Overleg:Lijst van vrijmetselaars uit België

Anoniempje

Anoniempje zei: (--Stijn Calle 24 mei 2008 14:50 (CEST))

Als er strikte zwijgplicht over het lidmaatschap was, kon je een lijst als deze niet opstellen. De opmerking is dus zinloos, tenzij om er de Vrijmetselaars mee verdacht te maken. Is dat de bedoeling? 91.177.253.194 24 mei 2008 13:59 (CEST)

Stijn Calle antwoordt: 1. Het opstellen van deze lijst is een gegeven dat volledig los staat van deze of gene beslissing van een of andere organisatie van vrijmetselaars. WP'ers zijn soeverein om zelf te beslissen over welke onderwerpen er wordt gepubliceerd. 2. De strikte zwijgplicht is natuurlijk geen hulp voor het opstellen van een dergelijke lijst. Maar m.b.t. de doden is er geen zwijgplicht. En m.b.t. de levenden, zie de vermelde bronnen in het artikel zelf. 3. Uw laatste opmerking maakt een intentieproces van de honderden WP'ers. Die hebben elk hun eigen subjectieve motivatie, en WP heeft zijn eigen objectieve motivatie: informatie aanbieden. De gefarceerde vraagstelling doet een tikkeltje paranoia vermoeden in hoofde van anoniempje? --Stijn Calle 24 mei 2008 14:50 (CEST)

Zwijgplicht

Hier staat geschreven : "Opmerking: aangezien er een strikte zwijgplicht bestaat onder logebroeders over alles wat binnen de muren van de zittingen gebeurt en over het lidmaatschap, is het niet mogelijk het lidmaatschap van levende personen te verifiëren. Dergelijke informatie dient daarom hier niet te worden opgenomen."

Op welke wijze is het makkelijker om het lidmaatschap van overleden personen te verifiëren ? - mvg Tom 22 sep 2005 20:32:14 (CEST)

Aangezien hier geen antwoord op komt, pas ik de zin aan. - Tom 18 okt 2005 23:01:22 (CEST)

Het antwoord staat al eerder bij Overleg:Vrijmetselarij. Het is niet noodzakelijk makkelijker om het lidmaatschap van overleden personen te verifiëren!

Waarom revert u dan mijn aanpassing waarbij ik het onderscheid tussen levende en overleden personen heb weggewerkt ? - Tom 19 okt 2005 17:41:08 (CEST)

Omdat er eerder was afgesproken om dat te doen. Van allerlei prominente personen uit het verleden is bekend dat ze vrijmetselaar waren. Er bestaan goede boeken waarin dat vermeld wordt, zelfs hele encyclopedieën. In België is het trouwens de gewoonte dat er in een overlijdensbericht of tijdens een begrafenis vaak vermeld wordt dat de overledene vrijmetselaar is. Maar over levende personen circuleren vaak geruchten die niet betrouwbaar zijn en zelfs het gevolg zijn van sensatiezucht of kwade trouw. Enekele maanden geleden stond er een hele lijst van politici en andere promninenten in het artikel Vrijmetselarij. Niet alleen was die informatie voor een deel zeker onjuist, sommige namen waren zo overgenomen van extreem-rechtse websites.

Het lidmaatschap van overleden personen is in principe wel te verifëren. Sommige archieven kunnen worden geraadpleegd en er zijn ook publicaties van onderzoekers. Ook in overlijdensberichten wordt vaak aangeduid dat iemand vrijmetselaar was.

Maurice Van Meenen 31 jan 2008 10:56 (CET)

Beetje raar dat hier geen levende personen opgenomen mogen worden, maar dat bij het artikel over Jean-Claude Van Cauwenberghe staat "hij is vrijmetselaar". Iivq 2 okt 2005 15:13 (CEST)

Over een aantal namen moet ik mijn wenkbrouwen fronsen. Van prinsbisschop Velbrück zou geen bewijs zijn dat hij vrijmetselaar was (zie http://users.skynet.be/sb176943/AndriesVandenAbeele/AVDA286.htm). "Stassart" zal wel dezelfde zijn als baron Goswin de Stassart. Is Charles de Benoit niet Charles de Bériot? En kan iemand vertellen wie de schrijver Joseph De Graeve is?

Heb het aangepast.--De Zwijger 8 sep 2006 01:08 (CEST)

• Gaat het misschien over Charles de Graeve? Die was wellicht vrijmetselaar.Salilus 8 sep 2006 22:52 (CEST)

Vraag

• Een vraagske: Aan wat dient die lijst ?

• Een antwoord: Aan wat dient WP ? --Stijn Calle 29 feb 2008 12:26 (CET)

• Toch een verschil: WP dient aan iets die lijst niet...

• Dat is natuurlijk uw individueel (en anoniem) oordeel zonder ons in te wijden in de beweegredenen van uw keuze. Zo een lijst is bijzonder nuttig, aangezien het lidmaatschap van de vrijmetselarij in België angstvallig wordt afgeschermd. Misschien dat dat honderd jaar geleden te begrijpen was, maar gezien de huidige maatschappelijke situatie niet meer --Stijn Calle 1 mrt 2008 15:46 (CET)

Anoniempje bis

Anoniempje zei: (--Stijn Calle 24 mei 2008 15:02 (CEST))

Als het lidmaatschap angstvallig werd afgeschermd - en wat dan nog als dat zo was? - dan kon je zo'n lijst niet maken. De motivatie van het 'nut' van de lijst is dus vals. Het enige wat je ermee kan doen, is mensen hun oordeel over andere mensen 'kleuren', zoals je doet met de onterechte bewering dat er 'angstvallig' zaken 'geheim gehouden' worden, en de vrijmetselarij en haar leden verdachtmaken. Wezelwoorden hadden we al in Wikipedia: dit is een 'Wezel-artikel'. Ik stel een nominatie voor verwijdering voor wegens nutteloos en niet thuis horend op Wikipedia. 91.177.253.194 24 mei 2008 13:59 (CEST)

Stijn Calle antwoordt: 1. Een vrijmetselaar mag niet het lidmaatschap van een andere vrijmetselaar bekendmaken, als die dat zelf niet wenst. Het strikt afschermen van het lidmaatschap is een objectief gegeven in de vrijmetselarij. Er zijn genoeg voorbeelden te geven van vrijmetselaars die werden buitengesmeten na een dergelijke actie. 2. De VM is volledig soeverein, wenst zij haar lidmaatschap af te schermen, dan doet zij dit. Maar alle andere mensen zijn ook soeverein. Wensen zij zich hier geen bal van aan te trekken, doen doen zij dit evengoed. WP'ers zijn een voorbeeld van dergelijke soevereine geesten. 3. Nut of motivatie geschreven door één persoon geldt niet voor alle andere personen die hun medewerking verlenen aan deze lijst. Gelieve dan ook niet het ene met het andere te verwarren. 4. U maakt opnieuw een intentieproces. Kunt u gedachten lezen? Het vermelden van feiten en namen zijn geen oordelen. Het is het leveren van objectieve informatie. Niemand wordt verdachtgemaakt. Verdachtmaking bestaat hier enkel in uw geest. Objectieve feiten zijn trouwens een bron van licht en waarheid, die de duisternis moet verlichten en klaarheid moet brengen. Hoe kan u hiertegen zijn?

Wat als relevantie kan tellen voor een dergelijke lijst is volgende: De georganiseerde vrijmetselarij in Belgie telt ca 22.500 leden. Het is een numeriek kleine groep met een omgekeerd evenredige grote maatschappelijke relevantie. Het is geen eendagsvlieg, maar een fenomeen dat continue gedurende 300 jaar over gans de aarde voorkomt. Wereldwijd zijn er tussen de 4 en de 6 miljoen VM. Een voorbeeldje ter illustratie: De kabinetten 19e eeuw Kabinet-Frère Orban-Van Humbeeck, 20e eeuw - Kabinet-Van Acker IV, 21e eeuw- Kabinet-Verhofstadt I waren Belgische regeringen die in grote meerderheid (soms zelf uitsluitend) samengesteld waren uit VM. Het publiek heeft recht deze historische relevantie informatie te weten. En om dat te doen, moet je nu eenmaal een lijst opstellen. Begrijpt u? --Stijn Calle 24 mei 2008 15:02 (CEST)

Dat is nu al jaren dat Wikipedia steeds opnieuw gebruikt wordt om lijsten te publiceren van mensen waarvan beweerd wordt dat ze vrijmetselaar zijn en die gebaseerd zijn op onjuiste en zelfs verdachte bronnen: andere website, soms gelieerd aan het Vlaams Belang, waar men maar al te graag over "loge-complotten" spreekt. Maar serieuze bronnen ontbreken, zodat die lijsten een eigen leven gaan leiden. Dit is geen wetenschap maar roddel. Wanneer houdt dat op ? Maurice Van Meenen

Over de juistheid van deze lijst ...

... werd volgende opmerking gepubliceerd op www.hiram.be : "4. Posté par J.R. le 22/05/2008 23:27 Il y a beaucoup d'erreurs, heureusement, ce qui décrédibilise toute la liste. Mais il y a aussi des informations d'une sidérante précision. On écrit trop. J.R. 1 --Stijn Calle 25 mei 2008 12:12 (CEST)

Genomineerd ter verwijdering

Ik heb deze lijst ter verwijdering genomineerd, zie Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20080525. Mijn redenatie: deze lijst schendt privacy, is gebaseerd op 'origineel onderzoek' (volgens mij is het meer 'roddels') en is een ledenlijst. We gaan toch ook geen ledenlijst van Ajax of Greenpeace plaatsen? Dus: niet verifieerbaar én niet encyclopdisch, schendt dus minstens twee van de vijf zuilen van Wikipedia. Verder heb ik verschillende klachten op OTRS over deze lijst gekregen (2008052510005791, 2008052510003551). Discussie graag op de verwijderlijst. .Koen 25 mei 2008 14:12 (CEST)

Wegnemen van personen van de lijst

De verwijdernominatie (hierboven) is eventueel begrijpelijk, maar het ongemotiveerd weghalen van personen is dat niet. Andries1204 haalde vandaag kardinaal Leo Suenens en prins Laurent van België van de lijst, zonder enige uitleg. Zie [1]. Hoe weet hij dat zij geen lid waren of zijn of dat uitgerekend het lidmaatschap van deze twee personen onvoldoende duidelijk is  ? Kan de lijst niet tijdelijk geblokkerd worden tot de hetze van de Libre Belgique (e.a.) overwaait ? - AGL 26 mei 2008 23:16 (CEST)

Als die lijst blijft, wat ik niet hoop, zou voor elk van deze namen een precieze bron moeten gegeven worden, en zou elke naam zonder bron gewijzigd moeten worden. Bradipus 27 mei 2008 07:54 (CEST)

Vanaf nu: alle leden van alle vakbonden op de lijst + alle leden van Opus Dei + alle besturen van alle kerkfabrieken + alle aandeelhouders van Electrabel +...: en wat met de privacy? Wordt er aan levende personen (in welke hoedanigheid ook) gevraagd of hun naam wel mag gepubliceerd worden?

U doet het uitschijnen alsof de vrijmetselarij zomaar een vereniging is naast honderduizenden andere hobbyverenigingen en voetbalclubs. Da's intellectueel oneerlijk. De georganiseerde vrijmetselarij is van een ander kaliber dan een doordeweekse sport of hobbyclub. Ongelijke situaties verdienen dan ook een ongelijke behandeling. --Stijn Calle 28 mei 2008 11:39 (CEST)

Niet alle leden van alle vakbonden, enz... hoeven hier vermeld te worden. Maar het is toch interessant om bepaalde bestuursleden of publieke figuren die lid zijn van vernoemde organisaties te vermelden? Er zijn toch ook lijsten politici per partij? Er zijn ook lijsten van Katholieke figuren (vb: Staf Nimmegeers). Als de extra oplijsting meer informatie geeft over die publieke figuren, dan is het noodzakelijk dat die informatie vermeld wordt. Het geeft namelijk juist meer nuance aan het artikel. Privacy is hier geen issue, aangezien de vermelde personen al bekend zijn. Il Padre 3 jun 2008 09:50 (CEST)

De zogezegde "objectieve" beweegredenen van Stijn Calle

Op 26 mei las ik in verschillende Vlaamse kranten dat Stijn Calle een strijdend lid is van het Vlaams Belang en naast partijbroeders Paul 67, Willem de Zwijger en een zekere Geert Versnick regelmatig bijdragen levert aan dit mooie project, Wikipedia geheten. Wikipedia staat voor mij voor objectiviteit en neutraliteit, niet altijd mogelijk maar toch nastreefbaar. Bovenvermelde personen misbruiken echter dit project om door de aard van hun bijdragen, de keuze van hun thema's (of het weglaten van andere) en subtiele aanpassingen of weglatingen persoonlijke of VB-partijstandpunten aan te brengen. Door het publiekelijk maken van lijsten van nog levende al of niet vermeende vrijmetselaars die verantwoordelijke functies dragen in onderwijs, pers en politiek wil men bovenmatig de maatschappelijke invloed ervan accentueren en meer bepaald in het verleden de vorige regeringen Verhofstadt viseren. Met andere woorden een tendentieuze politieke visie doordrukken. Waarom leggen Calle en Co niet dezelfde ijver aan de dag om Opus Dei op te lijsten? Mijns inziens een even obscuur en geheim genootschap zoals ze dat beweren van de vrijmetselarij. Of wil men vermijden dat familieleden van sommige VB-leden alzo geafficheerd worden. Door de oplijsting van vrijmetselaars of eender welke andere (vissers)club of missienaaikring toe te staan op wikipedia maakt men al een keuze voor mogelijke stigmatisering om nog te zwijgen van het arbitraire karakter van zo'n lijst. Dus weg ermee in het belang van dit unieke door iedereen gedragen wikipediaproject. Wasily 27 mei 2008 01:52 (CEST)

Gebruiker:Stijn Calle - die in tegenstelling tot Wasily onder zijn eigen naam schrijft op WP en zich niet verbergt achter een anoniem pseudoniem van een communistisch leider - is seder oktober 2005 actief op WP in de meest diverse artikelen. Hij is slechts sedert januari 2007 actief in VB Eeklo. Nu terzake. De bedoeling van WP is dat er rationele en objectieve informatie wordt geleverd door een veelheid van auteurs (iedereen mag bijdragen) met encyclopedische waarde. Wasily heeft enkel formele argumenten tegen de persoon van de schrijvers, geen materiële elementen m.b.t. de inhoud van het geschrevene. Alsof iemand die politieke voorkeuren heeft geen objectieve en rationele argumenten kan leveren. Indien er feiten zijn die ik geschreven heb niet kloppen, gelieve dan inhoudelijk te argumenteren, zodoende deze kunnen gecorrigeerd worden. En gelieve niet op de man, maar op de bal te spelen. BTW, ik maak toch ook geen spel van uw ideologische achtergrond. Wat de andere vernoemde personen betreft, zou ik niet weten wie achter de pseudoniemen steekt.En wat Opus Dei betreft (zie mijn opmerking aldaar) of lijsten m.b.t; het Vlaams Belang, herhaal ik mijn opmerking: GRAAG. Dergelijke lijsten hebben maatschappelijke relevantie. En men moet nooit bang zijn voor de (ganse) waarheid! --Stijn Calle 27 mei 2008 07:25 (CEST)

Conceptuele fout: WP is vooral over de creatie van een encyclopedie op basis van secundaire bronnen, niet alleen over "rationele en objectieve" informatie. Een lijst creëren vanuit een mengsel van primaire en secundaire bronnen is tegen Wikipedia:Geen origineel onderzoek (en, natuurlijk, WP:NPOV in dit geval, daar de zelfs niet verborgen agenda is, in dit geval, zeer duidelijk). Naast deze 2 problemen (WP:GOO en WP:NPOV), een encyclopedie is conceptueel, over de creatie van een geredineerde résumé van het bestaande kennis over een subject op basis van bestaande secundaire bronnen, niet over het verzamelen van "rationele en objectieve" spullen. Bradipus 27 mei 2008 07:52 (CEST)

Een typische reactie van een bruine rakker als Calle, die zien overal linkse complotten, zelfs in de keuze van een pseudoniem. Deze samenzweringen bestaan slechts in het brein van dergelijke lieden. Als men dan een spiegel voorhoudt slaan ze hem stuk en spelen zelf de nar in het theater. Wasily 27 mei 2008 15:38 (CEST)

Stijn Calle is noch groen, rood, bruin of zwart, noch (inter)nationaal-socialist. Wasily valt in herhaling door opnieuw op de man, en niet op de bal spelen. Goed bezig, u overtuigt zo een heleboel mensen van uw grote ongelijk.--Stijn Calle 27 mei 2008 18:02 (CEST)

"[...] in tegenstelling tot Wasily onder zijn eigen naam schrijft op WP en zich niet verbergt achter een anoniem pseudoniem van een communistisch leider [...]" Vallen zo'n uitlatingen niet evengoed onder de noemer "op de man spelen"? Hoewel ik Stijn Calle's neutrale, puur informatieve intenties en objectiviteit ook wel ten zeerste betwijfel, lijkt het mij wel interessant om een lijst van Vrijmetselaars te hebben. Ik zou er echter alleen namen op publiceren van mensen die er publiekelijk voor uitkomen vrijmetselaar te zijn, wanneer iemand dit ontkent moeten we dat ook respecteren!--XCez (pseudoniem, inderdaad) 31 mei 2008 9:25 (CEST)

Terzake

Deze discussie gaat over personen en hun al dan niet verborgen motieven. Dat kan leuk zijn in de kroeg, maar niet op een overlegpagina van WP.

Ik heb indertijd deze lijst gecreëerd om aan de noden te voldoen van onderzoekers zoals ikzelf en vele anderen. Mijn opzet is geslaagd. In de geest van WP hebben veel mensen met hun deskundigheid hier bijdragen aan geleverd. Waarvoor dank. Het resultaat is misschien niet perfect, maar een prachtig, encyclopedisch instrument. De politieke overtuiging van Stijn Calle - die ik overigens niet persoonlijk ken hen (ik bedoel dat ik hem niet persoonlijk ken) -gaat alleen hem aan en heeft niets te maken met de waarde van zijn bijdragen. Ik heb niet al zijn werk op WP gelezen, maar in dit artikel heeft hij prima werk geleverd, dat op geen enkele manier gekleurd is door wat hij al dan niet politiek zou aankleven. Laat ons deze discussie aub zakelijk houden en er geen persoonlijke oorlog van maken. Salilus 27 mei 2008 19:50 (CEST)

Dank voor uw Nederlandse nuchterheid. --Stijn Calle 27 mei 2008 20:44 (CEST)

Het is evenwel Vlaamse nuchterheid hoor! (dat had je kunnen merken aan mijn taalgebruik: "aub" en niet "svp", zoals in Nederland) ;)

Hartelijke groet, Salilus 27 mei 2008 21:41 (CEST)

Onder aan de lijst staat nu een lange lijst referenties, in hoeverre iedere vermelding op de lijst met die referenties valt te onderbouwen is voor mij, en naar ik aanneem veel anderen, niet te controleren. Zeker voor levenden, maar eigenlijk natuurlijk voor alle vermeldingen, is onderbouwing wel noodzakelijk. Dat hoeft wmb niet persee hier, maar mag ook in het lemma als dat bestaat, maar het moet wel controleerbaar zijn. Peter b 28 mei 2008 11:47 (CEST)

Uw opmerking i.v.m. controleerbaarheid kan voor talloze andere WP-artikelen worden herhaald. Belangrijk is dat de bronnen zijn vermeld. Of iemand ook de (grote) moeite neemt deze bronnen (onderaan vermeld of vlak na de persoon in kwestie) zal controleren is natuurlijk een totaal andere zaak. Punt is dat het kan gecontroleerd worden, indien iemand bereid is daar de tijd en moeite voor te doen. Wat ik kan stellen is dat in elk geval de door mij vermelde bronnen kloppen en zeer veel namen bevatten. Tenzij men deze documenten inscant en als pdf publiceert (copyright???) zie ik geen oplossing voor uw technisch probleem. --Stijn Calle 28 mei 2008 12:21 (CEST)

Voor alle artikelen geldt dat ze controleerbaar dienen te zijn. Een redelijke oplossing hier zou wmb kunnen zijn dat in de verschillende lemma's zelf, als daarin tenminste aandacht is voor het zijn van vrijmetselaar, wordt aangeven wat voor die persoon de vindplaats is. Peter b 28 mei 2008 12:26 (CEST)

Absoluut, maar daarvoor geldt hetzelfde als hierboven. Als die bronnen moeilijk terug te vinden zijn en persé deze wil controleren, zal iemand zich veel tijd en moeite moeten getroosten, maar dat mag nooit een argument zijn om de bron niet te vermelden, of om de bron af te doen als waardeloos. --Stijn Calle 28 mei 2008 13:32 (CEST)

Geachte Heer Calle,

Wat u doet is naar mijn gevoel strijdig met de wet op de privacy. Enkel journalisten en historici mogen namen publiceren en dan nog voor een welbepaald doel. Bij mijn weten bent u geen journalist noch historicus. Daarom raad ik u aan om in deze rubriek alle verwijzingen naar nog levende personen te verwijderen. Het is aan de vrijmetselaars om zich kenbaar te maken, indien ze dit wensen, en niet aan u om dit in hun plaats te doen.

Met vriendelijke groet,

Joris Surmont

Geachte Heer Surmont,

U bent alvast geen jurist. Het recht op privacy is geen absoluut recht, en moet afgewogen worden tegenover een aantal andere fundamentele rechten in een democratische rechtsstaat. Het lidmaatschap van magistraten van de georganiseerde vrijmetselarij kan in strijd zijn bijvoorbeeld met het grondrecht op onpartijdige en objectieve rechters (ARB Justice must not only be done, it must also be seen to be done, enz.) De afweging is noch aan u, noch aan mij te maken, maar aan het gerecht. In andere landen, VK en Italië bestaan er wetten die magistraten verplichten hun lidmaatschap van de vrijmetselarij in een register in te schrijven. Dit werd gelegitimeerd vanuit de noodzaak voor een doorzichtige rechtsstaat. Deze landen vallen onder dezelfde verdragsrechterlijke rechten en vrijheden als België. Tot een gerechtelijke veroordeling voor inbreuken van de privacy zal het alvast niet komen, dat zit er gewoon niet in. Daarvoor is de zaak te duidelijk en te delicaat. Maar da's een juridisch discours (zie voortreffelijke juridische scriptie diensaangaande [2]. En voor de volledigheid, ik ben weldegelijk journalist. Wat trouwens de vermelding van de namen betreft, dit zijn enkel kopie/paste operaties van talloze bronnen. Als kopie/paste een schending van de privacy zou zijn, zouden de bronnen dit ook zijn. En dat is echt niet het geval, anders was WP reeds wereldwijd verboden. En wat verder beslist wordt binnen een obediËntie m.b.t. het al dan niet mogen publiek maken van lidmaatschap, geldt enkel voor de leden van dergelijke organisaties. Dat schept geen horizontale noch verticale rechtsverplichtingen voor derden aan deze organisaties. En tenslotte, waar is men bang voor? Als de loge, zoals alle vrijmetselaars steeds maar herhalen, een onschuldig fenomeen is, wat voor kwaad kan de publicatie van een dergelijke lijst dan. Heeft u ooit voetbalsupporters van deze of gene club horen klagen dat hun naam gelinkt werd aan de voetbalploeg waarvoor ze supporterden? Neen. De enorme opwinding hieromtrent doet echter het tegendeel vermoeden, dat bepaalde mensen bijzonder gepikeerd zijn met het openbaarmaken van deze informatie. En dan stel ik mij de vraag (en geef geen antwoord, bij gebrek aan kennis), waarom? --Stijn Calle 28 mei 2008 23:51 (CEST)

Illegale publicering

Ik ben erg bezorgd door het publiceren van zulke lijsten (ik ben een actieve verdedigster van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens - cf. infra).

Het behoren bij de ene of de andere filosofische groep, godsdienst, politieke partij of sowieso andere private associaties ressorteert onder het privaat leven.

Het publiceren hiervan is aldus onaanvaardbaar, omdat iedereen het recht heeft aan een privaat leven. Er is hier overtreding aan twee artikels van de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens 1948 (waarvan onze beide landen - Nederland en België - mede-ondertekenaars zijn):

• • • Artikel 1***

Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten. Zij zijn begiftigd met verstand en geweten, en behoren zich jegens elkander in een geest van broederschap

(en ik ben er niet van overtuigd dat het publiceren van desbetreffende lijst een broedershappelijke attitude is tegenover behoorlijke mensen die zich niets te verwijten hebben : waarom publiceert men zulke lijsten met betrekking tot vrijmetselarij en niet tot andere mogelijke filosofische ofwel politieke associaties?)

• • • Artikel 2 ***

"Niemand zal onderworpen worden aan willekeurige inmenging in zijn privacy, gezin, zijn tehuis of zijn briefwisseling, noch aan enige aantasting van zijn eer of goede naam. Eenieder heeft recht op bescherming door de wet tegen dergelijke inmenging of aantasting."

Anderzijds, is deze publikatie ook in overtreding met ons Belgisch Grondwet:

• • • Artikel 22 ***

"Eenieder heeft recht op respect voor zijn privé-en gezinsleven, behalve in de gevallen waarin en de voorwaarden die bij wet zijn vastgesteld. De wetten, decreten of regel op grond van artikel 134, garanderen de bescherming van dit recht."

Ik vermoed dat ook WP het met deze fundamentele texten eens is.

EJL

WP is een encyclopedie. En net zoals het in WP 'not done' is nieuw werk als encyclopedisch te beschouwen is amateurjuristiek ook geen juridische waarheid. De fundamentele rechten en vrijheden zijn geen absolute rechten, maar relatieve rechten, die weldegelijk kunnen worden beperkt in functie van een aantal criteria (proportionaliteit, noodzakelijkheid in hoofde van een democratische rechtsstaat, enz.) Het eenzijdig inroepen van deze rechten en dan als rechter en jury anderen gaan veroordelen is verre van goede advocatuur. Het publiceren van een dergelijke lijst is GEEN inbreuk op de privacy. Dergelijke inbreuken kunnen alleen worden vastgesteld door de geijkte juridische organen (rechtbanken). Tot het moment van veroordeling is er een vooronderstelling van onschuld. Er zijn trouwens een massa juridische argumenten om het standpunt, dat dit geen inbreuk op de privacy betreft te ondersteunen. Gezien de maatschappelijke relevantie functies van de op de lijst vermelde persoonlijkheden zal elke gerechtelijke actie de betrekkelijkheid van het recht op privacy in deze vaststellen. Bij wijze van casus verwijs is naar volgende casus. Licentiaat in de rechten Stefan Polakiewiez heeft aan de Universiteit Antwerpen een scriptie aan dit onderwerp besteed gedurende het academiejaar 2006-07 onder begeleiding van prof. dr. Karel Rimanque en dr. Gunter Maes die werd gequoteerd met 16 op 20. Hij toont aan dat dergelijke lijsten in andere EU landen soms zelf wettelijk verplicht zijn (in bepaalde beroepscategorieën) en dit geen inbreuk vormt op de privacy. [3] Gelieve dus op te houden met goedkope stemmingmakerij bij juridisch onwetenden en het valselijk te doen uitschijnen alsof hier iets onwettelijk gebeurt. Vergeet overigens niet dat de lijst in kwestie zelf niets nieuw publiceert, maar gewoon de vermeldingen die reeds door anderen werden gepubliceerd (in boeken, tijdschriften etc) kopieert. --Stijn Calle 1 jun 2008 15:38 (CEST)

Beste mensen, zouden jullie geen juridisch gevecht willen beginnen? Wikipedia is een project van de Amerikaanse Wikimedia Foundation en valt onder jurisdictie van de staat Florida. Belgische wet heeft dus niet zo veel zin, maar dat terzijde. Het is niet aan gebruikers om te oordelen of iets juridisch is toegestaan op Wikipedia, maar aan de Foundation. .Koen 1 jun 2008 15:49 (CEST)

Vrijmetselaar Stijn Calle

Er zijn 2 manieren om te weten te komen of iemand vrijmetselaar is: (1) Hij/zij maakt het zelf bekend, of (2) Als vrijmetselaar kan je andere vrijmetselaars ontmoeten op bijeenkomsten, en heb je mogelijk zelfs inzage in ledenlijsten. Aangezien Stijn Calle hier zo'n lijst met Vrijmetselaars kan publiceren, waar ook mensen op staan die niet publiekelijk voor (verwaand) lidmaatschap uitkomen, kunnen we concluderen dat enkel mogelijkheid (2) hier past, en Stijn Calle bijgevolg een Vrijmetselaar is. Ik stel dan ook voor hem op die lijst te plaatsen? -- XCez 1 jun 2008 20:07 (CEST)

Deze overlegpagina begint hoe langer hoe meer op een kleuterschool te lijken. De ene niet-relevante post na de andere wordt hier gepubliceerd. En nogmaals, Stijn Calle publiceert helemaal geen lijst van Vrijmetselaren. Als je de geschiedenispagina bekijkt, kun je zien dat hier tal van mensen aan hebben gewerkt, sedert ik de eerste steen voor deze lijst legde in 2005, een daad waarvan ik nog geen enkel moment spijt heb gehad. Stijn Calle is een van hen en hij heeft de lijst met veel informatie verrijkt. Waarvoor dank, in naam van de talrijke gebruikers! Salilus 1 jun 2008 20:17 (CEST)

XCez schrijft vanuit een vooronderstelling dat de wet der vrijmetselaars ook voor niet vrijmetselaars geldt. Hij stelt dat er 2 methodes zijn om de identiteit van vrijmetselaars te achterhalen (zie boven). Het zelf zijn en het bekend maken, en het zijn en hen tegenkomen (in het echt of op papier). Dat geldt voor vrijmetselaars. Maar xa's onzin voor 'profanen'. En wikipedia is een soeverein en onafhankelijk medium, dat vanuit geen enkele obediëntie dogma's moet aanvaarden over wat ze wel en niet mogen schrijven over de koninklijk kunst. Er zijn namelijk veel meer manieren om de identiteiten van vrijmetselaars te achterhalen. Want vrijwillig worden er slechts weinig namen bekendgegeven. Een goede tip, om elke discussie over wie wel of niet op de lijst thuishoort van de baan te krijgen. Publiceer uw lijsten, dan weten u en ik evenveel, en is er geen onduidelijkheid meer mogelijk. Zolang dit echter niet wordt gedaan (het moet niet hé) staat het niet-vrijmetselaars vrij dan maar zelf het nodige opzoekingswerk te verrichten, om deze informatie boven water te brengen. En dat wordt echt niet moeilijk gemaakt, integendeel. De informatie ligt voor het oprapen en kopiëren, als ge weet waar je moet gaan zoeken. Ge kunt niet van twee walletjes eten. Ofwel schuw je de geheimzinnigheid en maak je alles bekend, en dan is er geen enkele discussie mogelijk en zal die ook niet volgen. Ofwel hou je van de geheimzinnigheid en hou je angstvallig de namen verborgen achter zogenaamde privacy (waarom overigens, als de vrijmetselarij zo nobel en onschuldig is) maar dan krijg je natuurlijk de nodige nieuwsgierigheid en wordt er onderzoek verricht. Aan u de keuze. --Stijn Calle 1 jun 2008 20:32 (CEST)

Deze lijst schendt inderdaad voor levende personen de privacy. Nog erger is dat wanneer deze lijst slechts voor 90% zou kloppen, de overige 10% zonder verweer voor schut wordt gezet. Deze lijst lijkt me arbitrair, gesteund op roddels en op 'van horen zeggen'.

En u bent rechter van de rechtbank van eerste aanleg te ... alwaar u uw vonnis heeft gewezen te ... ? --Stijn Calle 2 jun 2008 12:37 (CEST)

Verwijdersessie 8/6/2008

Op de verwijderlijst was geen duidelijke voorkeur voor verwijderen of behouden. Een gebruiker merkte op dat er andere lijsten zijn van vrijmetselaars waarop geen levende personen staan. Ik heb de lijst daarom behouden, maar alle levende personen, én alle rode links van de lijst verwijderd. Indien er weer levenden en/of rode links worden toegevoegd kunnen die wmb direct worden verwijderd. Peter b 8 jun 2008 01:49 (CEST)

Waarom mag een dode vrijmetselaar wel blijven staan, maar een levende vrijmetselaar niet ? Wordt deze regel consequent in alle WP-lijsten toegepast? --Stijn Calle 8 jun 2008 11:20 (CEST)

Waarom mag een vrijmetselaar met eigen lemma wel blijven staan, en een zonder eigen lemma niet ? Wordt deze regel consequent in alle WP-lijsten toegepast? --Stijn Calle 8 jun 2008 11:20 (CEST)

Voor de duidelijkheid, deze vraag was ook op mijn overlegpagina gesteld. Daar gaf ik als antwoord

Moi Stijn Calle, wikipedia is een encyclopedie, geen databank. Een lijst dient in dat verband een hulpmiddel te zijn, geen zelfstandig lemma. Een lijst met voornamelijk rode links zou imo verwijderd moeten worden. Dat dit niet consequent gedaan wordt zal vast zo zijn, maar in dit geval was de lijst genomineerd voor verwijdering.

Wat dood en levend bereft, over dat verschil kun je twisten. Doorslaggevend vind ik dat de levenden een duidelijker recht op privacybescherming hebben (jouw juridische onderbouwing dat dit geen schending van de privacy zou zijn heb ik gelezen, maar dat overtuigt niet.De kern van je betoog is dat het alleen de rechter kan zijn die een schending vaststelt. Een jurist moet echter in staat zijn om zonder tussenkomst van de rechter een inschatting te maken of een bepaalde publicatie toegestaan is of niet, bijvoorbeeld wegens schending van auteursrecht, bijvoorbeeld wegens schending van privacy). Ook voor dit onderscheid zal vast gelden dat dit niet consequent wordt toegepast. Waar je lijsten tegenkomt waarvan aannemelijk is dat een dergelijke lijst een privacyschending inhoudt dan adviseer ik je dan ook de levenden van zo'n lijst te verwijderen. Peter b 8 jun 2008 11:40 (CEST)

Dank voor een helder antwoord. --Stijn Calle 9 jun 2008 16:01 (CEST)

Persoonlijk had ik liever de lijst in zijn geheel behouden, mits schoonmaakbeurt van eventuele fouten, maar ik ben blij dat ze uiteindelijk behouden is, hoewel uitgedund. Ons werkinstrument is tenminste niet geheel verdwenen! Salilus 8 jun 2008 12:14 (CEST)

Alle informatie blijft behouden. Je hoeft gewoon de geschiedenis te consulteren. --Stijn Calle 8 jun 2008 12:17 (CEST)

Inderdaad, de geschiedenis van het artikel moet dus gekuisd worden. Bradipus 20 jun 2008 19:07 (CEST)

U bedoelt dus gecensureerd, en een praktijk die nog nooit werd toegepast in wikipedia?--Stijn Calle 22 jun 2008 17:45 (CEST)

Opschoning historie

Eerder heeft de (Belgische) commissie voor de bescherming van de persoonlijke levenssfeer (CBPL) Wikipedia benaderd i.v.m. ontvangen klachten wegens privacyschending van personen die op deze lijst stonden. Van toepassing is de wet van 8 december 1992 tot bescherming van de persoonlijke levenssfeer ten opzichte van de verwerking van persoonsgegevens.

De correspondentie die hierover met de commissie is gevoerd, heeft tot de conclusie geleid dat vermelding van de namen van levende personen een schending van deze wet is, dat de vermelding van de namen van overledenen dat niet is, tenzij de privacy van de nabestaanden in het geding zou zijn. Dat laatste lijkt hier niet van toepassing te zijn.

Om die reden zijn alle versies waar een of meerdere namen van levende personen op voorkomen uit de geschiedenis verwijderd, e.e.a. zoals met de CBPL overeengekomen. - RonaldB 9 aug 2008 02:35 (CEST)

Gelieve de documenten in kwestie online te willen zetten aub. --Stijn Calle 9 aug 2008 07:20 (CEST)

Herinnering: Gelieve de documenten in kwestie online te willen zetten aub.

-- bart 6 nov 2008 06:20 (CET)

Dit lijkt me inderdaad ook gewenst. --Tom 6 nov 2008 13:21 (CET)

Misschien is ook de vraag relevant waar deze klachten vandaan kwamen, die de Belgische CBPL ontving. Pieter2 6 nov 2008 18:39 (CET)

De vraag van Stijn Calle is op dezelfde datum op mijn OP beantwoord. - RonaldB 10 nov 2008 02:03 (CET)

Doelt u hierop? Dat lijkt me geen (bevredigend) antwoord op de vraag - en herhaald.

Het argument "Ik ga geen brieven van derden publiekelijk on-line zetten." bevreemdt ook nogal. Ik mag toch aannemen dat die derde(n) als bedoeld hierover geen private briefwisseling voerde(n), maar wel, mogelijk zelfs ambtshalve, als bekleder van en namens een of ander publiek orgaan, zoals door u genoemd (iemand van) de CBPL. Met gevolgen, zoals blijkt, die in het hart van wikipedia doen ingrijpen. We mogen niet weten wie en hoe, en nu, lijkt het wel, ook al niet eens meer uitdrukkelijk dát er zo diepgaand is ingegrepen.

Daarom, herhaald en met aandrang:

Herinnering: Gelieve de documenten in kwestie online te willen zetten aub.

Ter overweging:

III. De onafhankelijkheid en onpartijdigheid van de rechter
 
Wanneer we het hebben over de rechterlijke macht, dan is de
essentiële vraag die van de onpartijdigheid en onafhankelijkheid
van de rechter. Daarbij horen enkele kritische bedenkingen.
 
1. Wie wordt rechter ?
 
De benoemingen van rechters waren tot voor enkele jaren totaal
gepolitiseerd. De benoemingen werden beslist in een commissie met
afgevaardigden van de traditionele partijen, de commissie-Dekens,
later de commissie-Mangeleer. Elke partij kreeg een aandeel, in
punten uitgedrukt. En elke te vullen functie vertegenwoordigde een
bepaald aantal punten, sommige meer dan andere. Er waren geen
examens of vergelijkbare toegangsvoorwaarden.
 
Nu worden magistraten voorgedragen door de Hoge raad voor Justitie
na geslaagd te zijn in een examen. Dat examen is manifest een
verbetering. Die voordracht kan een verbetering zijn, maar dat is
niet noodzakelijk zo. Als die Hoge Raad zelf gepolitiseerd is, en
dat is minstens ten dele zo, dan is er een verborgen politisering
die nog erger is dan de openlijke: immers de Minister die een
politieke benoeming doet kan hiervoor ter verantwoording worden
geroepen in het parlement. De Hoge Raad niet. De Hoge Raad is nog
steeds zeer politiek, maar lijkt toch de kinderziekten te hebben
overwonnen. Maar de oude netwerken spelen natuurlijk nog mee, de
zuilen, de geheime organisaties en broederschappen en dergelijke.
 
In beschaafdere landen dan België kunnen dergelijke geheime
genootschappen die rol niet spelen. Daar is een onverenigbaarheid
tussen een benoeming als magistraat en het lidmaatschap van een
geheim genootschap. In een rechtsstaat als Engeland zijn nu dan ook
de ledenlijsten van de vrijmetselaarsloges openbaar, bij ons wordt
je voor nazi uitgemaakt als je dat vraagt (10).
 
-----
(10) Met de van hen gekende intellectueel oneerlijkheid hebben journalisten
van Humo hiervan gemaakt in een vraag aan Johan Vandelanotte: “Professor
en advocaat Matthias Storme zei op Klara dat de loge het énige netwerk is
dat nog van tel is in het gerecht. Hij pleitte ervoor om de ledenlijsten
van loges verplicht publiek te maken.” Het tweede heb ik gezegd, het eerste
niet. Op de vraag volgde het al even oneerlijke antwoord van Vandelanotte :
“Het is wel grappig dat Matthias Storme zoiets vraagt, natuurlijk, want hij
is vanzelfsprekend zéér onafhankelijk en nergens lid van”. Dat antwoord is
oneerlijk, omdat ik geen rechter ben en mijn pleidooi zelfs niet inhield dat
rechters geen lid mogen zijn van partijdige organisaties, enkel dat dit niet
zou mogen van geheime organisaties. Zelfs dat laatste geldt daarom nog niet
voor niet-rechters natuurlijk.

bron: Prof.dr.mr. Matthias E. Storme, "Bedenkingen over de “scheiding der machten”" op vlaamseconservatieven, vrijdag 2 januari 2009 (uittreksel)

Kennelijk hebben de broeders -- die er zich overigens, wettig of onwettig, daar malen ze niet om, toe verplicht hebben elkaar te allen tijde in bescherming te nemen, inbegrepen bóven de wet -- nu onder elkaar afgesproken dat er in Wikipedia, inbegrepen in het archief, moet worden gesnoeid. Zelfs de documenten waarin dat luidt het dwingend wordt opgelegd, worden niet openbaar gemaakt. Met als 'argument': "Ik ga geen brieven van derden publiekelijk on-line zetten." (sic)

Fraaie boel.

Misschien moeten we maar een "Sjabloon:Gecensureerd" aanmaken, met groot, vet en rood:

 GECENSUREERD
Om afspraken gemaakt in briefwisseling die niet eens wordt geopenbaard, werden gegevens in dit artikel gecensureerd, geschrapt, en uit het archief verwijderd. De CABAL (TINC) vindt dit vanzelfsprekend. U toch ook?

De vorm ervan kan vast nog wat opgepoetst, maar inhoudelijk hoort het er wel, helemaal - én erg opvallend. Zodat de gebruiker weet waar-ie aan toe is: dat Wikipedia-nl licht zwicht, zelfs voor geheim gehouden briefwisseling - voor lettres de cachet.

En zelfs dan nog:

Herinnering: Gelieve de documenten in kwestie online te willen zetten aub.

-- bart 4 jan 2009 07:55 (CET)

Namen die er niet mogen staan

Tegen het einde van het artikel staat: "Het betreft hier een lijst van gestorven vrijmetselaren uit België die beschikken over een eigen artikel in deze versie wikipedia."

Volgende personen voldoen hier niet aan:

1. Siegfried Bracke (levend)
2. Jules Isaac (dode link)
3. Jean-Joseph Merlot (dode link)

Deze personen zouden dus uit de lijst moeten.

Getekend door Anoniempje op 31-01-2012 (193.191.129.220) --Stijn Calle (overleg) 31 jan 2012 19:07 (CET)