Overleg:Militaire Willems-Orde

Zou dit artikel niet Militaire Willemsorde moeten heten? Dat komt op mij logischer over, volgens mij wordt het ook vaker zo gebruikt. «Niels» zeg het eens.. 30 mei 2006 03:03 (CEST)

Beste Niels, de juiste weergave is: Militaire Willems-Orde. Telf. navraag gedaan bij het Kapittel MWO. Groet, Richard W. 31 mei 2006 11:53 (CEST)

Willems-Orde klopt inderdaad, zie ook [1] Tjipke de Vries 31 mei 2006 21:27 (CEST)

Iemand heeft het weer (foutief) terugveranderd. Weet iemand hoe je het automatisch weer kan corrigeren? Golradir 13 jun 2006 01:42 (CEST)

Ehm waar doel je op? Het artikel heeft de vorm M... W-Orde ... «Niels» zeg het eens.. 13 jun 2006 01:45 (CEST)

Tja, laat ook eigenlijk maar zitten ook. De titel komt nu alleen niet overeen met de tekst M.. W-orde. Golradir 13 jun 2006 16:03 (CEST)

---

Ik heb er een hoop aan toegevoegd. Nu nog de benodigde interne linken... Robert Prummel 2 jun 2006 00:06 (CEST)

---

Over de precieze aantallen Wilemsorden en ook die van de andere hier genoemde onderscheidingen worden door verschillende bronnen verschilende gegevens vermeld. Ik kom er nog op terug...

Robert Prummel 21 jun 2006 23:59 (CEST)

Militaire Willemsorde

Hoe actueel is de lijst van levende ridders nog? De heer Lems is in 2002 al overleden...

Naar mijn weten is de lijst up-to-date actueel, maar ik kan mij zeer goed mogelijk vergissen...

Probleem is dat de nog levende personen zeer moeilijk te achterhalen zijn op internet. Er circuleert op internet een lijst van 1999 rond, maar deze is niet actueel meer. De volgende bronnen die ik gebruikt heb zijn: website onderscheidingen.nl (zeer goede bron!), Veteranen-online.nl en website onderscheidingenforum.nl.

Zo ver ik weet is ridder C.G. Lems nog steeds in leven, maar ik kan mij vergissen, indien ridder Lems inderdaad al in 2002 is overleden, kunt u "a.u.b." een bewijs voor geven? Zo ja, dan dient dit natuurlijk direct aangepast te worden! Demophon 30 jun 2007 19:17 (CEST)

In 2004 is naar aanleiding van het 150 jarig bestaan van het Koninklijk Instituut voor de Marine (KIM) te Den Helder een gedenkboek van de adelborstenopleiding te Willemoord verschenen. Hierin wordt de heer C.G. Lems ook genoemd met o.a. zijn datum van overlijden in 2002.

Ik ben de heer Lems weggehaald van de lijst. Demophon 12 jul 2007 12:28 (CEST)

Etiquette

Bij het bezoeken van officiële gelegenheden kunnen de ridders gebruik maken van een auto met chauffeur van Defensie. Daarnaast ook wanneer gewenst een begeleider. Deze begeleiders zijn vaak junior Officieren.

Merkwaardigheden over titulatuur

Er wordt getwijfeld aan de juistheid van een of meer onderdelen van dit artikel, of het is onvoldoende verifieerbaar gemaakt. Raadpleeg de bijbehorende overlegpagina voor meer informatie en pas na controle desgewenst het artikel aan. Er is nog geen specifieke reden opgegeven.

Ik heb veel vraagtekens bij dit stukje, Het geeft geen bronnen en ik denk dat er veel ongjuistheden in staan. Ik heb de gewraakte tekst overgenomen en plaats er kanttekeningen bij. (RPP)

Titulatuur Militaire Willems-Orde

Ridders van de Militaire Willems-Orde zijn in naam van deze orde gerechtigd om titulatuur te voeren;

• • Is een Ridder in deze orde door de wet tot iets gerechtigd, net als een deurwaarder? (RPP)
  • Een academische of adelijke titel is beschermd maar die beleefdheden op een briefomslag, zijn die dat ook? (RPP)

zo is de aanschrijfvorm "Weledelgestrenge heer/vrouwe. Ridders uit andere Nederlandse ordes hebben dit recht niet. (RPP)

• • In mijn zakagenda staat bij "Ridder in enige orde" dat het "Weledelgestrenge Heer of Vrouwe" moet zijn.

Als de persoon recht heeft op hogere titulatuur, omdat hij van adel is, of een hoge ambtelijke functie heeft, of een titel uit het hoger onderwijs bezit, dan heeft de desbetreffende titulatuur voorrang.

• • Bestaan die titulaturen dan niet naast elkaar? Is een Drs. "hoger" dan een jonkheer en is een rabbijn of dominee lager dan een ridder in een ridderorde? Wat is de bron hiervoor? (RPP)

Ridders in de Militaire Willems-Orde plaatsen hierbij ook (in de Britse trant) de letters R.M.W.O. (of RMWO) achter hun naam.

• • O ja? Schrijven zij zichzelf dan formele brieven? Wat een bizar gebruik. (RPP)

Zie bijvoorbeeld:

• De weledelgestrenge heer Adriaan Paulen R.M.W.O. (verzetsstrijder)
  • De argeloze lezer zal menen dat hij het woord "verzetsstrijder" tussen haakjes op de enveloppe moet plaatsen. (RPP)
• De hoogedelgestrenge heer Charles Douw van der Krap R.M.W.O., kapitein ter zee b.d. (marineofficier met hogere titulatuur)
  • In de trits Weledel, hoogedel, edelachtbaar, edelgrootachtbaar komt Hoogedel, met hoofdletter overigens, vóór weledel, dat klopt. Maar wanneer de goede man nu hoogleraar wordt? Of dominee? Wat dan? (RPP)

Stof tot nadenken. Ik ben benieuwd of iemand een nieuwe titulatuur heeft verzonnen en gepubliceerd... Dat kan natuurlijk. Met vriendelijke groet, Robert Prummel 2 jan 2008 19:57 (CET)

Beste Robert Prummel,

Over Titulatuur Militaire Willems-Orde heb ik het volgende gevonden:

Militaire titulatuur volgens Nederlandse taalunie:

militair beneden de rang van officier, ridder MWO: weledelgestrenge

Ik kon geen bron vinden waarin staat dat ridder in welke orde dan ook eveneens weledelgestrenge is.

Mijn vervolgvraag is dan: hebben dan alleen militairen met een MWO de daaraan verbonden titulatuur, of burgers ook...? Demophon 19 jan 2008 15:56 (CET)

• Die afschuwelijke Taalunie schrijft op deze website zelf iets "aan te raden". Die bescheidenheid is gepast want titulatuur is een kwestie van gewoonte. Men heeft er geen recht op, het is beleefd om de gebruikelijke aanhef en adressering te gebruiken. In de passage in het artikel staat dat men "gerechtigd is om titulatuur te voeren" daar is dus geen bron voor. Bovendien voert men die niet.

De taalunie geeft adviezen, zij verleent geen rechten. Volgens mijn succes zakagenda is het goed gebruik een "Ridder in enige orde" als weledelgestreng te adresseren. Ik pak de passage eens flink aan. Wat denk je van het resultaat? Robert Prummel 6 feb 2008 17:11 (CET)

Laatste benoemde ridders WMO

"Naar aanleiding van de Koreaanse Oorlog werd de Militaire Willems-Orde tweemaal verleend. Kapitein J. Anemaet, die zich in Korea onderscheidde, is de laatst benoemde Ridder in de Militaire Willems-Orde." dit is in tegenspraak met het lijstje waar er nog een van 1954 op staat. Bart (Evanherk) 22 mei 2008 19:54 (CEST)

Ik snap 'em niet, Johan Heinrich Christoffel Ulrici en Tivadar Emile Spier waren de laatste. Demophon 24 mei 2008 12:01 (CEST)

Adams

De heer Adams is GEEN Ridder Militaire Willems-Orde. Het gaat hier om een fout nieuwsbericht. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 94.211.155.103 (overleg · bijdragen) 29 mrt 2013 15:51‎

Zojuist de uitzending van Een Vandaag gezien. Inderdaad, Adams heeft alleen een erekoord ontvangen. Hij maakte deel uit van het 82e_Luchtlandingsdivisie (US 82nd Airborne Division die de MWO als vaandeldecoratie heeft gekregen). Zie voor de foute berichtgeving http://www.eenvandaag.nl/buitenland/45307/amerikaan_krijgt_alsnog_hoge_militaire_onderscheiding JoostB (overleg) 29 mrt 2013 18:48 (CET)

Sjablonen en vragen naar onderbouwing

Ik zag een aantal feitsjablonen. Altijd welkom, maar zou het niet verstandig zijn om zich eerst wat in te lezen voordat men gemakkelijk te verifiëren details gaat betwijfelen? Ik duidt dan vooral op die jaarlijkse soldij. Dat "wezelige"is mooi gevonden... maar het is gelukkig niet mijn observatie. Is een door een schrijver van een artikel vastgestelde gelijkenis overigens wel een POV? Robert Prummel (overleg) 24 feb 2015 23:53 (CET)

Het lijkt me inderdaad verstandig als de belangrijkste bijdrager aan dit lemma zich eerst serieus inleest. Twee voorbeelden: een bronvraag bij deze opmerking "Aan de ridders en hun weduwen wordt een jaarlijkse soldij uitgekeerd" is geheel terecht! Het instellingsbesluit bepaalt daar namelijk niets over, wel over verhoging van de soldij van dienstdoende militairen die geen officier waren (dus dit betreft nadrukkelijk geen officieren die dus geen verhoogd soldij kregen!) die ridder MWO worden maar niets over hun weduwen. Evenzeer is de bronvraag gerechtvaardigd bij deze opmerking: "Op 30 april of 6 mei, dat is onduidelijk[bron?], werd de wet in de Staatscourant gepubliceerd" - de wet werd natuurlijk niet gepubliceerd in de Staatscourant maar, zoals alle wetten, in het Staatsblad, en werd als n° 33 in het Staatsblad van 30 april 1815 geplaatst (zie betreffend Staatsblad) [dat Van Zelm van Eldik (m.i. veel te) uitvoerig stilstaat bij de mogelijke antedatering van de wet, is hierbij een te verwaarlozen detail]. Alleen al deze twee zaken doen twijfelen, zoals zo vaak, aan brongebruik en inhoud bij dit artikel, waarbij vermoedelijk het helaas noodzakelijk is dat door RP gebruikte (???) bronnen exact worden nagegaan daar misinterpretatie/bronmisbruik door RP niet ongebruikelijk is. Paul Brussel (overleg) 27 feb 2015 01:58 (CET) Heb ondertussen nog maar wat vraagtekens gesteld. Eigenlijk moet dit hele artikel geverifieerd worden aan de hand van de 'gebruikte' bronnen (terwijl ik de indruk heb dat veel overigens ook niet aan genoemde bronnen is ontleend). Nog een voorbeeld; er staat nu: "Op 4 mei 1814 was echter op onregelmatige wijze al de eerste benoeming in de orde gedaan[bron?]; een officier in Nederlandse dienst, de Prins van Saksen-Weimar" - echter: Van Saksen-Weimar werd pas op 24 mei 1821 benoemd tot Commandeur MWO (Van Zelm van Eldik, p. 216-218); bovendien dateren de allereerste benoemingen in de MWO van 8 juli 1815, zoals ook later in het artikel wordt gemeld. Paul Brussel (overleg) 27 feb 2015 08:50 (CET)

• De vraag "Aan de ridders en hun weduwen wordt een jaarlijkse soldij uitgekeerd" en antwoord.

De wet [2] schrijft letterlijk:

De ridders der 4e klasse beneden de rang van officier genieten een toelage, volgens de rang of stand, bekleed op het ogenblik, dat zij zich de onderscheiding hebben waardig gemaakt, naar reden van de volgende bedragen per jaar:

de onderluitenant, de adjudant-onderofficier en de met deze gelijkgestelde € 295

de sergeant-majoor en de met deze gelijkgestelde € 246

de overigen € 182

2. De ridders der 3e klasse beneden den rang van officier genieten, met toepassing van het bepaalde in het voorgaande lid, toelagen gelijk aan het dubbele der in dat lid vermelde bedragen.

3. Heeft de benoeming tot ridder der 3e of der 4e klasse plaats gehad ter zake van twee of meer feiten, op verschillende tijdstippen verricht, dan wordt de toelage toegekend naar den rang of den stand, welke bij het verrichten van het laatste feit werd bekleed.

4. Bij bevordering tot den rang van officier alsmede bij het verlaten van den militairen dienst, blijft de toelage behouden.

5. Bij benoeming van een niet-militair Nederlandsch onderdaan of vreemdeling tot ridder der 4e of der 3e klasse wordt in elk voorkomend geval door Ons bepaald of aan den betrokkene eene toelage, als bedoeld in de leden 1 en 2 zal worden toegekend.

6. Aan de weduwe van een ridder der Militaire Willems-Orde wordt gedurende haar weduwelijken staat een jaarlijksche toelage toegekend, bedragende de helft van de door haar echtgenoot (c.q. laatsten echtgenoot) als ridder genoten toelage. Indien de ridder geen weduwe nalaat, dan wel deze komt te overlijden, wordt bovengenoemde toelage uitgekeerd aan zijn minderjarige wettige of gewettigde kinderen, waarbij elk kind een evenredig deel ontvangt.

7. De uitbetaling der toelage geschiedt volgens door Ons te stellen regelen.

Waarom lees je je niet in Paul voordat je vragen stelt? Ik heb het bange vermoeden dat je me met onnodige vragen bezig wilt houden om me te hinderen... Zo gaat dat natuurlijk niet! Ik kan je aangeven wegens sabotage en wangedrag, maar is het niet beter wanneer we elkaar met rust laten? Ik zal uiteraard de zinssnede "De ridders der 4e klasse beneden de rang van officier genieten een toelage, volgens de rang of stand, bekleed op het ogenblik, dat zij zich de onderscheiding hebben waardig gemaakt" toevoegen. Robert Prummel (overleg) 18 aug 2015 16:48 (CEST)

Nu ga ik de bron voor "Op 4 mei 1814 was echter op onregelmatige wijze al de eerste benoeming in de orde gedaan" opzoeken.

De bron is Van Zelm, Deel I blz. 193. Dat dure boek heeft Paul Brussel speciaal gekocht om "mijn fouten" aan te tonen. Robert Prummel (overleg) 18 aug 2015 16:48 (CEST)

Juist: dat dacht ik al. Dat dure boek heb ik en uiteraard had ik p. 193 ook gelezen, maar helaas: er staat niet wat er staat. Als ik jou was zou ik opnieuw naar school gaan of een cursus begrijpend lezen gaan volgen, want dit is precies het patroon wat ook bij Mathieu Édouard Werlé speelt: je beschikt over bronnen, maar begrijpt ze niet waardoor er onwaarheden in de encyclopedie komen te staan. Bij Werlé zijn collegae zo vriendelijk geweest op de bijbehorende OP citaten te geven uit door jou genoemde bronnen die andere feiten geven als jij in het lemma zet en laat staan. Hier gebeurt precies hetzelfde. Ik heb je hierboven gewezen op het feit dat de eerste benoemingen in de MWO pas op 8 juli 1815 plaats vonden (Van Zelm van Eldik, p. 194) en gewezen op de benoeming van Van Saksen-Weimar; hij werd pas op 24 mei 1821 benoemd tot Commandeur MWO (Van Zelm van Eldik, p. 216-218). Ik heb je gewezen hierboven op het instellingsbesluit van de MWO uit 1815: "Het instellingsbesluit bepaalt daar (uitkering aan weduwen) namelijk niets over, wel over verhoging van de soldij van dienstdoende militairen die geen officier waren (dus dit betreft nadrukkelijk geen officieren die dus geen verhoogd soldij kregen!) die ridder MWO worden maar niets over hun weduwen". Je weigert te lezen en je kunt niet lezen. En hier plaats je dus opnieuw onjuistheden in de encyclopedie. Gezien de hopeloosheid zal ik voortaan maar de meeste artikelen waar je aan bijdraagt van mijn volglijst verwijderen. Ze vergen eindeloos geargumenteer, en het leidt in jouw geval werkelijk niet tot verbetering, erger nog: ik heb al vaker beweerd dat elke wijziging na een overleg meestal opnieuw tot verslechtering en tot hernieuwde verificatie moet leiden.

[Voor de nieuwsgierigen: op p. 193 van genoemd boek Moed en deugd staat: "Nog op 4 mei, toen de Militaire Willems-Orde in haar oprichtingsstadium verkeerde, had de koning, beschikkende op een verzoek van de prins van Saksen-Weimar om in Nederlandse krijgsdienst enkele vreemde decoraties, waaronder het kruis van het Legioen van Eer, te mogen dragen, gedeeltelijk toestemming verleend onder toevoeging: 'dat Wy de door hem ontvangen decoratie van het Legioen van Eer door de Militaire Willems Order zullen remplaceren'." Op p. 194: "Op de achtste juli 1815 gebeurde er veel. [...] vonden in de besluiten van die dag [=8 juli, PB] de eerste benoemingen plaats en wel in alle graden van de orde". P. 216-218: "De koning bekrachtigde op 24 mei 1821 de voorstellen. Von Heldring werd commandeur in de Militaire Willems-Orde. D'Aubremé zelf werd door de koning in de commandeursgraad aan de naamlijst toegevoegd, evenals generaal-majoor W.F. graaf van Reede en prins Karel Bernhard van Saksen-Weimar".] Paul Brussel (overleg) 18 aug 2015 23:40 (CEST)

• Vooral niet toegeven dat je er bij die soldij weer eens naastzat en doorvragen alsof er niets aan de hand is... Goed, vragen mag. Bij Van Zelm kun je lezen dat de toezegging om benomd te worden, inderdaad nog geen formele benoeming, door het ontbreken van volledige statuten en een kapittel tot onduidelijkheden heeft geleid. Ik heb de zin in het artikel uiteraard gewijzigd. Robert Prummel (overleg) 29 mrt 2016 20:38 (CEST)

levende ridders

Hoi,

Op enwiki kwam deze edit voorbij, met de claim dat er nog een levende ridder zou zijn: Roderick Rayford Connally. Ik kan nergens een referentie vinden, en op online lijsten lijkt hij niet voor te komen. Kan iemand zijn 'ridderschap' bevestigen danwel ontkennen? Misschien ook goed het dan bij het Engelstalige artikel te melden. Vooralsnog draai ik het er terug wegens gebrek aan bron. Effeietsanders 27 dec 2017 08:32 (CET)

In mijn korte zoektocht kom ik niks tegen, ik denk dat dat eerst zijn onderscheiding bewezen moet worden. Persoonlijk vermoed ik dat deze naam onderdeel was van een legereenheid die onderscheiden is met de MWO. Micnl (overleg) 27 dec 2017 09:27 (CET)

Ah, dat zou inderdaad een bron van de verwarring kunnen zijn, zeker bij buitenlanders. Effeietsanders 27 dec 2017 23:27 (CET)Í