Overleg:Orde van Sint Jacob (Holland)
Laatste reactie: 9 jaar geleden door Robert Prummel in het onderwerp Bronnen
Bronnen bewerken
Zijn er voor deze Orde van Sint Jacob in Holland ook degelijke moderne geschiedkundige bronnen? Dit artikel lijkt aan elkaar te hangen van eigen onderzoek (KvK!) en veronderstellingen over oude kronieken. Het komt niet overeen met de opgevoerde moderne bron, de website van de huidige Orde van Sint Jacob, maar waarop het geschiedkundig verhaal daar gestoeld is, is ook niet duidelijk (geen auteur of herkomst vermeld, website is sinds 2005 niet meer veranderd). Ik ben geneigd hier een twijfelsjabloon te plakken. Glatisant (overleg) 31 okt 2012 10:56 (CET)
- Een betrouwbare en recente bron voor deze orde is de inleiding uit het standaardwerk Moed en deugd (2003) waaraan ook wel iets hieruit ontleend lijkt te zijn. Paul Brussel (overleg) 28 jul 2013 20:12 (CEST)
- PS: het lijkt me dat dit artikel flink opgeschoond moet worden en dat in de vermeende oude orde geen (zeer misleidende) link gelegd moet worden met de pseudo-orde van de 19e en 20e eeuw. Paul Brussel (overleg) 14 jan 2014 23:30 (CET) En aldus deels uitgevoerd en literatuur toegevoegd. Paul Brussel (overleg) 14 jan 2014 23:48 (CET)
- De pseudo-orde is een fantoom. Het is grotendeels fantasie, maar als pseudo-orde bestaat die Orde van Sint Jacob wèl. Ook een gezelschap dat zijn bestaan als ridderorde op hoogst twijfelachtige gronden baseert kan in Wiki worden opgenomen, we hebben in de wereld van de pseudo-orden wel meer vreemde snuiters. De bronnen over een door de eeuwen voortbestaande Orde van Sint Jacob in Holland zijn ook naar mijn bescheiden oordeel een mengsel van verdichtsels. Robert Prummel (overleg) 15 jan 2014 20:05 (CET)
- Tegen een (kritisch) artikel over de Orde van Sint Jacob (pseudo-orde) heb ik niets, maar een direct verband leggen tussen de Orde van Sint Jacob (Holland) waarover in de loop der eeuwen veel (al dan niet dubieuze) publicaties zijn verschenen en waarover in het begin van de 19e eeuw serieuze onderzoekers zich bogen en die pseudo-orde, lijkt me volstrekt buiten de orde; een eventuele verwijzing volstaat. Paul Brussel (overleg) 15 jan 2014 20:20 (CET)
- De volgorde van het artikel is nu een beetje merkwaardig: Reigersberg vermeldt de orde immers al in 1551, dat is toch aanmerkelijk ouder dan 1626. Hij beschrijft bovendien (in het hoofdstuk over Floris V) het teken van de orde: "[...] die de oorden des grauen droeghen, dwelcke doen ter tijt was eenen gulden halsbandt met Sint Jacobs schelpen, daer onder sint Jacob hangende." Notum-sit (overleg) 16 jan 2014 10:09 (CET)
- Een vraag aan Paul; Hoe kan Willem I hebben overwogen om een orde, die zoals terecht in het artikel staat, "echter waarschijnlijk nooit bestaan heeft" na 1813 in een nationale militaire ridderorde om te vormen? Wanneer de orde niet bestond kan die ook niet zijn "omgevormd". Misschien is hier een andere formulering beter. Robert Prummel (overleg) 14 okt 2014 16:28 (CEST)
- Dat zou je aan Ellahir kunnen vragen: die heeft het toegevoegd. Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 19:53 (CEST) PS: inmiddels verwijderd, daar er geen bron voor wordt gegeven en Van Zelm van Eldik dit evenmin vermeldt. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2014 18:51 (CEST)
- Dat is waarschijnlijk ook beter, het schrijven over deze orde, historisch of niet, en over de moderne orde of pseudo-orde is een balanceeract. PS: Ik verwonderde mij zeer over deze passage bij Henny Meijer: "Als men de 21e eeuwse bewondering en de kritiek op Butkens leest wordt men nieuwsgierig naar deze tegenstrijdige gegevens en probeert men gegevens te vergaren, die feitenmateriaal gescheiden houden van conclusies, zodat men een objectieve mening zou kunnen vormen, een streven dat overigens erg moeilijk blijkt te zijn. Wat is de waarde van het boek van Butkens uit 1626 voor de Stichting “Hollant”, dat zich richt op de kennis van ridderlijke orden? Dit antwoord kan kort en krachtig zijn: van zeer grote waarde, omdat in dit boek in 1626 aangetoond wordt dat Graaf Floris V (1254-1296) eind 13e eeuw een Ridderlijke Orde heeft ingesteld, die bekend werd onder de naam “Den Nederlandtsen d’Order van St. Jacob in Hollandt”. Heeft Butkens stukken kunnen inzien die later verloren zijn gegaan? Dat is mogelijk. Heeft hij vervalste stukken gezien? Ook dat is mogelijk; het bronnenonderzoek stond nog in de kinderschoenen en in de archieven werden veel valse privileges etc. bewaard. Butkens schrijft te hebben geput uit een "seecker boeck ghebonden in quarto, gheinitituleert register der Ridderschap gheteeckent Tombe 4 fol. 105". In een ander door Butkens opgevoerd boek, het "Toernooi boeck des Graven van Hollant", dat als kenmerken "QI3" en "fol 220" droeg, is sprake van een "de Ridderen van sijn broederschap". Ik ben het Henny Meijer oneens; in deze late en door niets uit eerdere tijd, laat staan de tijd dat de orde gebloeid zou hebben, bevestigde vermelding wordt niets aangetoond. Omdat er geen enkele ondersteuning van de bewering van Pater Butkens is, is het bestaan van zo'n orde ook niet waarschijnlijk of plausibel gemaakt. Ook bij andere orden (Dannebrog en Orde van de Distel) is in bronnen uit de 16e en 17e eeuw overigens sprake van een mythisch verleden. Dat moest die orden meer aanzien geven. Zou het hier zijn gegaan om een poging om de opdrachtgever van Pater Butkens, een Ernest van Lynden, graaf van Reckheim (ca 1585-1636) meer aanzien te geven en zijn daarvoor een niet bestaande tekst over een eeuwenoude orde en een zogenaamd toernooiboek, met in beiden een Dirck heer van Lynden, verzonnen?. Robert Prummel (overleg) 21 okt 2014 04:03 (CEST)
- Wie is Henny Meijer? Het is misschien goed het lemma Christophorus Butkens nog eens te lezen, met als conclusie: "Tegenwoordig worden alle "preuves" van voor de veertiende eeuw en een deel van de veertiende-eeuwse als vervalsingen beschouwd". Voorts is het zinvol alle in dit lemma genoemde literatuur erop na te slaan. Paul Brussel (overleg) 21 okt 2014 08:51 (CEST)
- Henny is auteur of co-auteur van enige boeken over ridderorden en onderscheidingen. Geen wetenschapper, maar veel van de literatuur over orden is van de hand van verzamelaars. Over de waarde van die preuves zijn we het wel eens. Als er ook maar één contemporaine afbeelding van de orde, op steen of paneel was, een vermelding in een testament, inboedel of akte, dan was het een andere zaak. Nu is het een fantoom dat alleen door Butkeens is waargenomen... Maar ook fantomen zijn interessant! Wat de literatuur betreft, een deel daarvan ken ik. Die twee brieven over die "lyndenkwestie" niet.
- Wie is Henny Meijer? Het is misschien goed het lemma Christophorus Butkens nog eens te lezen, met als conclusie: "Tegenwoordig worden alle "preuves" van voor de veertiende eeuw en een deel van de veertiende-eeuwse als vervalsingen beschouwd". Voorts is het zinvol alle in dit lemma genoemde literatuur erop na te slaan. Paul Brussel (overleg) 21 okt 2014 08:51 (CEST)
- Dat is waarschijnlijk ook beter, het schrijven over deze orde, historisch of niet, en over de moderne orde of pseudo-orde is een balanceeract. PS: Ik verwonderde mij zeer over deze passage bij Henny Meijer: "Als men de 21e eeuwse bewondering en de kritiek op Butkens leest wordt men nieuwsgierig naar deze tegenstrijdige gegevens en probeert men gegevens te vergaren, die feitenmateriaal gescheiden houden van conclusies, zodat men een objectieve mening zou kunnen vormen, een streven dat overigens erg moeilijk blijkt te zijn. Wat is de waarde van het boek van Butkens uit 1626 voor de Stichting “Hollant”, dat zich richt op de kennis van ridderlijke orden? Dit antwoord kan kort en krachtig zijn: van zeer grote waarde, omdat in dit boek in 1626 aangetoond wordt dat Graaf Floris V (1254-1296) eind 13e eeuw een Ridderlijke Orde heeft ingesteld, die bekend werd onder de naam “Den Nederlandtsen d’Order van St. Jacob in Hollandt”. Heeft Butkens stukken kunnen inzien die later verloren zijn gegaan? Dat is mogelijk. Heeft hij vervalste stukken gezien? Ook dat is mogelijk; het bronnenonderzoek stond nog in de kinderschoenen en in de archieven werden veel valse privileges etc. bewaard. Butkens schrijft te hebben geput uit een "seecker boeck ghebonden in quarto, gheinitituleert register der Ridderschap gheteeckent Tombe 4 fol. 105". In een ander door Butkens opgevoerd boek, het "Toernooi boeck des Graven van Hollant", dat als kenmerken "QI3" en "fol 220" droeg, is sprake van een "de Ridderen van sijn broederschap". Ik ben het Henny Meijer oneens; in deze late en door niets uit eerdere tijd, laat staan de tijd dat de orde gebloeid zou hebben, bevestigde vermelding wordt niets aangetoond. Omdat er geen enkele ondersteuning van de bewering van Pater Butkens is, is het bestaan van zo'n orde ook niet waarschijnlijk of plausibel gemaakt. Ook bij andere orden (Dannebrog en Orde van de Distel) is in bronnen uit de 16e en 17e eeuw overigens sprake van een mythisch verleden. Dat moest die orden meer aanzien geven. Zou het hier zijn gegaan om een poging om de opdrachtgever van Pater Butkens, een Ernest van Lynden, graaf van Reckheim (ca 1585-1636) meer aanzien te geven en zijn daarvoor een niet bestaande tekst over een eeuwenoude orde en een zogenaamd toernooiboek, met in beiden een Dirck heer van Lynden, verzonnen?. Robert Prummel (overleg) 21 okt 2014 04:03 (CEST)
- Dat zou je aan Ellahir kunnen vragen: die heeft het toegevoegd. Paul Brussel (overleg) 14 okt 2014 19:53 (CEST) PS: inmiddels verwijderd, daar er geen bron voor wordt gegeven en Van Zelm van Eldik dit evenmin vermeldt. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2014 18:51 (CEST)
- Een vraag aan Paul; Hoe kan Willem I hebben overwogen om een orde, die zoals terecht in het artikel staat, "echter waarschijnlijk nooit bestaan heeft" na 1813 in een nationale militaire ridderorde om te vormen? Wanneer de orde niet bestond kan die ook niet zijn "omgevormd". Misschien is hier een andere formulering beter. Robert Prummel (overleg) 14 okt 2014 16:28 (CEST)
- De volgorde van het artikel is nu een beetje merkwaardig: Reigersberg vermeldt de orde immers al in 1551, dat is toch aanmerkelijk ouder dan 1626. Hij beschrijft bovendien (in het hoofdstuk over Floris V) het teken van de orde: "[...] die de oorden des grauen droeghen, dwelcke doen ter tijt was eenen gulden halsbandt met Sint Jacobs schelpen, daer onder sint Jacob hangende." Notum-sit (overleg) 16 jan 2014 10:09 (CET)
- Tegen een (kritisch) artikel over de Orde van Sint Jacob (pseudo-orde) heb ik niets, maar een direct verband leggen tussen de Orde van Sint Jacob (Holland) waarover in de loop der eeuwen veel (al dan niet dubieuze) publicaties zijn verschenen en waarover in het begin van de 19e eeuw serieuze onderzoekers zich bogen en die pseudo-orde, lijkt me volstrekt buiten de orde; een eventuele verwijzing volstaat. Paul Brussel (overleg) 15 jan 2014 20:20 (CET)
- De pseudo-orde is een fantoom. Het is grotendeels fantasie, maar als pseudo-orde bestaat die Orde van Sint Jacob wèl. Ook een gezelschap dat zijn bestaan als ridderorde op hoogst twijfelachtige gronden baseert kan in Wiki worden opgenomen, we hebben in de wereld van de pseudo-orden wel meer vreemde snuiters. De bronnen over een door de eeuwen voortbestaande Orde van Sint Jacob in Holland zijn ook naar mijn bescheiden oordeel een mengsel van verdichtsels. Robert Prummel (overleg) 15 jan 2014 20:05 (CET)
Dat orden een legendarisch verleden wordt toegedicht zien we ook bij de "vernieuwde" Dannebrogorde, Een legendarisch verleden en een "her"instelling die in dàt geval natuurlijk wel aan alle regels voldeed. Sinsdien was er een continuïteit die me bij de Orde van Sint Jacob meer dan twijfelachtig toeschijnt. Robert Prummel (overleg) 21 okt 2014 12:54 (CEST)