Overleg:Nashvilleverklaring

Te veel voor inleiding?

Goedenavond, . Wij zijn de afgelopen dagen allebei druk bezig geweest met dit artikel. Ik bekijk net uw laatste aanvulling: een nuancering op de kritiek die twee hoogleraren hadden. Ik vind dat een nuttige aanvulling, maar het maakt de inleiding erg lang. Zouden we het ook elders in de tekst kunnen plaatsen? Vriendelijke groet, Nl maclean (overleg) 7 jan 2019 19:56 (CET) Goedenavond Nl maclean, ik vind dat geen probleem. Met vriendelijke groet, Scriptures080 (overleg) 7 jan 2019 20:08 (CET)

Ter info: AD artikel over initiatiefnemer en uitspraken

In het Algemeen Dagblad verscheen het artikel Nashville-initiator: ‘Kerken zwegen bij nazi-ideologie, bij gender-ideologie gebeurt dat weer’; wellicht iets om in het artikel te verwerken. -- martix (overleg) 8 jan 2019 11:15 (CET)

Zeker. Op Pieter de Vries was het reeds toegevoegd, maar wat onzorgvuldig. Jürgen Eissink (overleg) 8 jan 2019 13:29 (CET).

Seksuele onreinheid

In de verklaring wordt overal gesproken over seksuele onreinheid. We hebben daar geen artikel over. Is bekend welke seksuele handelingen en ingrepen rein en onrein zijn? Sterilisatie, borstvergroting, ontharen, tongzoenen, beffen, SM, condoomgebruik, kleden als het andere geslacht, is dat rein of onrein, en/of is er ook 'neutraal'? Is er ergens een overzicht wat volgens deze kerkelijke stroming heteroseksuele en homoseksuele onreinheid is? En zijn er verschillende stromingen of wordt dit door alle gezindten gelijk gezien en is het verschil de omgang met onreinheid? Hannolans (overleg) 9 jan 2019 13:30 (CET)

In de inleiding hier wordt geschreven 'onkuisheid'. Ik betwijfel of dat hetzelfde is als 'seksuele onreinheid'. Onkuisheid wordt niet gebruikt in de Nederlandse verklaring. Als ik dat lemma lees vallen daaronder ook 'onkuise gedachten'. De Nashvilleverklaring spreekt zich niet uit tegen gedachten of gevoelens, maar spreekt zich uit tegen handelingen zoals ik het lees. Ze stellen dat gevoelens naar hetzelfde geslacht of een ander buiten het huwelijk er wel mogen zijn, maar 'seksuele gemeenschap' en 'enige vorm van seksuele onreinheid' niet mogen: "WIJ ONTKENNEN dat gevoelens, verlangens of beloften van toewijding (in welke vorm dan ook) seksuele gemeenschap voor of buiten het huwelijk ooit kunnen rechtvaardigen, evenmin als enige vorm van seksuele onreinheid." Wijziging van geslacht aan het menselijk lichaam en bepaalde seksuele handelingen in een bepaalde context. Welke handelingen binnen en buiten het huwelijk wel of niet toegestaan zijn wordt echter niet duidelijk uit de verklaring. In de Nederlandse versie zijn Schriftgedeelten toegevoegd. Hannolans (overleg) 10 jan 2019 08:42 (CET)

Redactioneel

@Jürgen Eissink: BWC: jij verwijderde stuk tekst, ik was net bezig het naar een andere sectie te verplaatsen. Even redactioneel overleg? Nl maclean (overleg) 9 jan 2019 21:50 (CET)

Zorgdrager en Jansen horen niet onder bijval, noch onder weerwoord: zij hoorden niet bij de ondertekenaars en zij verdedigen het stuk ook niet. De edit die ik terugdraaide bevatte meerdere onjuiste citaten, die ook nu nog deels zijn overgenomen. Jürgen Eissink (overleg) 9 jan 2019 22:18 (CET).

Wat mij betreft is Zorgdrager reactie in tweede termijn. Ik vind het nog wel kunnen en het klopt nu met de bron. Jansen heb je gelijk - uit de bron is niet te herleiden dat zij spreekt nav de verklaring. Nl maclean (overleg) 9 jan 2019 22:58 (CET)

Ja, maar 'Weerwoord' slaat volgens mij op de reacties van de initiatiefnemers en de ondertekenaars nadat de kritiek was losgebarsten. Jansen noch Zorgdrager horen bij die groep – zij geven geen 'weer'woord, ze reflecteren op de situatie. Jürgen Eissink (overleg) 9 jan 2019 23:01 (CET).

Kopje 'weerwoord' vervangen door 'reacties op kritiek uit conservatief-christelijke kring'? Nl maclean (overleg) 9 jan 2019 23:17 (CET)

Ik zie nu dat genoemde Moens inderdaad ook niets met de verklaring van doen had. Misschien 'Reflectie en verdere discussie'? Dat biedt ook ruimte aan stemmen uit andere hoeken. Overigens zou het kopje 'Onderzoek naar strafbaarheid' wellicht beter als subkopje 'Aangifte' onder Kritiek worden gezet, omdat het nu daar onderaan lijkt of dat de afsluiting van het geheel is. Jürgen Eissink (overleg) 9 jan 2019 23:36 (CET).

Kerk en homoseksualiteit

ik had een video geplaatst van de decaan van de VU over homoseksualiteit binnen de kerk. "video ganzevoort verwijderd - uit 2016 - niet direct gerelateerd aan Nashville -meer iets voor artikel over kerk en homoseksualiteit?" was de melding, deels mee eens want inhoudelijk gaat het over wat Nashville aanstipt. In het artikel hebben we geen 'achtergrond' over de thematiek. Is er ergens een basis rond het onderwerp van christendom en homoseksualiteit. We hebben een artikel over sodomie, maar daarin komt vreemd genoeg de kerk en het christendom in het geheel niet ter sprake, alleen entymologisch is er een referentie naar de Bijbel Hannolans (overleg) 11 jan 2019 08:08 (CET)

Ah, het is er wel Christendom en homoseksualiteit. Lijkt me nuttig ergens een link op te nemen om naar dit artikel te verwijzen? Misschien ook een artikel opzetten over Christendom en transseksualiteit? Hannolans (overleg) 11 jan 2019 09:06 (CET)

Het artikel Christendom en homoseksualiteit behandelt overigens de houding van specifiek de Nederlandse kerken rond homoseksualiteit en niet wereldwijd. Wellicht zouden we Christendom_en_homoseksualiteit#Orthodox-protestantisme of van Christendom_en_homoseksualiteit#Protestantisme een apart artikel kunnen maken? Hannolans (overleg) 11 jan 2019 09:10 (CET)

Ik heb de link toegevoegd. - Patrick (overleg) 11 jan 2019 10:27 (CET)

'Dominee' Gremdaat

Het clipje met de reactie van 'dominee' Gremdaat is eerder al eens toegevoegd, en meteen ook weer verwijderd met (de m.i. steekhoudende) motivering "Geen serieuze media. Doet afbreuk aan geloofwaardigheid van dit Wikipedia document". Desalniettemin is het onlangs toch weer teruggezet. Persoonlijk kan ik (de humor) van Gremdaat/Paul Haenen wel zeer waarderen, maar ik vind het argument van de eerdere verwijdering ook zeer valide; dus is de vraag, willen we die satire (uitgezonden in het uitbuikprogramma DWDD) echt wel opnemen in deze pagina/doet dat inderdaad geen afbreuk aan de geloofwaardigheid en poging om de kwestie neutraal en encyclopedisch 'droog' te beschrijven? (Als Haenen een reactie of reflectie had gegeven als Haenen zelf, en niet als één van zijn typetjes, dan zou het denk ik een heel andere kwestie zijn/beter passen als een aangehaalde reactie/referentie in dit artikel. Een reactie van een – fictief – personage hoort hier denk ik toch niet thuis). Groeten -- martix (overleg) 12 jan 2019 16:40 (CET)

Daar ben ik het niet mee eens. Paul Haenen is al ruim dertig jaar actief pleitbezorger van de diversificatie van genderidentiteiten. Zowel door middel van televisieprogramma's, interviews, boeken als het tijdschrift 'Mens en Gevoelens'. Dit activisme geeft hij grotendeels vorm in twee genderidentiteiten: Margreet Dolman en Dominee Gremdaat. Dat zijn in het geheel geen satirische typetjes, maar een manier om zijn mening te uiten op een genderspecifieke manier. Dominee Gremdaat vertegenwoordigt de mening van Paul Haenen in zijn mannelijke genderidentiteit. Daarbovenop is Paul Haenen een van de personen die volgens de Nashvilleverklaring niet mogen zijn wie ze zijn en zich niet zouden mogen uiten. Dit fragment is hierdoor juist zeer persoonlijk en serieus. Ik heb bij het onderschrift toegevoegd dat het Paul Haenen betreft in zijn identiteit als Dominee Gremdaat Hannolans (overleg) 12 jan 2019 18:26 (CET)

Ik heb de tekst doorgenomen 'trek je niets aan van een anti-homoverklaring' maar er zit geen satirisch element in, het is een uitleg van de Nashvilleverklaring en een oproep om je van de verklaring niets aan te trekken en lief te hebben en verwoordt hiermee wat waarschijnlijk een grote meerderheid denkt. Overigens zou het wel interessant zijn als er wat preken worden opgenomen en vrijgegeven worden over dit onderwerp. Ik mis toch wel verklaringen vanuit de kerken. Misschien zijn er mensen die morgen wat kunnen opnemen? Hannolans (overleg) 12 jan 2019 19:25 (CET)

@Hannolans: Dank voor je reactie: met bovenstaande heldere en valide argumenten heb je me (vrijwel geheel tot volledig) overtuigd, en ik herzie dan ook mijn eerdere stellingname/twijfel (of heb je mijn (t)wijfel erover weggenomen; het was ook echt als een (redactionele) vraag bedoeld, want als ik écht vooraf overtuigd zou zijn geweest van 'mij gelijk' zou ik het clipje zelf (al) weer weggehaald hebben, maar in plaats daarvan zocht ik opzettelijk het overleg op, omdat ik er dus over twijfelde).

Maar nu vraag ik me dan af/denk ik dat het wellicht dan ook wenselijk is om deze context (zeer kort/beknopt) ook wel in het artikel te geven/te benoemen – hetzij in de nevenstaande lopende tekst, dan wel in het onderschrift (dat laatste is denk ik wel lastig om het onderschrift voldoende beknopt te houden), ook om te voorkomen dat de vraag in de toekomst opnieuw aan de orde komt/de context ook voor lezers duidelijk is zonder dat zij deze overlegpagina hoeven te raadplegen? Met vriendelijke groet -- martix (overleg) 12 jan 2019 20:14 (CET)

Ja dat is verstandig. Ik zal er even naar kijken. Ik zie dat media als NRC, NTR etc niet spreken van 'typetje' maar van zijn alter ego's Gremdaat en Dolman. Ik zal kijken of ik bij hem een stukje biografie kan toevoegen aan zijn artikel, waaronder bijvoorbeeld zijn huwelijk. Hannolans (overleg) 13 jan 2019 21:56 (CET)

Ah, dus media en pers vermelden ook de hoedanigheid in welke Haenen de kritiek of visie heeft geduid; ik zag je bewerking met deze kanttekening/toelichting in het artikel, waarvoor dank. Groeten -- martix (overleg)

Ja, niet specifiek deze, maar de media noemt dominee Gremdaat overal het 'alter ego' van Paul Haenen. Zie bijv recent in 2018 https://eenvandaag.avrotros.nl/item/nieuwjaarswens-van-dominee-gremdaat-is-populair/ maar al zeker vanaf 1998 https://www.nrc.nl/nieuws/1998/06/20/ik-houd-zelf-eigenlijk-helemaal-niet-van-aanstellerij-7403963-a1115315 Ik ga dat nog beter invoegen bij zijn artikel Hannolans (overleg) 13 jan 2019 23:40 (CET)

Link naar engelse WP Danvers Statement artikel

Mag er een link naar https://en.wikipedia.org/wiki/Danvers_Statement Bij Bronnen en referenties 3 ?

2A02:A400:6148:1:E40E:6A3B:CF06:E8AF 3 mrt 2019 08:44 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Nashvilleverklaring. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20190221054718/https://www.contrario.nl/ toegevoegd aan https://www.contrario.nl/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 28 mei 2019 15:55 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Nashvilleverklaring. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20190107165518/https://www.rd.nl/kerk-religie/vijf-vragen-over-nashvilleverklaring-1.1538958 toegevoegd aan https://www.rd.nl/kerk-religie/vijf-vragen-over-nashvilleverklaring-1.1538958
• Archief https://web.archive.org/web/20190107190843/https://nos.nl/artikel/2266476-initiatiefnemer-nashville-verklaring-geen-anti-homo-manifest.html toegevoegd aan https://nos.nl/artikel/2266476-initiatiefnemer-nashville-verklaring-geen-anti-homo-manifest.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 23 nov 2019 07:54 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Nashvilleverklaring. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20190220122613/https://www.boekencentrum.nl/oke-ik-ben-dus-homo toegevoegd aan https://www.boekencentrum.nl/oke-ik-ben-dus-homo

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 8 dec 2019 11:35 (CET)