Overleg:Lijst van alternatieve Nederlandse plaatsnamen tijdens carnaval

Juiste naam

De juiste naam van Haarsteeg tijdens Carnaval is Haorendam met ao en niet Haarendam. Vriendelijk verzoek derhalve om dit niet te "verbeteren". LeeGer 3 feb 2006 18:57 (CET)

Toelichting geven

Zullen we proberen om ook zoveel mogelijk toelichting te geven bij de namen? Het maakt het wat interessanter en voor velen zullen de dialectnamen niet 'vanzelf spreken'. Peter19 4 feb 2006 19:56 (CET)

Ik heb inmiddels bij Tilburg en Waalwijk een toelichting gezet maar ik denk dat er ook wel plaatsen zijn waarvoor die niet zo snel te achterhalen is. LeeGer 4 feb 2006 22:06 (CET)

Ik heb inmiddels deze externe link erbij geplaatst; volgens mij staan daar vrijwel alle mogelijke plaatsnamen wel op... 🙂 Puck 4 feb 2006 22:19 (CET) Uhm, ok... maar geen toelichting; dat bedoelde je natuurlijk... toelichting is inderdaad wel goed om er ook bij te zetten...

Budel Dorplein - Heiknuuters verwijderd

Deze vermelding heb ik verwijderd aangezien Heiknuuters volgens de website ([http://www.heiknuuters.nl/} een carnavalsvereniging/stichting is en niet de naam van het dorp tijdens carnaval. Op de site van de vereniging word het dorp ook gewoon Budel Dorplein genoemd. Het lijkt me dat we plaatsnamen en carnavalsverenigingen strikt gescheiden houden aangezien in veel plaatsen meerdere verenigingen actief zijn. LeeGer 22 feb 2006 01:35 (CET)

alles op een rijtje

Voor wie zin heeft e.e.a. naast elkaar te leggen: [1]

Carnaval of dialect

Ik heb een aantal plaatsnamen verwijderd die meer met het lokale dialect te maken lijken te hebben dan met carnaval. LeeGer 1 mrt 2006 23:09 (CET)

Mee eens, heb net ook b.v. Mestreech (Maastricht) verwijderd. Het is inderdaad zo dat Maastricht met carnaval meestal Mestreech genoemd wordt, maar dat is alleen omdat er met carnaval vooral dialect gesproken wordt, de rest van het jaar hebben dialectsprekers het ook over Mestreech (zie b.v. politieke partij Us Mestreech). En dat heeft dus niks met een carnavalsnaam te maken. Chip 1 mrt 2006 23:13 (CET)

Daarnaast is het in Limburg niet gebruikelijk de plaatsnaam te wijzigen. vb. Sittard wordt niet omgetoverd naar 't Marotte Riek, maar is slechts de benaming van het rijk waar de prins van de betreffende carnavalsvereniging over heerst. In dit geval C.V. De Marotte Zittard[2]. Een stad kan meerdere carnavals verenigingen [3] bevatten, elk met hun eigen prins, optocht en rijk. (Vaak zijn die verenigingen stadsdeel gebonden). Derhalve wordt nooit de hele stad omgetoverd, hooguit slechts het stadsdeel en slechts binnen de leden van die vereniging, waarbij het rijk altijd naar de vereniging wordt vernoemd. Niet zoals in Brabant Eindhoven->Lampegat, er is geen carnavalsvereniging 'Lampegat' [4]. --Yekezzez 17 mrt 2006 17:05 (CET)

Ik heb Groenlo toegevoegd, die gebruikt Grolle tijdens de carnaval. Dit is tevens de dialectnaam. kweniston 14 aug 2008 18:46 (CEST)

Daarom hoort hij dan ook niet in de lijst. Het is een lijst van plaatsnamen die heel anders zijn dan de gewone plaatsnaam en alleen tijdens carnaval gebruikt worden. Den Bosch wordt bijvoorbeeld Oeteldonk, een naam die je de rest van het jaar niet tegenkomt. LeeGer 14 aug 2008 18:57 (CEST)

En toch is het de officiële Carnavalsnaam van Groenlo, net zo officieel als Oeteldonk, en daarom kwalificeert hij volgens de titel van dit artikel. Waar mag ik Grolle als carnavalsnaam plaatsen? Of moet ik een nieuw artikel opstarten? kweniston 14 aug 2008 20:41 (CEST)

Grolle staat ook op de kaart van Trouw, Mestreech niet. kweniston 14 aug 2008 20:45 (CEST)

Zie bovenstaand overleg nog eens. Het gaat hier om alternatieve namen die tijdens carnaval gebruiktworden, niet om plaatsnamen die in een plaatselijk dialect worden uitgesproken. De kaart van Trouw is opgesteld aan de hand van gemeenten die zelf plaatsnamen doorgegeven hebben. Dat Maastricht er niet op staat zegt dus niets. LeeGer 14 aug 2008 23:42 (CEST)

In de rest van het jaar heet Groenlo gewoon Groenlo, met carnaval wordt het plaatsnaambordje Grolle. Is dat niet genoeg? Zo niet, dan maak ik een nieuwe pagina aan waar wel dialect carnavalsnamen mogen staan. kweniston 14 aug 2008 23:46 (CEST)

Nogmaals: Het gaat hier om alternatieve namen die tijdens carnaval gebruikt worden, niet om plaatsnamen die in een plaatselijk dialect worden uitgesproken. Grolle is een vorm van dialect, niet specifiek carnaval gerelateerd, de namen in dit artikel zijn dat wel. Zijn ook geen dialect namen. Dus stop a.u.b. met het toevoegen. LeeGer 14 aug 2008 23:56 (CEST)

Grolle is de alternatieve plaatsnaam tijdens carnaval. De titel van dit artikel geeft daarover geen uitsluitsel, verander die maar. En wie bepaalt de criteria? Ik vind het criterium van een ander plaatsnaambordje ook wel goed. Bovendien, ik vond mijn oplossing van (dialectnaam) tussen haakjes een aardig compromis. Maar goed, als de Brabantse carnavalsgestapo er anders over beslist begin ik een nieuwe pagina. Met vriendelijke groet. kweniston 15 aug 2008 00:21 (CEST)

Ik vind het wel ironisch dat op deze lijst Epe, of all places notabene, wel onder de carnavalsnaam Grolle bekend mag zijn (klopt niets van), maar Groenlo zelf niet. Lol. Zie Wikipedia:Te verwijderen pagina's/Toegevoegd 20080815 voor overleg over mijn nieuwe pagina waar carnavalsnamen die uit het dialect komen wel mogen staan. Mvg, kweniston 15 aug 2008 01:40 (CEST)

Dat er ergens op wikipedia weleens iets staat wat niet klopt zie ik helaas ook regelmatig, dat ga ik jou toch ook niet verwijten? LeeGer 15 aug 2008 02:43 (CEST)

Als 'carnavalist' zou je er de humor van in kunnen zien. Niet dus. kweniston 15 aug 2008 09:55 (CEST)

Nou lees ik nu even goed je comment van boven na, en dan zie ik dit staan, ik quote: "De kaart van Trouw is opgesteld aan de hand van gemeenten die zelf plaatsnamen doorgegeven hebben." Nou dan, veel officiëler komt het toch niet? Dan ben je toch erg halsstarrig om de naam Grolle te weigeren, laat staan een van de andere namen op de kaart van Trouw, omdat JIJ vindt dat het geen naam afkomstig uit het dialect mag zijn. Dat is compleet arbitrair, en strookt niet met wat het artikel pleegt te zijn. Grolle is de bijnaam/carnavalsnaam van Groenlo, en tevens ook de dialectnaam, het is niet anders. Bovendien, er staan hier plaatsen op de lijst waar het "carnaval" compleet niets voorstelt, dat vind ik persoonlijk een stuk erger, maar goed, ik zeik er niet over. Ik zet Grolle weer op de lijst, waarom? Omdat-het-de-plaatsnaam-van-Groenlo-is-tijdens-carnaval, daarom. Zie de titel van dit artikel. Als je het er niet mee eens bent zoek je maar een moderator. En dan beschuldig je mij van 'vandalisme', maar moet je eens kijken hoe je agressief je deze pagina beheert?Met vriendelijke groet, kweniston 15 aug 2008 09:55 (CEST)

Lees de inleidende tekst nu eens één keertje voordat je zaken verandert, dan lees je dat het hier handelt om specifieke alternatieve namen. Niet om namen die van oorsprong uit het dialect of streektaal komen. Agressief beheer? Alleen omdat ik het artikel niet wil laten verslonzen?LeeGer 15 aug 2008 12:30 (CEST)

Tekst of niet, feit blijft dat het artikel heet: "Lijst van Nederlandse plaatsnamen tijdens carnaval". Als je die niet verandert, blijf ik hier Grolle bijzetten, en wat mij betreft alle dialectnamen. Ik snap niet dat die er niet bij mogen staan. Dit is niet alleen voor jou een lijst, dit is openbaar. Hier kunnen mensen kijken hoe een plaats heet tijdens carnaval. En dat is Grolle in het geval van Groenlo, en dat kan dus perfect op een artikel wat deze titel draagt. Tekst laten verslonzen, lol. Wat JIJ vindt is niet de wet hoor. Ik vind (dialectnaam) achter de plaatsnaam een heel redelijke oplossing. kweniston 15 aug 2008 12:47 (CEST)

Ik heb een nieuwe pagina aangemaakt voor de plaatsen die hun dialectnamen als plaatsnaam gebruiken tijdens de carnaval. Bedankt voor je constructieve bijdrage aan de oplossing van het probleem. kweniston 15 aug 2008 14:01 (CEST)

• Dit is wellicht mosterd na de maaltijd, en dan excuses. Maar is het niet eenvoudig om beide lijsten toch ineen te schuiven, bij de dialectplaatsnamen de toevoeging (dial.) te plaatsen, en in de inleiding te vermelden dat het in zulke gevallen gaat om bestaande dialectische aanduidingen? Dat lijkt mij coherenter dan het bestaan van twee lijsten, maar ik wil me zeker niet in jullie opvattingen mengen.
• Ik ben zo vrij geweest in de titel Lijst van dialect-plaatsnamen tijdens carnaval een koppelteken toe te voegen. Aaneenschrijven kan ook, maar levert een erg lang woord op. Een spatie wordt door de Woordenlijst afgekeurd. Veel succes, Bessel Dekker 15 aug 2008 17:56 (CEST)

Ga je gang, ik probeerde iets gelijkwaardigs. Het resultaat zijn twee lijsten, helaas. kweniston 15 aug 2008 20:36 (CEST)

Akkoord. kweniston 15 aug 2008 20:36 (CEST)

Ik ben zo vrij geweest je eerste bijdrage hierboven te verplaatsen, omdat anders het auteurschap van mijn bijdrage (begin) onduidelijk wordt. Excuses daarvoor. Wat nu dat ineenschuiven betreft, dat zou een kleine ingreep zijn, maar het zou weinig zin hebben als LeeGer zich ertegen verzet. Ik zal hem om zijn reactie vragen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2008 21:24 (CEST)

Ik vind het een slecht plan. Ten eerste hebben dialectplaatsnamen meestal voor 99% niets met carnaval te maken. Deze alternatieve namen zijn vaak juist vanwege carnaval in het leven geroepen, toch een totaal ander uitgangspunt. Ten tweede is de lijst dan helemaal niet meer te controleren of alles wel klopt. Men kan dan iedere plaatsnaam in dialect wel gaan toevoegen. Wie controleert of daar daadwerkelijk iets mee gedaan wordt tijdens carnaval? De lijst is nu al moeilijk te controleren. Gaan we alle plaatsnamen in dialect ook toevoegen dan verliest deze lijst als carnavalslijst zijn waarde en kan hij beter geheel op de verwijderlijst. LeeGer 15 aug 2008 22:17 (CEST)

Gaan we alle plaatsnamen in dialect ook toevoegen: dat was dus niet mijn voorstel. Controleerbaarheid blijft in álle gevallen een punt van aandacht, of je nu samenvoegt of niet. Mijn bedoeling was slechts een voorstel te doen waarmee beide partijen, niet slechts één, konden leven. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 15 aug 2008 22:57 (CEST)

Meneer LeeGer vind dialectplaatsnamen meestal voor 99% niets met carnaval te maken hebben. Nou, ik ben tot nu toe heel redelijk gebleven, zie boven, en met moeite moet ik eerlijk zeggen, maar nu is het genoeg. Als jij je Brabants carnavalsnationalisme niet uit kan schakelen en even neutraal kan denken dan houdt het voor mij op. Zoals men in de, door jou onderstreepte, koptekst van dit artikel kan lezen, gebruikt men in Limburg "gewoon de locale dialectnaam" (denigrerend...) tijdens het carnaval. Heeft dat nu opeens voor 99% niets met carnaval te maken? De dialectnaam is juist onlosmakelijk verbonden met het carnaval in deze dorpen en steden, en ook in mijn stad Groenlo: Grolle in het dialect en officiële plaatsnaam tijdens carnaval. Dat jij een "verzonnen naam" op een of andere manier hoger in 'carnavalswaarde' vindt staan dan bijvoorbeeld Grol(le), een bijnaam die Groenlo al honderden heeft, en waar de Grollenaren hier ongelooflijk fier op gaan, vooral tijdens het carnaval, vind ik vreemd, en getuigend van (typische?) Brabantse zelfingenomenheid, en onvermogen om je te verplaatsen in carnavalsvierders buiten Brabant, want die zijn er genoeg. "Brabant heeft het carnaval uitgevonden, en zoals wij het doen zo hoort het". Dat is hoe ik verklaar zoals LeeGer mijn bijdragen aan dit topic keihard heeft afgewimpeld.
Meneer vindt nu wat betreft de plaatsnaam het "controleren van of daar iets mee gedaan wordt tijdens carnaval" opeens belangrijk. Hmmpf. Waarom is de kaart gepubliceerd in Trouw [5] dan niet goed genoeg als bron, waarin volgens jou zelf gemeenten eigenhandig aangeven of ze een carnavalsnaam gebruiken? Waar staan uberhaupt de bronnen van dit artikel, klopt dit allemaal wel? Doen alle 'Donken' en 'Gaten' wel 'fatsoenlijk' aan carnaval? Ik vraag me bijzonder hard af, is Almere wel echt een carnavalsstad? Waarom stond Epe (!) tot gisteren op de lijst van carnavalssteden (onder carnavalsnaam Grolle (!))? Gelukkig krijgen we in Grolle tijdens carnaval ook Prinselijke delegaties uit Keulen en zelfs ook uit Brabant, die heel wat minder hooghartig doen over carnaval. Want carnaval is een feest van verbroedering en gezelligheid, maar daar is hier niets van te merken. Met minder achting maar een even vriendelijke groet, kweniston 16 aug 2008 04:00 (CEST)

Ik zeg niet dat de "verzonnen" namen hoger staan in 'carnavalswaarde', dat maak jij ervan. De reden dat ze hier niet bij stonden was omdat dit een lijst is van die verzonnen namen, niet van dialectnamen. De reden dat die dialectnamen voor 99% niks met carnaval te maken hebben, is dat carnaval maar een paar dagen per jaar is, en die dialectnamen ook buiten carnaval gebruikt worden (99% van de tijd dus). Hopelijk kun je in het vervolg op meer professionele wijze de discussie aangaan? Deze wijze van persoonlijke aanvallen en vooroordelen lijkt me onnodig. Ik doe verder ook niet hooghartig over wat dan ook, ik probeer hier alleen de kwaliteit van een wikipedia-artikel hoog te houden. Andere verklaringen of uitleg die jij eraan wenst te geven moet je helemaal zelf weten. LeeGer 16 aug 2008 11:48 (CEST)

De eisen die je stelt om de 'kwaliteit te waarborgen' zijn alleen in het voordeel van plaatsen die een verzonnen naam er op na houden, namelijk de plaatsen in Brabant. Dus je argument van onprofessioneel argumenteren is een drogreden, de eigen waarheid wordt alleen verdedigd.

Ik blijf bij al mijn standpunten en ik heb hier niets meer over te zeggen, ik ben alleen in de hoop dat in de toekomst hier een meerderheid van redelijk denkende kiezers erover beslist, die normalerwijs snappen dat tijdens carnaval gebruikte dialectnamen ook als alternatieve namen gelden, want in feite zijn deze dialectnamen gewoon alternatieve namen tijdens carnaval (het onderwerp van dit artikel). Maar goed, van dit hele verhaal trek ik mijn handen af, want de 'kwaliteit' die hier gepropageerd wordt is irrelevant en bovendien ernstig betwistbaar. Zorg eerst maar dat je je eigen artikel op orde in plaats van nieuwe bijdragen te veroordelen. Je hebt gewonnen LeeGer, en duidelijk terecht denk ik. Mvg, kweniston 20 aug 2008 01:02 (CEST). Oeteldonk de gekste.

Nieuwe plaatsnamen toegevoegd

Ik heb vandaag enkele nieuwe plaatsnamen toegevoegd. Vooral in de regio Zeuvebultelaand. C. 13-02-07

Kaart van Trouw

[6]

Heemstede / Biggenstede

In Heemstede / Biggenstede wordt de carnaval al enkele jaren niet meer gevierd. Wie weet wanneer de laatste was? De verenigingen (waren er drie geloof ik, De Biggenvangers, De Kwakers, de Ballenwippers) zijn ook al een tijdje opgeheven.

In Vogelenzang was de vereniging "De Witte Hond" actief. Vogelenzang was Witte Honden Dorp. Ook deze is al een paar jaar niet meer actief. Wie weet wanneer de laatste was?– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Mbpolak (overleg · bijdragen)

Opmerking via OTRS

Ik ontving onderstaande opmerking via OTRS (2009022310019159):

Las het overzicht van de plaatsnamen tijdens carnaval.Hierin staan twee onjuistheden,te weten:

Den Dungen heet geen Krabbegat maar Krabberdonk

Bergen op Zoom heet Krabbegat, maar dat staat goed vermeld.

Zundert heet geen Maonblusserslaand maar Banaonblussersrijk

Iemand hier meer verstand van? Groeten, .Koen 27 feb 2009 11:11 (CET)

Stadsdelen?

Moeten de stadsdelen van grote steden als Amsterdam ook een vermelding krijgen? Osdorp en Geuzenveld staan nu in de lijst, maar ten eerste zijn het geen steden. Ten tweede is de naam in beide gevallen gelinkt aan een carnavalsvereniging. LeeGer 28 feb 2009 12:28 (CET)

Op de kaart staat Eindhoven als lappegat maar dat moet lampegat zijn.

De kaart is sowieso onvolledig, aangezien vele plaatsnamen er niet op staan. Lappegat is wel juist. Dat is de carnavalsnaam van Geldrop, dat ligt vlakbij Eindhoven. LeeGer 28 jan 2010 19:12 (CET)

Boerdonk

Graag maak ik van de gelegenheid gebruik om Boerdonk op te geven. Dit mooie kleine dorp heet tijdens carnaval het zandhazenrijk

Ulicoten

het dorp ulicoten heet met carnaval Haaikneutersland en niet heikneutersland - De voorgaande opmerking werd toegevoegd door 77.165.77.9 (overleg|bijdragen)

Sas van Gent

De plaats Sas van Gent (Zeeuws-Vlaanderen) heet tijdens carnaval 'Betekoppenstad'

Lisse

Lisse heet met Carnaval Gaapstokkenrijk

Helmond

Keiebijters in Helmond is de carnavalsvereniging de stad het dan echt Kattegat zie bij Helmond onder kopje carnaval.Wiki183 (overleg) 4 feb 2016 17:40 (CET)

Keiebijtersstad wordt inderdaad ook gebruikt Wiki183 (overleg) 22 feb 2016 13:19 (CET)

Arnhem

De bewerkingen met een IP van Arnhem in Ernem klopt wel, dat vond ik op verschillende sites.Wiki183 (overleg) 4 feb 2016 19:23 (CET)

Ernem is natuurlijk gewoon dialect voor Arnhem. LeeGer 7 feb 2016 00:10 (CET)

Tja dat wist ik niet, ik zag gisteren al dat het weer gewijzigd was. Goed in de gaten houden deze site tijdens deze dagen, succes.Wiki183 (overleg) 7 feb 2016 11:50 (CET)

Amsterdam

Naam Gròòtgragtegat werd toegevoegd en weer verwijderd. Er zijn verschillende bronnen met name omroep Brabant en wat kranten maar zo te lezen liepen de Amsterdammers er niet warm voor. Ik zou zeggen Houd dit feest toch alleen voor het zuiden, de alternatieve plaatsnamen is ook typisch Brabants. De kerkdorpen of wijken hebben soms nog een andere naam dan de hoofdkern.Wiki183 (overleg) 7 feb 2016 16:21 (CET)

En laat die ene Amsterdamse carnavalsclub zélf een carnavalsnaam voor Amsterdam invoeren als ze dat willen. Een naamgeving is vooral niet aan arrogante zuiderlingen die vinden dat ze Boven de Moerdijk géén carnaval kunnen vieren. N.B. Ik weet zeker dat in de jaren '80 de naam Mokum gebruikt werd voor Amsterdam, maar die werd hier verwijderd. Nog een bron: Carnaval 2.0 JoostB (overleg) 22 feb 2017 10:32 (CET)

Foutje van mij: Mokum staat er gewoon in. JoostB (overleg) 24 feb 2017 09:59 (CET)

Lijst / tabel

Ik ben voornemens de lijst zoals deze hier te zien is weer terug te zetten. Ten eerste stelt Help:Gebruik van tabellen: Houd bij het gebruik van tabellen rekening met de toegankelijkheid van Wikipedia. Voor mensen met alternatieve of aangepaste browsers (bv. browsers voor blinden, gsm-browsers enz.) zijn tabellen vaak zeer moeilijk begrijpbaar. Ook zijn eendimensionale data vaker beter weer te geven in een lijst (* ; #) dan in een tabel. Ten tweede is nu de mogelijkheid weggevallen om door de lijst te navigeren op alfabet. De mogelijkheid tot sorteren is erg beperkt, alleen van A tot Z of andersom. Wie nu naar een plaats als Leende wil zal heel erg veel moeten scrollen. Wel is het wellicht het overwegen waard om een tweede lijst eronder te hangen waarbij de lijst is ingedeeld op alfabetische volgorde van de alternatieve plaatsnaam. LeeGer 12 feb 2018 11:41 (CET)

 Steun - JoostB (overleg) 12 feb 2018 17:54 (CET)

Meerlo - Vossehol - geen bronnen hiervoor gevonden

Ik heb onlangs Meerlo toegevoegd als Vossehol. Bron: http://www.cvdevoskes.nl/voskes/index.php/historie/carnaval-ien-mieeldere– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.163.157.193 (overleg · bijdragen) 15 feb 2018 12:24 (CET)

En ik heb het teruggedraaid omdat ik op 2 februari j.l. géén meerdere onafhankelijke bronnen kon vinden voor deze bijnaam voor Meerlo. Ik kon de naam Vossehol op internet alléén terugvinden als locatie en niet voor een hele plaats (dorp of stad). JoostB (overleg) 20 feb 2018 18:43 (CET)

Leiden Sleutelgat - geen bronnen hiervoor gevonden

Ik heb op internet geen bronnen kunnen vinden hiervoor, daarom heb ik dit teruggedraaid. JoostB (overleg) 11 nov 2019 18:37 (CET)

Grashoek - Graesvreatersriek - geen bronnen hiervoor gevonden

Ik heb op internet geen bronnen kunnen vinden hiervoor. Er is wel een carnavalsvereniging met een soortgelijke naam, maar niet als alternatieve plaatsnaam. Daarom heb ik dit teruggedraaid. JoostB (overleg) 12 nov 2019 13:29 (CET)

Broekhuizen (LB) - Kreyenriek - geen bronnen hiervoor gevonden

Bedoeld word Broekhuizen (Horst aan de Maas), maar ik heb op Google geen bronnen gevonden hiervoor. Daarom is dit teruggedraaid. Er is we een vereniging met de naam De Krey. JoostB (overleg) 14 feb 2020 10:34 (CET)

Merselo - Zagewettersriek

ik heb op Google geen bronnen gevonden hiervoor. Daarom is dit teruggedraaid. Er is wel een vereniging met de naam Zagewetters. JoostB (overleg) 15 feb 2023 18:59 (CET)

Maastricht ontbreekt

waar is onze hoofdstad van de vasteleavondj ? 2A02:1810:9D80:DB00:74EC:AD47:51D0:C825 20 feb 2023 03:16 (CET)

Heeft Maastricht dan een officiële carnavalsnaam? Mbch331 (overleg) 20 feb 2023 12:07 (CET)

Schinnen ontbreekt (Sjènne)

Graag deze nog op de list zetten 143.177.75.152 21 feb 2023 23:23 (CET)