norm moet zijn, zou ik met kracht willen ontkennen. Dan zou geen enkel serieus lemma over filosofie, logica, mathematica en fysica meer mogelijk zijn. Laat ons ons daarover vooral geen illusies maken: grote kennisgebieden zullen voor de overgrote meerderheid van de bevolking altijd een gesloten boek blijven. Zo zijn er zeer vele zaken waar ik zelf te stom voor ben; maar ik vind het een troostrijke gedachte dat een ander ze wél beheerst; en ik kan van hem en zijn gelijken het recht niet ontkennen om hun competentie tot hun bate in deze encyclopedie haar neerslag te doen vinden — ook al gaat de boel me boven m'n pet.--MWAK 1 jan 2006 17:10 (CET)

Ik heb ook nooit voorgesteld om het te verwijderen omdat het lemma onbegrijpelijk was. Wel heb ik geconstateerd dat er een schijnbare tegenstelling was tussen dit lemma en een aantal andere lemma's, die mij tot de conclusie brachten dat er twijfel is omtrent de inhoudelijke juistheid van dit lemma, en dat is wel een reden voor verwijdering. Als de conclusie is dat het lemma inhoudelijk juist is, hoeft het voor mij niet weg, maar zoals het nu is, is het voor mij een van de slechtste geaccepteerde lemma's. Errabee 1 jan 2006 23:33 (CET)