Overleg:Marinus Heijnes

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Kagerplas rietkraag lombok kaag en kerkje 25x40 (44).jpg

Een of meerdere afbeeldingen, Afbeelding:Kagerplas rietkraag lombok kaag en kerkje 25x40 (44).jpg, die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070226. --E85Bot 27 feb 2007 02:05 (CET)

Bronnen

Bij dit artikel wordt geen enkele bron gegeven, waardoor het origineel onderzoek lijkt te zijn, althans die schijn wordt gewekt. De uitgebreide opsomming van exposities is overdone, niet iedere expositie is het vermelden waard, bovendien dreigen hierdoor de werkelijk belangrijke exposities onder te sneeuwen. Gouwenaar (overleg) 20 okt 2012 17:18 (CEST)

Een groot aantal bronnen staan juist in de tekst genoemd die Gouwenaar wil verwijderen (de krantenrecensies bij de exposities). Een andere bron is zojuist zonder opgaaf van redenen verwijderd door Gouwenaar.Oogstweg (overleg) 20 okt 2012 19:36 (CEST)

Ik heb onder het kopje externe links, slechts een link naar Kunst zij ons doel verwijderd, daar trof ik geen informatie aan over Heijnes. Verder stond daar nog een boek uit 2012 van de hand van G.J. Wentzel als externe link genoemd, maar dat bleek geen link te zijn. Dat boek is volgens de gegevens van het ISBN-bureau uitgekomen op 9 september 2012. Vreemd dat dat een bron zou zijn voor een artikel, dat al grotendeels in deze vorm bestond voor die datum. Als krantenrecensies een bron zijn geweest voor het schrijven van dit artikel dienen ze ook als bron genoemd te worden. En als passages aan die artikelen ontleend zijn dan hoort dat ook duidelijk te worden aangegeven. Gouwenaar (overleg) 20 okt 2012 23:26 (CEST)

Auteursrechten

Veel passages zijn letterlijk terug te vinden in deze biografie. De vraag rijst wie wat heeft overgenomen. Het lijkt mij zeer gewenst i.v.m. een eventuele auteursrechtenschending om daar helderheid over te krijgen. Gouwenaar (overleg) 20 okt 2012 17:34 (CEST)

De website in deze biografie is sinds 2011 actief, de wiki is reeds geplaatst in 2007. Het lijkt me dus niet mogelijk dat hier sprake is dat de wiki van deze website is overgenomen Oogstweg (overleg) 20 okt 2012 19:36 (CEST)

Dat heb ik ook gezien, vandaar mijn vraag om opheldering over de status. Het is van tweeën een, of dit artikel was er eerst en het is vervolgens overgenomen door de website van Gert en Charlotte Wentzel-Heijnes. Daar vind ik geen melding dat de tekst is overgenomen. Als de tekst al bestond voordat hij op Wikipedia geplaatst werd dan dient deze te worden vrijgegeven en dat kan via de hier beschreven wijze. Blijft echter staan dat er wellicht veeleer sprake is van het publiceren van origineel onderzoek, als niet exact verwezen kan worden naar betrouwbare en verifieerbare bronnen waarop de inhoud van het artikel gebaseerd is (d.w.z in de vorm die al bestond, voordat het recente boek uit 2012 is verschenen). Mocht u overigens zelf nauw betrokken zijn bij wie hier beschreven wordt dan luidt het advies op Wikipedia "schrijf geen artikel over jezelf of zaken waar je nauw bij betrokken bent; neem in de artikelen geen verwijzingen op naar je eigen publicaties". Gouwenaar (overleg) 20 okt 2012 23:26 (CEST)

beste gouwenaar: het beste ermee. Oogstweg (overleg) 21 okt 2012 00:28 (CEST)

Vragen

Graag zou ik antwoord krijgen op de volgende vragen om de noodzakelijke helderheid te verkrijgen m.b.t. de kwesties die hierboven aan de orde zijn gesteld. Ik ga er voor het gemak van uit, dat er sprake is van een hoofdauteur van het artikel (Oogstweg) die ook onder ip-adres heeft bijgedragen aan het artikel. Klopt die veronderstelling?

1. Kan je bevestigen dat de passages in de paragrafen Levensloop en Productie deels op eigen onderzoek c.q. eigen wetenschap berusten? In de diverse krantenartikelen tref ik niet dergelijke zeer gedetailleerde informatie aan.
2. Kan je bevestigen dat je toegang hebt tot het knipselarchief en correspondentie van/over Heijnes waarop een ander deel van het artikel is gebaseerd?
3. Kan je aangeven wat ontleend is aan de alsnog toegevoegde bron "Schilder van Licht en Water", een boek dat pas deze maand werd gepresenteerd, in een artikel dat grotendeels al lang bestond voordat dit boek verscheen?
4. Kan je aangegeven hoe gezaghebbend een dergelijke bron kan zijn, een nog zo recente publicatie, die in eigen beheer is geschreven en uitgegeven door de naaste familie van de beschrevene?
5. Vind je ook niet dat door het gebruik van de voornaam Marinus, hetgeen hier niet gebruikelijk is met uitzondering van de inleidende zin, op z'n minst de schijn van subjectiviteit wordt gewekt?
6. Is het niet wat eenzijdig dat in het geheel geen melding gemaakt wordt van de kritiek op zijn werk, onder meer van Reisberman in de Nieuwe Leidsche Courant en van W. Jos de Gruyter in Het Vaderland?
7. Wat is de relatie tussen dit artikel op Wikipedia, de in het artikel gelinkte website en het recent uitgebrachte boek? Of moet het hier vermelden gezien worden als een vorm van promo voor een recent verschenen boek, dat alleen daarom al nog geen encyclopedische relevantie kan bezitten?
8. Wat is jouw persoonlijke relatie met het beschreven onderwerp?

Gouwenaar (overleg) 22 okt 2012 08:41 (CEST)

antwoorden

De IP adressen zijn veelal dezelfde als Oogstweg. De paragraaf levensloop is geheel in de bronnen terug te vinden. De paragraaf productie, die afgelopen week is toegevoegd, is afkomstig uit de nieuwe bron "'Schilder van Licht en Water"'. Zowel deze bron als dit nieuwe hoofdstuk zijn de aanleiding van uw actie dit artikel voor te dragen voor verwijdering, jammer dat u het zo slecht gelezen heeft. U kunt het boek niet gezaghebbend vinden, het is inderdaad net uit. Ik kan de naam Marinus aanpassen, als u dat beter acht, goede tip. In het artikel wordt in het geheel geen melding gemaakt van de inhoud van enige recensie, de goede noch de slechte. Ik wil graag reageren op de door u genoemde kritieken, als u mij de bron op internet kunt geven. Het is sterk om in maart 2006 een promo te maken voor een boek in september 2012 is uitgebracht. De relatie is dat er eerst een website was. Op deze website stond een verzoek om informatie over de schilder teneinde meer informatie te krijgen. Iets later is de wiki gemaakt om de vergaarde kennis te delen, zoveel mogelijk met de gebruikte bronnen zijnde de krantenberichten. De website heeft zoveel informatie opgeleverd dat in 2011 is besloten een boek te maken. Het boek heeft geen encyclopedisch karakter, maar voor de informatie die dit boek heeft opgeleverd voor het artikel is dat ook niet nodig. Mijn persoonlijke relatie is dat ik het archief beheer voor alle klein- en achterkleinkinderen. Gezien uw leeftijd heeft u Heijnes wellicht gekend, hij was overleden voordat ik werd geboren. Een persoonlijke relatie ontbreekt derhalve. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Oogstweg (overleg · bijdragen) n 22 oktober 2012 om 20:33

Overigens geeft De Gruyter in Het Vaderland (27/12/1930) inderdaad aan niet goed overweg te kunnen met de klankbeeldwerken. Dat hij Heijnes vergelijkt met Wassily Kandinsky kan men 80 jaar later moeilijk als zware kritiek ervaren. Dat men deze klankbeeldwerken niet goed begreep in die tijd staat ook te lezen in het boek en op de website. Hier valt eveneens op te maken dat deze kunst door critici niet werd begrepen, dat is dus geen geheim. De kritieken van mevrouw Reisberman ken ik helaas niet, maar ik ga er van uit dat u mij aan een openbare verwijzing kunt helpen van haar kritiek op Heijnes.

Nog even dit, het feit dat het kritiek van De Gruyter niet is opgenomen op wiki is simpelweg gelegen in het feit dat in 2006 deze bronnen nog niet digitaal beschikbaar waren en daarom dus niet in de lijst met recensies opgenomen konden worden op wiki. Uiteraard kan de bron nu worden toegevoegd, waarvoor dank.

Vervolgvragen

De antwoorden leveren natuurlijk wel wat vervolgvragen op, omdat sommige zaken toch nog duister blijven.

1. Het antwoord op de eerste vraag is omzeild, daarom nog maar herhaald: Kan je bevestigen dat de passages in de paragrafen Levensloop en Productie deels op eigen onderzoek c.q. eigen wetenschap berusten? Ik denk van wel gezien de relatie die je legt met de website en met het boek. Dat het boek nu (oktober 2012) dient als bron is natuurlijk geen argument om het geen eigen onderzoek meer te noemen.
2. Mag ik uit de antwoorden opmaken, dat je als auteur van het artikel op Wikipedia ook betrokken bent bij de website en wat is dan je relatie tot het boek?
3. Ik heb de indruk dat je persoonlijke betrokkenheid bij deze familie groter is dan je hier doet voorkomen. Klopt die veronderstelling?
4. De vraag was niet of je in 2006 promo maakte voor een nog te schrijven boek, de vraag was of het in dit artikel op dit moment (oktober 2012) vermelden van een zo recent uitgegeven boekwerk (dat nog niet de status verworven kan hebben van een gezaghebbende bron) waarvan de verkoop praktisch gelijktijdig wordt aangekondigd (oktober 2012) met de vermelding hier, niet gezien moet worden als een vorm van promo?
5. Als ik goed ben ingelicht zijn er in de Nieuwe Leidsche Courant nogal wat kritieken van mevrouw Reisberman verschenen, die zij ondertekende met haar initialen "C. Th. R" (Clara Theodora Reisberman).

Ik stel die vragen omdat ik sterk de indruk heb gekregen, dat hier ook nog andere belangen een rol spelen, dan uitsluitend encyclopedische. Zoals het gelijktijdig aankondigen van de verkoop van een boek op de website en de vermelding van dit boek op Wikipedia. Het feit dat er ook andere belangen een rol spelen behoeft overigens niet altijd een probleem te zijn, maar wel ben ik van mening dat daar zo transparant mogelijk over gecommuniceerd moet worden. Uit je antwoorden maak ik op dat je op z'n minst zeer nauw betrokken bent bij het uitgeven van het boek. Dan is het de vraag of het wel zo verstandig is dat nu juist jij die verwijzing aanbrengt in dit artikel, omdat daardoor de schijn van belangenverstrengeling gecreëerd wordt.Gouwenaar (overleg) 22 okt 2012 22:52 (CEST)

antwoorden op vervolgvragen

Als u goed leest moet u kunnen vaststellen dat niets wordt omzeild. Er staat in mijn antwoord klip en klaar dat de paragraaf Levensloop volledig berust op de bij exposities genoemde bronnen. U kunt dat zelf integraal vaststellen. Naar mijn mening is dat dus geen eigen onderzoek. Inmiddels is het wel mijn eigen wetenschap geworden, maar ik heb mijn kennis volledig uit de genoemde bronnen. Ik weet niet waarom u zo doorzaagt over het feit dat de paragraaf Productie deels op eigen onderzoek zou zijn gebaseerd. Lees het artikel en stel zelf vast dat je niet gestudeerd hoeft te hebben voor wat daar staat. Hooguit de zin met verwijzing naar enkele kranten, maar deze kranten staan dan weer in de bij exposities genoemde bronnen, dus is weer volledig verantwoord. Wat betreft de verwijzing op de pagina naar het boek, deze mag wat mij betreft achterwege blijven. De bedoeling van de wiki staat in mijn vorige antwoord. Of het nu wel of niet verstandig is dat ik dit artikel in 2006 heb geschreven, dat ik de website heb gemaakt, dat ik het boek heb geschreven en dat ik deze week de wiki heb verbeterd doet er wat mij betreft in het geheel niet toe. Al mijn bronnen zijn vermeld in dit artikel, en alleen een stukje proza met een kort overzicht van hetgeen Heijnes heeft geschilderd is uit eigen onderzoek. Voor de rest mag u uit de antwoorden opmaken wat u belieft. Aan u nogmaals het verzoek de kritieken van C.Th.R. inzake Heijnes te benoemen, uiteraard alleen degenen die niet in de lijst op deze wiki staan. Datzelfde geldt voor De Gruyter of andere recensenten die volgens u negatief over Heijnes hebben geschreven. Ik zal het graag verder onderzoeken.Oogstweg (overleg) 23 okt 2012 00:01 (CEST)

Kan je wellicht dan exact aangeven in welke krantenpublicatie ik de gedetailleerde gegevens o.a. de exacte jaartallen en perioden kan terugvinden. Kan je me dan ook aangeven waar ik de correspondentie en dergelijke, in het artikel opgevoerd als bron, kan raadplegen. Dat er kritisch gekeken moet worden naar wat er in het artikel beweerd wordt blijkt bijvoorbeeld uit de ridicule toevoeging van jouw hand aan het artikel, dat Heijnes lid geweest zou zijn van het Groninger kunstenaarscollectief De Ploeg. Je hoeft nog geen eens zo'n groot kenner van De Ploeg te zijn om te beseffen dat deze Zuid-Hollandse epigoon van de Haagse School, niet erg gewaardeerd door de Ploegkenner en liefhebber Jos de Gruyter, geen enkele, maar dan ook geen enkele relatie heeft gehad met dit Groninger gezelschap. Ja dat hij in een zaal die toevallig "de Ploeg" heette in Leiden exposeerde betekent nog niet dat er dus een verband zou bestaan. Als ik dat niet verwijderd zou hebben dan stond die vermelding er waarschijnlijk nog. Maar nog erger was dat diezelfde valse informatie werd toegevoegd aan het artikel over De Ploeg. Die valse informatie heeft nota bene in beide artikelen bijna drie jaar gestaan, toen ik het ontdekte. Verder stel ik vast dat je op een groot deel van de vragen niet bent ingegaan. Wel stel ik vast dat iemand die een boek in eigen beheer uitbrengt, te koop aanbiedt en dat gelijktijdig gaat noemen in een Wikipedia-artikel doet aan promotie van het boek via Wikipedia of tenminste de schijn wekt dit te doen (een vermelding hier is immers niet onbelangrijk voor zoekmachines). Natuurlijk kunnen daar ook ideële motieven achter schuilen, nl. de vergeten schilder Heijnes weer een platform bieden, maar ook promo voor ideële zaken hoort hier ook niet thuis. Gouwenaar (overleg) 23 okt 2012 22:02 (CEST)

ik wil dat doen, maar gun me daar wat tijd voor. Met deze onderbouwing van u kan ik eindelijk wat. Ik had u gevraagd naar uw intenties, als u die gelijk had gegeven had de discussie niet zo'n turbulentie gekend. De discussie over De Ploeg is inderdaad gebaseerd op een misverstand. Ik heb een aantal jaren geleden de situatie aan Peter Wortel van de Ploeg voorgelegd, en maakte uit die mailwisseling op dat het aannemelijk was dat Heijnes lid van De Groninger Ploeg is geweest. Ik meende daar op af te kunnen gaan, tot ik dit voorjaar er achter kwam dat er definitief sprake is van een misverstand. Misschien kunt u mij nog helpen aan de mij nog onbekende recensies van Reisberman, ik ben daar uiteraard nog steeds in geïnteresseerd. Over mijn motieven voor jet maken van de wiki heb ik eerder uitgeweid, daar wil ik het bij laten om niet in herhaling te vervallen.Oogstweg (overleg) 23 okt 2012 22:48 (CEST)

Op zaterdag jl. heb ik op je overlegpagina aangegeven wat mijn intentie was. Dus hoezo niet gegeven? Er was nog een tweede motief, in 2009 heb je informatie van andere internetsites op Wikipedia geplaatst zonder over de rechten te beschikken. Zie hier. Redenen genoeg om kritisch te kijken, toen ik op mijn volglijst dit artikel voorbij zag komen. Overigens geef je, wellicht onbedoeld, een treffende illustratie waarom het gebruik maken van origineel onderzoek ongewenst is. Ik ben geen Ploeg-expert, maar voor mij was het direct duidelijk dat dit niet kon kloppen. Ik heb wel de laatste jaren diverse colleges over hen gevolgd, veel literatuur gelezen en veel, heel veel werk van hen gezien. Toen ik voor de zekerheid mijn licht opstak bij echte Ploeg-kenners en vroeg of die bewering over Heijnes kon kloppen, begonnen ze stuk voor stuk te lachen en vroegen of ik die wetenschap misschien van Wikipedia had. Ik vind dus dat je met een dergelijke toevoeging schade hebt berokkend aan de reputatie van Wikipedia, te meer omdat die bewering er jaren heeft gestaan. Ik constateer nu dat je dus al in het voorjaar op de hoogte was van deze valse informatie, maar desondanks niet de moeite hebt genomen om het één en ander aan te passen in Wikipedia. Niet jij, maar ik heb die aanpassing moeten doen. Dit is nog een extra reden om heel erg kritisch te kijken naar dit artikel. Ook blijkt nu dat het recent verschenen boek dus niet geschreven is door een echte deskundige op dit gebied, integendeel zou ik bijna zeggen gezien het voorgaande. Wat mij betreft hoeft dit artikel overigens niet te verdwijnen, maar het dient wel heel grondig te worden aangepast. Het kan veel compacter, niet alle details zijn nodig om vermeld te worden. Dat heeft bovendien het voordeel dat de valkuil van origineel onderzoek wordt vermeden. Alles wat gebaseerd op gevoerde correspondentie e.d. kan dan ook verdwijnen. En last but not least, de paragraaf over alle exposities kan aanmerkelijk worden ingekort. Het is voldoende om te vermelden dat Heijnes regelmatig heeft geëxposeerd in voornamelijk plaatsen in Zuid- en Noord-Holland. Eventueel kunnen enkele namen van belangrijke mede-exposanten worden genoemd en kunnen de musea genoemd worden, waarin hij aan groepsexposities heeft deelgenomen. En dat is eigenlijk al veel meer dan gebruikelijk is. De encyclopedische relevante informatie heeft in verreweg de meeste artikelen over beeldend kunstenaars betrekking op de musea waar hun werk permanent te vinden is en niet op de exposities van hun werk in allerlei kunsthandels of kunstzalen. Maar ik neem aan, dat er kennelijk geen werk van Heijnes in een Nederlands museum te vinden is, althans dat wordt nergens in het artikel vermeld. Gouwenaar (overleg) 24 okt 2012 11:35 (CEST)

Ik heb me in dit dossier verdiept. Ik deel de mening van Gouwenaar dat dit artikel deels op origineel onderzoek is gebaseerd en dat het in alle geledingen probeerde de reputatie van deze schilder groter te doen schijnen dan deze is. Ik heb daarom het artikel vrij ingrijpend gesnoeid en een aantal bronnen geschrapt die minder geschikt zijn: een uitgave door kleinkinderen in eigen beheer, een archief en een catalogus van een groepstentoonstelling (met 750 kunstenaars). Ten slotte heb ik ook de enorme lijst met tentoonstellingen in kunsthandels en (groeps)tentoonstellingen verwijderd, omdat deze niet-encyclopedisch en/of onverifieerbaar bleek te zijn. De informatie die nu resteert is ook beschikbaar in de bronnen die nieuw zijn toegevoegd. Ik hoop dat iedereen met deze aanpassingen kan leven. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 25 okt 2012 11:43 (CEST)

Prima oplossing, daarmee wordt aan de bezwaren tegemoet gekomen, wordt de encyclopedische relevant informatie genoemd en wordt in voldoende mate recht gedaan aan de beschreven persoon. Gouwenaar (overleg) 25 okt 2012 16:24 (CEST)

Theobald, dit is een prima stuk zo. Er missen wel een aantal essentiele punten en de selectie van de recensies is subjectief. Maar gelukkig komt er zo een eind aan deze nare discussie. Ook had nog willen reageren op de vragen van Gouwenaar. Ik zie daar nu van af, niet omdat ik bang ben de discussie aan te gaan, maar omdat het niet langer nodig is. Ik meld me nu af uit wiki en zal nergens meer op reageren. Inactief (overleg) 27 okt 2012 13:35 (CEST)

Dank voor je overwegend positieve reactie. Wat essentieel is wordt bepaald door goede en verifieerbare literatuur. Meer onafhankelijke publicaties over Heijnes kunnen dit lemma zeker nog verrijken. Wat de subjectiviteit van de recensies betreft: een ideale oplossing is het niet, maar ik heb met opzet een jubelende en een zure recensie uitgekozen, zodat duidelijk wordt tussen welke uitersten de kritieken zich bewegen. Omdat je verder niet zult reageren, kan ik met die aanmerking verder niets. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 27 okt 2012 16:48 (CEST)

Consensus

Hierboven was consensus bereikt mbt de tekst van het artikel. Op voorstel van Theobald Tiger werd ingestemd met het niet vermelden van niet relevante bronnen en niet relevante feiten. Daarna zijn er tegen de gemaakte afspraak in (waar partijen zich aan conformeerden) toch weer irrelevante zaken toegevoegd. Zo wordt een poging gedaan met de passage "Samen met andere schilders nam hij deel aan enkele groepsexposities in een paar Nederlandse musea, waaronder bij de tentoonstelling Onze kunst van heden in het Rijksmuseum en de Volkstentoonstelling in het Boymans van Beuningenmuseum" de betekenis van Heijnes op te pimpen:

1. "Onze kunst van heden" was een massatentoonstelling van 3200 inzendingen van 902 (!) kunstenaars, waarvoor geen enkele selectie plaatsvond. De tentoonstelling kon plaatsvinden in het gebouw van het rijksmuseum omdat het gebouw op dat moment toch leegstond.
2. De Volkstentoonstelling in 1942 in Boymans was wel wat minder massaal, maar dat kwam mede doordat nogal wat kunstenaars weigerden om hieraan deel te nemen vanwege de door de Duitse bezetter ingestelde Kultuurkamer. Toch waren er zo’n 150 inzendingen te zien (zie Volkstentoonstelling te Rotterdam: Over kunst en politiek en Volkstentoonstelling van Nederlandsche kunst).
3. Ook aan de groepsexposities van "Kunst zij Ons Doel" in het Frans Halsmuseum werd vrij massaal deelgenomen. In de aankondigingen werden de belangrijkste schilders genoemd. Heijnes behoorde kennelijk niet tot de meest prominente deelnemers, want zijn naam werd niet genoemd.
4. De publicatie van G.J. Wentzel is een in 2012 in eigen beheer uitgeven boek van de familie en is geen betrouwbare en gezaghebbende bron op kunsthistorisch gebied. Het bij voortduring proberen dit boek met ISBN-nummer en al te vermelden wekt tenminste de schijn van boekpromotie. Gouwenaar (overleg) 21 jan 2013 14:02 (CET)

Bij Rie Knipscheer wordt notabene door Gouwenaar zelf een boek als literatuur toegevoegd van een ZUS van de schilder. Onbegrijpelijk dat het boek over Marinus Heijnes zo wordt veroordeeld, zonder dat het boek überhaupt is gelezen. Promotie is echt wat anders dan het vermelden van een naslagwerk met foto's en documenten77.175.70.67 24 mei 2013 00:05 (CEST)

Bij voortduring proberen eigen publicaties vermeld te krijgen beschouw ik als een vorm van ongewenste promotie. Verder is het ongewenst om de bereikte consensus eenzijdig te verbreken. Dat er alle reden is om kritisch naar je bijdragen te kijken heb ik eerder uitgelegd, maar ik herhaal dit nog maar eens. In 2006 vermeldde je dat Heijnes lid was geweest van het Groninger kunstenaarscollectief "De Ploeg". In 2010 voegde je die ridicule vermelding ook toe aan het artikel over "De Ploeg". Daar zou die passage waarschijnlijk nog gestaan hebben als ik hem niet toevallig in 2012 las en verwijderde. Daarmee heb je Wikiepdaia een slechte dienst bewezen. Maar voor mij was het aanleiding om kritisch naar je bijdragen te gaan kijken. Je maakt het overigens wel lastig om onder verschillende gebruikersnamen en ip-adressen aan dezelfde discussie deel te nemen. Gouwenaar (overleg) 24 mei 2013 09:10 (CEST)

volstrekt irrelevante informatie in dit kader. Ik zie hier alleen maar een poging in om iets recht te breien wat krom is, of een poging op de man te spelen in plaats op de bal. Ook de stelling dat u het ongewenste promotie vindt is in mijn opinie weer een staaltje wan willekeur. U kunt het vinden, verwijdert het, en een ander kan daar niets aan doen. Als ik het boek bij Knipscheer op dezelfde grond verwijder, krijg ik een blokkade aan mijn broek. Wat een misselijk gedoe.77.175.70.67 24 mei 2013 19:06 (CEST)

Wat Gouwenaar hierboven stelt is toch wel relevant? Er was toch consensus die u met uw bewerkingen verbrak? Wat u bij voortduring doet is een onderwerp waarbij u belang heeft onder de aandacht brengen en groter voorstellen dan het is. Dat getuigt van een niet-encyclopedische gezindheid en dat zorgt ervoor dat uw bewerkingen kritisch worden gevolgd. Daar is niets vreemds aan. Best mogelijk dat het door u uitgegeven boek op zeker moment aan dit lemma zal moeten worden toegevoegd, maar niet op deze manier: bijna al uw bewerkingen behoeven aanpassing, en het ligt dus voor de hand te veronderstellen dat ook in het boek menige twijfelachtige bewering zal voorkomen. Misschien is deze veronderstelling onjuist - ik hoop het - maar ik zag dat graag eerst door een onafhankelijke bron bevestigd, voordat het boek wordt opgenomen als nader te raadplegen literatuur. Theobald Tiger (overleg) 24 mei 2013 21:56 (CEST)

oordeel zelf, liefst niet op basis van veronderstellingen....77.175.70.67 26 mei 2013 09:42 (CEST)

Auteursrechten

Commentaar familie Marinus Heijnes en Theodoor Heynes i.v.m. auteursrechten. Indien de goede naam van de betreffende kunstschilder geschaad wordt, is dit in strijd met de auteursrechten die de wettelijke erfgenamen hebben. De erfgenamen van Theodoor Heynes en daarmee ook erfgenamen van Marinus Heijnes, vertegenwoordigd door deze auteur Kheynes, zijn van mening dat de goede naam van Theodoor Heynes geschaad wordt. Marinus Heijnes exposeerde niet bij een reguliere tentoonstelling van het Rijksmuseum, het Boymans van Beuningen en ook niet, zoals op de Engelstalige Wikipedia vermeld staat bij het Frans Halsmuseum en het Kröller Mullermuseum. Wij willen niet dat er via dit artikel een link gemaakt wordt naar Theodoor Heynes, omdat deze onwaarheden de goede naam van Theodoor Heynes zouden kunnen schaden. Vandaar dat ik al eerder getracht heb om de naam Theodoor Heynes uit dit artikel te schrappen. De recente geschiedenis van het betreffende artikel laat zien dat de auteur te onbetrouwbaar is hierin. Wat hij onlangs heeft moeten wijzigen in de Nederlandse Wikipedia, heeft hij recentelijk toegevoegd in de Engelstalige. Graag zou ik het verwijderen van de naam Heynes uit deze artikelen gerespecteerd willen zien.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kheynes (overleg · bijdragen) 6 mei 2014 14:04‎

In dit artikel worden noch auteursrechten geschaad, noch de goede naam van wie dan ook. Indien het Engelstalige artikel onwaarden bevat dient dat daar te worden aangekaart. Dat een zoon van de beschreven persoon eveneens kunstschilder was is een relevant feit en kan hier vermeld worden. Mocht het artikel feitelijke onjuistheden bevatten dan kan dat op deze overlegpagina aan de orde worden gesteld. Gouwenaar (overleg) 6 mei 2014 14:48 (CEST)

Geachte gebruiker Gouwenaar: In dit artikel worden wel degelijk feitelijke onjuistheden vermeld, aangezien dit artikel gelinkt is met een website, waar deze onjuistheden beschreven staan. Bovendien geeft de auteur zich in het hierboven vermelde commentaar weer als woordvoerder van alle kleinkinderen. Ik ben zo'n kleindochter en erfgenaam uit wiens naam hij niet spreekt. Mijn vader, Theodoor Heynes, zou zich hier niet in kunnen vinden. Ik heb al eerder kennisgenomen van uw commentaar en kan volledig achter uw commentaar staan. De auteur van het artikel zoekt kennelijk naar promotie mogelijkheden. Ik wil niet dat de naam van mijn vader, Theodoor Heynes, daarvoor gebruikt wordt. Marinus Heijnes, waarvan ik eveneens erfgenaam ben en dus gedurende 70 jaar na zijn dood het volgrecht van bezit volgens de auteurswet, kan mijns inziens wel een artikel hebben op Wikipedia, maar dat artikel zou niet triviaal moeten zijn en ook niet gelinkt moeten zijn aan triviale activiteiten, zoals een website met onwaarheden, het toevoegen van zijn naam aan andere artikelen, waaronder vermeende woonplaatsen, het deelnemen aan tentoonstellingen zoals bij Trenslong Hillegom en een tentoonstelling bij het Rijksmuseum, die wel degelijk elders bij Wikipedia vermeld staan. Ik waardoor uw scherpe toezicht hierin zeer, maar dat kan kennelijk niet voorkomen dat de auteur doorgaat met deze promotieacties, aangezien bovengenoemde activiteiten alweer enige tijd op Wikipedia staan, zonder dat deze verwijderd zijn. Daarom wil ik Theodoor Heynes niet gelinkt hebben aan het hoofdartikel Marinus Heijnes.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kheynes (overleg · bijdragen) 6 mei 2014 15:20‎

Ik vrees dat we hier kennelijk verzeild raken in een familietwist. Dat is overigens één van de redenen waarom het op Wikipedia sterk ontraden wordt om over zaken te schrijven waarbij de schrijver(s) emotioneel en/of zakelijk nauw bij betrokken is resp. zijn. Dat geldt natuurlijk voor zowel de ene partij als de andere partij. Dat dit artikel gelinkt is aan een Engelstalig artikel betekent niet dat daarmee een oordeel wordt uitgesproken over de feitelijke juistheid van het Engelstalige artikel. Zoals gezegd die discussie behoort op de Engelstalige Wikipedia gevoerd te worden. Dat u erfgenaam bent van Heijnes betekent ook niet dat er niet door anderen over hem geschreven zou mogen worden. Wel hebben de erfgenamen de zeggenschap over het publiceren van het werk van de desbetreffende kunstenaar. Dat roept de vraag op of het bij het artikel geplaatste beeldmateriaal hier gebruikt mag worden. De toestemming is hiervoor schriftelijk via OTRS geregeld, maar als dat problemen oplevert zou hier nog eens grondig naar gekeken moeten worden. Gouwenaar (overleg) 6 mei 2014 15:35 (CEST)

Geachte gebruiker Gouwenaar: Het probleem zit in de combinatie met de link naar de website (en het gebruik van de naam Theodoor Heynes). De website is van familie met te nauwe belangenverstrengeling. De afbeelding zou kunnen blijven bestaan, daar is geen bezwaar tegen. De naam Theodoor Heynes kan in het artikel over Marinus Heijnes blijven bestaan, indien het artikel niet gebruikt wordt voor promotiedoeleinden. Dat wordt het nu wel. (Voorbeeld: het artikel: onze kunst van heden, waar in ip adres 86.86.112.112 al eens op gewezen is). – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kheynes (overleg · bijdragen) 6 mei 2014 16:46‎

Wat betreft de vermelding in Onze kunst van heden heeft u een punt. Maar dat betreft niet alleen Heijnes. Mij ontgaat de encyclopedische relevantie om acht van de 750 deelnemers met name te noemen. Die namen heb ik dan ook verwijderd. Die massale expositie is maar van relatief belang geweest voor de naamsbekendheid van de deelnemende kunstenaars. Gouwenaar (overleg) 6 mei 2014 17:29 (CEST)PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Geachte gebruiker Gouwenaar: Dank voor het verwijderen. Zolang als Theodoor Heynes genoemd staat in het artikel van Marinus Heijnes, zal ik helaas met argusogen moeten speuren naar oneigenlijke promotie-activiteiten.---- – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kheynes (overleg · bijdragen) 6 mei 2014 17:54‎

Ik laat de aantijgingen over onjuistheden maar voor wat ze zijn aangezien de opmerking niet onderbouwd wordt door KHeynes. De opmerkingen over een onbetrouwbare auteur ga ik hier verder niet op in, evenmin met eventuele zakelijke belangen (ik verdien hier nergens wat aan). Als er suggesties zijn voor verbetering van dit artikel of als er informatie op staat die onjuist zou zijn dan zie ik dat hier op de overlegpagina wel terug. Het verwijderen van de tekst op de Engelstalige wiki is inmiddels door Theobald Tiger gedaan. Ook al stond daar duidelijk dat het om groepsexposities ging vind ik het prima zo. Wat mij betreft is dit inderdaad niet de plek om een familietwist te voeren. Gerhardius ( Overleg) 6 mei 2014 22:43 (CEST)

Fijn dat Oogstweg er zo op reageert. Ik hoop dat ook Kheynes er tevreden mee is. Ik wil er wel op wijzen dat het schrijven over zaken waarbij men enig belang heeft - dat belang kan ook emotioneel zijn - krachtig is af te raden. Ook heeft Kheynes niet een soort recht om die mededeling over Theodoor Heynes te verwijderen, en al helemaal niet wanneer hij/zij het oneens is met andere delen van het artikel. Stampvoeten heeft hier geen zin. De opvattingen van de familie over de eisen die aan een artikel gesteld moeten worden om de goede naam van huppeldepup niet te schaden, doen hier totaal niet ter zake. Wel moeten de feiten juist zijn en kan er in sommige gevallen terughoudendheid worden betracht met betrekking tot de vermelding van feiten waarvan levende personen daadwerkelijk problemen kunnen ondervinden (dergelijke feiten kunnen in zulke gevallen ook worden weggelaten). Als de feiten niet juist zijn, kan dat altijd beargumenteerd aan de orde gesteld worden. Met vriendelijke groet aan allen. Theobald Tiger (overleg) 6 mei 2014 23:12 (CEST) (latere toevoeging: 7 mei 2014 09:34 (CEST))

Gouwenaar en Theobald Tiger, welgemeend bedankt voor jullie bijdrage Gerhardius ( Overleg) 6 mei 2014 23:15 (CEST)

Ik heb nog eens kritisch gekeken in welke artikelen gelinkt wordt naar Marinus Heijnes. In een aantal van deze artikelen was sprake van een nauwelijks relevante relatie met het onderwerp, maar leek het vooral een manier om Heijnes op zo veel mogelijk plaatsen te vermelden. Dat is de reden waarom ik de links heb verwijderd in Oisterwijk (plaats), Oisterwijk (gemeente), Herman Bieling, Johan Gabriëlse, Herman Heuff, Moergestel, Noordwijk (Zuid-Holland), Treslong en in het al eerder genoemde Onze kunst van heden. Vooralsnog het voordeel van de twijfel gegeven aan de vermeldingen in Kaag (dorp), Haagse School (schilderkunst), Alex Rosemeier, Kunstnijverheidsschool Quellinus Amsterdam, Kaag en Braassem en Gerrit Rietveld Academie. Wellicht kan ook daar nog iemand kritisch naar kijken. De overige links lijken mij correct. Gouwenaar (overleg) 7 mei 2014 09:52 (CEST)

Geacht Theobald Tiger en Gouwenaar: Wilt u de alias Marius Heynes bij dit artikel verwijderen? De reden is dat dit een andere kunstschilder betreft, die nog in leven is en daarom de andere naam gebruikt. De kunstschilder Marinus Heijnes signeerde zijn werk nooit met een y i.p.v. een ij en zijn naam was absoluut Marinus en niet Marius. De kunstschilder Marius Heynes is ook bekend bij RKD, dus dit valt gemakkelijk te verifiëren. Degene die de alias erop heeft gezet heeft hier niet bij stilgestaan, maar is hierover geïnformeerd en daar ben ik mee tot een consensus gekomen.Kheynes (overleg) 8 mei 2014 12:57 (CEST)

Het probleem hierbij is, dat Marinus Heijnes wel degelijk in diverse krantenpublicaties Marius Heynes wordt genoemd, vandaar dat dit vermeld wordt alleen al om de lezer behulpzaam te zijn bij het zoeken van verdere informatie. Ik verwijs hierbij naar de artikelen in het Leidsch Dagblad en in de Nieuwe Leidsche Courant, die anders moeilijk gevonden kunnen worden (zie hier ter illustratie). Het verschil met de schilder Marius Heynes, die bij de RKD Marius Heijnes wordt genoemd (met als naamsvariant Heynes, Marius) is toch evident, omdat de laatste in 1953 is geboren. Van persoonsverwisseling kan dan ook geen sprake zijn. Gouwenaar (overleg) 8 mei 2014 13:22 (CEST)

Ik wilde zojuist hetzelfde antwoorden, met hulp van deze link naar Delpher, de database met bij de KB gedigitaliseerde kranten. De naamsvariant met 'y' komt overigens ook bij Marinus Heijnes voor. Theobald Tiger (overleg) 8 mei 2014 13:28 (CEST)

Ik zie het. Bedankt voor de toelichting.Kheynes (overleg) 8 mei 2014 15:58 (CEST)

Hoe fouten een hardnekkig leven gaan leiden

Ooit begon mijn bemoeienis met dit artikel vanwege de onterechte vermelding, dat Heijnes lid geweest zou zijn van de Groningse kunstenaarsvereniging De Ploeg. Die zaken zijn inmiddels gecorrigeerd, zowel in dit artikel als in De Ploeg. Maar wie schetst mijn verbazing, dat kunsthandelaars als Metzemaekers uit Oirschot, Ongering uit Groningen, Galerie Wijdemeren in Breukeleveen en ook deze website nog steeds die foutieve informatie verspreiden op internet. Waarschijnlijk hebben zij klakkeloos deze informatie van Wikipedia overgenomen en zo blijft dat maar rondzingen. Ik heb deze organisaties inmiddels gewezen op hun foutieve informatie. Gouwenaar (overleg) 8 mei 2014 16:51 (CEST)

Bedankt hiervoor! Dat maakt iedereen scherp en geeft Wikipedia niveau.Kheynes (overleg) 9 mei 2014 11:07 (CEST)