Overleg:Kredietcrisis/Archief/jan 2009

Schrijfstijl

Ondanks dat dit echt een goed artikel is en veel informatie bevat omtrent de hele krisis, heb ik meermaals geïriteerd aan de zakelijke schrijfstijl zoals deze gehanteerd is. Worden als sedert, doch en thans kunnen mijns inziens vervangen worden voor veel begrijpbaardere / alledaagse woorden, waardoor het geheel beter te lezen is. Dstouwdam 5 jan 2009 14:21 (CET)

"Voel je vrij en ga je gang", is het devies hier. Met andere woorden: als je denkt dat een wat "lossere" schrijfstijl het artikel ten goede komt, staat het je vrij om een poging te wagen.;) Groet, MartinD 5 jan 2009 20:00 (CET)

Prima, dankjewel. Ik wilde graag eerst weten of ik niet de enige zou zijn in deze. Indien ik de enige ben die dit zo ziet wordt mijn werk misschien gezien als vandalisme en dat is wel het laatste wat ik probeer te bereiken met mijn bewerkingen. Ik zal eens naar het artikel gaan kijken en eea omschrijven naar wat hedendaagser Nederlands. gr Dstouwdam 6 jan 2009 09:27 (CET)

Ja, ik heb daar wel een probleem mee. Ik denk niet dat het lemma er iets mee wint wanneer de duidelijke en zakelijke stijl wordt ingeruild voor een meer alledaagse/populistische. Sterker, vanwege het nogal technische karakter van het onderwerp denk ik dat het juist aan duidelijkheid gaat verliezen. Ik zou het dus niet doen. Eddy Landzaat 6 jan 2009 11:42 (CET)

M.I. is wikipedia ervoor bedoelt om onderwerpen gangbaar te maken voor zowel insiders als 'leken' m.a.w. mensen die er graag iets van willen weten. Ik ben dit artikel gaan lezen omdat ik graag meer achtergrond informatie over dit onderwerp wilde hebben. Nu begrijp ik het doel en de betekenis van deze taal wel maar is het m.i. niet noodzakelijk om een dergelijke zakelijke stijl aan te houden. Sterker nog ik denk dat er meer een lekenuitleg toegevoegd moet worden. Het blijft namelijk desondanks een technisch verhaal welke moeilijk te begrijpen is. Er moet misschien een meer lekenachtige samenvatting ingevoegd worden. mvg Dstouwdam 6 jan 2009 13:28 (CET). PS: Dit is absoluut geen aanval op dit artikel omdat ik het echt waardevol vind maar een kans zie om het meer gangbaar te maken.

Zou het een idee zijn om juist meer artikelen aan te maken waarop doorgeklikt kan worden? De moeilijke begrippen kunnen dan veel verder uitgediept worden dan het (noodgedwongen lange) artikel nu toe laat. Dat laat ook toe op een verklaring op te nemen "in zijn algemeenheid" (wat oppervlakkig in eenvoudige taal) en "tot in detail" (volledig uitgediept). Eddy Landzaat 6 jan 2009 14:16 (CET)

Daar kan ik mij wel in vinden. Ben benieuwd naar de mening van Martin hierin, aangezien hij veel tijd in dit en aanverwante artikelen gestoken heeft. Ik denk dat het schrijven van meer aanverwante artikelen, dit artikel beter leesbaar maakt en dat er inderdaad meer diepgang plaats kan vinden omtrent andere relevante zaken. Echter neemt dit niet de discussie weg omtrent de schrijfstijl van dit artikel. Mijns inziens (m.i.) is het, ook met uitvoering van bovengenoemd plan, een goed idee de schrijfstijl wat meer hedendaagse spreektaal te maken i.p.v. zakelijke schrijftaal. Dan kunnen mensen via het hoofdartikel toch goed begrijpen wat het doel is van deze tekst. M.A.W.: Ik ben het met je eens omtrent de verdieping / meer redirects, desalniettemin geloof ik wel in een versimpeling van de taal. mvg Dstouwdam 6 jan 2009 15:18 (CET)

Ik ben zelf ook een leek op gebied van de kredietcrisis, die vooral vanuit interesse veel leest en af en toe meehelpt, maar ik heb geen moeite met woorden als sedert, doch en thans. Hoewel ik de woorden zelf niet snel gebruik, vind ik ze ook niet specifiek zakelijk of technisch. Hooguit wat ouderwets, maar verder gewoon normaal Nederlands. Maar als iemand ze zou vervangen door alledaagse synoniemen dan heb ik daar ook geen moeite mee. LeeGer 6 jan 2009 15:19 (CET)

Dat is het juist inderdaad. Ik denk dat veel mensen de taal wel begrijpen, maar het leest gewoon lekkerder en sneller als het wat vlotter geschreven is. Dat is dan ook de reden dat ik het liever in hedendaags Nederlands zie dan mooi zakelijke schrijftaal. Dit is echter mijn mening en ik merk wel of dit toereikend c.q. een levensvatbaar idee is. Indien dit niet zou gebeuren / afgekeurd wordt dan geen hard-feelings aangezien het voor mij verder niet uitmaakt op welke manier het verwoordt is.Dstouwdam 6 jan 2009 15:23 (CET)

Om te beginnen mijn dank voor de betrokkenheid die uit deze discussie blijkt, collega's! Ad schrijfstijl: tja, da's ook een beetje een kwestie van hoe je je publiek ziet. Al te populair zou het ook weer niet moeten worden, maar het is in hoge mate een kwestie van smaak. Zou het misschien een idee zijn als Dstouwdam een stukje tekst herschrijft, en op de overlegpagina neerzet, en dat we dan de oude en de nieuwe tekst eens naast elkaar leggen?

Ten aanzien van het opdelen: zo langzamerhand zou dat best een idee zijn, want dit is inmiddels een monsterlijk lang verhaal geworden. (Aan de andere kant: het is de grootste economische heisa sinds de jaren 30 van de vorige eeuw, daar zijn de vakbroeders het inmiddels wel redelijk over eens. Dus het verdient ook wel enige aandacht.) Dat laat onverlet dat er zeker nagedacht zou kunnen -zo niet moeten- worden over een afsplitsen van stukken van het huidige artikel, en dan die stukken proberen samen te vatten. Maar dat is te vergelijken met het snoeien van een struik: voor je het weet heb je het ding om zeep geholpen, en zit je met een compostvat vol met afval, en een dood boompje. Mag ik met u afspreken dat ik het ding nog eens uitprint, en ga kijken of ik een nieuw "geraamte" kan ontwerpen? Ik vrees dat dat niet een kwestie van een uurtje is. Maar voorlopig is de kredietcrisis ook nog niet over. Groet, MartinD 7 jan 2009 22:10 (CET)

Ik sluit me hierbij aan en zal, indien ik hier de tijd voor vind, de pagina [nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Kredietcrisis/schrijfstijl van maken. Dan kunnen we vanaf daar kijken of het sneller leesbaar wordt. Is dit een idee waar ik mee bezig kan? Dstouwdam 7 jan 2009 22:40 (CET)

Als er gedacht wordt aan opdelen, dan wil ik de suggestie doen om van ieder aspect van de kredietcrisis een korte inleiding/samenvatting te vermelden en dan via een hoofdartikellink naar een uitgebreid artikel te verwijzen. Zoals bijvoorbeeld bij het hoofdstuk Complexe financiële producten is gebeurt. Op deze manier blijven de kredietcrisis onderwerpen, bij gebrek aan een fatsoenlijke categoriestructuur toch allemaal nog een beetje vindbaar. Een aantal hoofdstukken van dit artikel zijn in ieder geval dusdanig uitgebreid dat een eigen artikel zeker verdient is. LeeGer 8 jan 2009 03:40 (CET)

En daarbij gebruik maken van categorie:Kredietcrisis? Dan kan daar een verwijzing pagina gemaakt worden van alle onderwerpen die opgedeeld zijn. Dstouwdam 8 jan 2009 08:39 (CET)

Dat kan dus helaas niet meer geloof ik. die categorie is kortgeleden verwijderd (zie de discussie daarover hierboven. Vandaar dus mijn voorstel als noodoplossing. LeeGer 8 jan 2009 10:40 (CET)

Hm i see. Alleen als we bekijken wat het artikel 'toen' en nu was / is, dan zit hier wel een verschil. Door het opdelen van dit artikel, komen er meer artikelen die 100% betrokken zijn bij de hele crisis. Daarbij zouden m.i. de namen van de banken o.a. niet misstaan evenals links naar het reddingsplan enz. Maar dit 'noodplan' is uiteraard reeds beter dan dit artikel in de volle lengte te laten staan. Je krijgt dan dus veel korte stukjes met links naar de hoofdartikelen. Echter ook MET dit plan zou een DP of categorie niet misstaan. Dstouwdam 8 jan 2009 10:53 (CET)

De discussie over de categorieën kan wellicht beter hierboven voortgezet worden, maar je hebt gelijk dat een goede categorie eigenlijk wel noodzakelijk is. LeeGer 8 jan 2009 10:59 (CET)

Ten aanzien van schrijfstijl: goed idee om dat op een aparte pagina verder te bespreken. Ten aanzien van het opdelen: idee om daar ook een subpagina "opdelen" voor te starten? Ten aanzien van de categorie-discussie: ik kan me voorstellen dat we, als we dat opdeel-project hebben afgerond (en daarmee vermoedelijk minimaal een handvol nieuwe artikelen hebben gemaakt, al dan niet met gebruikmaking van bestaande teksten), we tevens genoeg items hebben voor een categorie die niet op bezwaren stuit.;) Groet, MartinD 8 jan 2009 14:32 (CET)

That's my thought as well m.b.t. categorie. Ik denk dat dat inderdaad goed is om te doen m.b.t. de subpagina's. GRTDstouwdam 8 jan 2009 15:41 (CET)

Laat ik eerst maar eens het hele "boekwerk" uitprinten en naast elkaar leggen, en dan kijken wat er aan snoeien-en-enten mogelijk lijkt. Is even een klusje, maar dan had ik dit artikel maar niet moeten beginnen.;) Ik meld me zodra ik dat gedaan heb. Groet, MartinD 8 jan 2009 19:37 (CET)

Wikipedia:Overleg_gewenst#Categorie_kredietcrisis_.2F_Economische_crisis

Hier een kopie van een categorievoorstel dat ik na overleg met MartinD op Overleg gewenst heb geplaatst:

Kortgeleden is de categorie Kredietcrisis verwijderd omdat dit blijkbaar (ik ben niet op de hoogte van de exacte inhoud van de toen verwijderde categorie) een vergaarbak was van artikelen die slechts half of zijdelings met de kredietcrisis te maken hadden. Nu is daardoor helaas de situatie ontstaan dat een aantal gerelateerde artikelen verspreid over allerlei niet altijd logische categorieën gezocht moeten worden. Zo zijn Kredietcrisis en Tijdlijn van de kredietcrisis te vinden in de Categorie:Economische geschiedenis de Lijst van afkortingen bij de kredietcrisis heeft op het moment van dit schrijven nog geen categorie, de Vastgoedzeepbel staat in de Categorie:Economisch proces en het Amerikaans economisch reddingsplan 2008 vinden we in Categorie:Actuele gebeurtenis. Een vaste categorie voor de kredietcrisis zou ideaal zijn, maar als deze vijf artikelen samen niet voldoende zijn voor een categorie (ik weet niet of daar minimale aantallen voor zijn?), dan wilde ik voorstellen om een algemenere categorie te maken (categorie economische crisis?), waarin ook artikelen over andere crises en economische crises in het algemeen te plaatsen zijn, want ook daarvoor lijkt op dit moment geen eenduidige structuur te bestaan. Zo vinden we o.a. Beurskrach, Internetzeepbel en Oliecrisis van 1973 in de Categorie:Economische geschiedenis, Beurskrach van 1929 en Grote Depressie in de Categorie:Economische geschiedenis van de Verenigde Staten (erg vreemd aangezien beide wereldwijde gevolgen hadden), Recessie en Economische crisis in de Categorie:Economisch proces en Laagconjunctuur (oftewel depressie) in Categorie:Macro-economie. Enige logica en structuur lijkt me hier zeer wenselijk. Andere voorstellen hierover zijn natuurlijk ook zeker welkom. Met vriendelijke groet, LeeGer 3 jan 2009 20:58 (CET)

Een categorie "Economische crisis XXXX" zou hier wellicht uitkomst kunnen bieden. Deze zouden dan een subcategorie van Categorie:Economische geschiedenis kunnen worden en van eventuele andere categorieën zodat deze eenvoudig terug te vinden zijn. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 3 jan 2009 21:10 (CET)

Wat bedoel je precies met die XXXX? LeeGer 3 jan 2009 22:05 (CET)

Een jaartal. In dit geval 2008, of 1929 voor de krach van toen. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 3 jan 2009 22:07 (CET)

Een onderverdeling naar jaar lijkt mij dan weer een stap te ver, in de meeste jaarcategoriën zal het aantal artikelen dan zeer beperkt zijn volgens mij. En de huidige kredietcrisis gaat nu zijn derde jaar in, dat zou al drie categoriën voor één crisis betekenen. Daarnaast betekent dat dat allerlei algemenere artikelen die niet aan één crisis gebonden zijn, zoals bijvoorbeeld beurskrach of recessie nog steeds over meerdere categorieën verspreid zijn. LeeGer 3 jan 2009 22:28 (CET)

Je geeft elke crisis uiteraard maar één naam. En of dat nou Categorie:Crisis van 2008 of 2007 is maakt dan niet echt uit. Desnoods noemen we het Categorie:Crisis tengevolge van de hypotheekmarkt in Amerika met verstrekkende gevolgen voor de rest van de wereld. 2008 lijkt mij dan een logische keuze. Algemene artikelen horen dan natuurlijk thuis bij Categorie:Economische geschiedenis en bij Categorie:Economische crisissen en alle toepasselijke crisis.

Overigens 'mogen' we hier eigenlijk niet overleggen, een overlegpagina vinden en het overleg daar voortzetten zouden een hoop mensen waarschijnlijk kunnen waarderen. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 3 jan 2009 22:43 (CET)

Maar over de crisis van 1929 bestaan nu slechts twee artikelen, een over de beurskrach en een over de depressie van de jaren daarna. Te weinig lijkt me voor een Categorie:Crisis van 1929. Soortgelijk verhaal voor de oliecrisis van 1973, waar slechts één artikel over is. Eventueel zou daar het artikel over de autoloze zondag aan toegevoegd kunnen worden, al is dat twijfelachtig omdat daar ook andere autoloze evenementen worden vermeld. Dat zou dus weer een Categorie:Crisis van 1973 zijn met hooguit twee artikelen. De huidige kredietcrisis is denk ik nog het meest beschreven met vijf artikelen, en zelfs dat wordt blijkbaar te weinig geacht voor een eigen categorie. Daarbij lijkt het me voor zover dat al mogelijk is, bij deze crisis ook te vroeg om aan één bepaald jaar vast te koppelen. Niemand weet wat er nog gaat komen. Een jaarindeling lijkt me dus niet praktisch omdat er dan gewoon te weinig artikelen zijn per subcategorie, en niet logisch omdat de crises niet altijd aan een enkel jaar gebonden zijn. LeeGer 3 jan 2009 23:47 (CET)

@MarkW: Voor een categorie per jaar was er geen steun in de gemeenschap bij de verwijdersessie en die categorie is gesneuveld. Romaine (overleg) 5 jan 2009 22:49 (CET)

Zou "Economische crisis van 2007 en later" een oplossing zijn? We hebben daarmee wel een zekere mate van afkadering qua tijd bereikt, zonder ons op een bepaald jaar vast te leggen. Het zou tevens het voordeel hebben dat we ons niet beperken tot "kredietcrisis". Zoals ik het zie, is er, in grote lijnen, sprake van een crisis die begon als een kredietcrisis, maar nu aan het overgaan is in een "gewone" crisis. Dat problemen rond kredietverstrekking daarbij een rol spelen spreekt voor zich. Maar bij het artikel over Kredietcrisis zit ik regelmatig met het probleem of een bepaald feit(je) daar nu wel of niet bij hoort. (Voorbeeld: de problemen in de Amerikaanse auto-industrie hebben deels te maken met krediet-heisa, aangezien het overgrote deel van de auto's daar op krediet verkocht wordt. Zie tevens de recente steun van Uncle Sam aan GMAC, teneinde het in staat te stellen om krediet te verstrekken aan autokopers. Maar ik denk dat de problemen waar de Big Three in zitten ook te wijten zijn aan te lang doorgaan met benzineslurpende four-wheel-drives bouwen, en toen de benzineprijzen stegen tot het naar Amerikaanse maatstaven forse bedrag van 4 dollar per (US) gallon, hoopten de onverkochte voorraden zich op. En die (fors) gedaalde verkopen leidden tot de (bijna) ondergang van deze ondernemingen.) Voorstel dus: een categorie "Economische crisis van 2007 en later". Groet, MartinD 4 jan 2009 09:27 (CET)

Sorry, maar het verwijderen van die categorie vind ik om met de oude Albert Heijn te spreken: "oerstom". Echt wijsneuzigheid van een paar mensen die zich blindstaren op het "zuiver" gebruik van categorieën. Ik weet nog wel ongeveer wat erin stond: een aantal bedrijven die meer of minder zijdelings bij de kredietcrisis betrokken waren, diverse personen die er een rol in speelden, een aantal technische begrippen en IJsland. Henri Paulson mag daar dus niet in omdat hij nog andere dingen gedaan heeft dan crisisbeheersen, en Fortis mag niet omdat er meer over te vertellen valt. Als je daar bezwaar tegen hebt ga je naar Overleg gewenst of naar dit overleg en je kaart het probleem aan dat zijdelings betrokken lemma's niet in die categorie thuishoren, daarna ga je naar lemma IJsland en je schrapt daar de categorie. Nu is de naam Categorie:Kredietcrisis helemaal niet meer bruikbaar en een andere naam zoeken helpt ook niet, want du moment dat je IJsland daar weer instopt komen de wijsneuzen terug.

Kredietcrisis is allang een ingeburgerde naam, het vervangen door Economische crisis van 2007 en 2008 is wikipedia-purisme. Dat die crisis allang overloopt in de crisis van 2009 ben ik helemaal met MartinD eens, maar dat vermijd je niet door een andere naam te kiezen, maar door het begrip goed af te perken, en dat doe je in het artikel. De auto-industrie is een heel goed voorbeeld Martin, maar voor het probleem doet dat niet terzake: het punt is dat je GMAC niet in de betreffende categorie zou mogen stoppen (waar heb ik dat soort verhalen ook nog meer gehoord?).

Categorieën hebben twee functies: als ordening en als navigatie. Een lezer die via categorieën zoekt, zal niet gauw op het idee komen te zoeken naar Categorie:Economische crisis van 2007 en later - ja, daar kom je omdat er niets anders is. Als navigatiemiddel zullen we nu moeten terugvallen op het oude gebruik van lijsten, òf een navigatiesjabloon, òf een ellenlange lijst van "Zie ook"-artikelen. Het argument op de verwijderpagina voldoet niet: een link naar Collateralized debt obligation zoeken in zo'n lang artikel is een speld in een hooiberg. Links in de artikeltekst zijn er voor de geïnteresseerde lezer die onder het lezen een verwante term wil opzoeken.

Het komt er volgens mij op neer, dat we het beste een lijst van termen die aan de kredietcrisis gelieerd zijn kunnen maken, met tussenkopjes voor bedrijven, landen en personen die ermee te maken hebben. Bij "Zie ook" op het artikel Kredietcrisis en op de Tijdlijn komt een link naar die lijst en zo hebben we meteen een overlegpagina voor wat er wel en niet in die lijst thuishoort. Voor het algemene probleem van al die andere artikelen die versnipperd zijn over allerlei andere categorieën heb ik 123 geen oplossing, omdat ik redacteur ben en geen econoom; daar komen we al werkende wel uit. Ik maak wel vast een aanzet; het is makkelijker praten als je een voorbeeld hebt. Enfin. - Art Unbound 5 jan 2009 20:12 (CET)

Ik ben niet zo "recht in de leer" dat ik gauw problemen heb met een categorie meer, of een categorie minder. Ik vind het prima om het eens met zo'n lijst te proberen, mits we dan maar onder het "hoofdartikel" iets zetten als "zie ook Lijst van (enzovoorts)". Ik zie je aanzet graag tegemoet. Groet, MartinD 5 jan 2009 20:29 (CET)

De lijst vind ik op zich een prima initiatief, maar ik denk dat een goede indeling in categoriën wel dringend nodig is, aangezien dit binnen Wikipedia toch de normale manier is om te zoeken naar artikelen. LeeGer 5 jan 2009 22:01 (CET)

Ja, die verwijzing staat er al (onder de inleiding). LeeGer is al aan het meehelpen. Ik merk dat het vrij ambitieus is, aangezien ik bij alle begrippen een korte definitie toevoeg. De lijst wordt dan wsch. aanvullend, geen vervanging van de categorieën. Voorlopig loop ik alle begrippen na in het artikel Kredietcrisis en de Tijdlijn, daarna komen de bedrijven en personen. Hulp is heel welkom. - Art Unbound 5 jan 2009 22:03 (CET)

@ Eddy Landzaat: ik zie nu pas dat jij al een Lijst van afkortingen bij de kredietcrisis had gemaakt. Mooie boel; verwijderen van informatie (in dit geval: categorie) is heel wat makkelijker dan aanmaken. Onze artikelen overlappen elkaar natuurlijk, maar niet geheel. Een optie is beide artikelen gewoon te laten staan; een ander is de afkortingen in te voegen in de begrippenlijst, aangezien die net wat meer reikwijdte heeft. Ik maak er geen drukte over, maar ik zie de bonje al weer aankomen. Enfin. - Art Unbound 6 jan 2009 00:04 (CET)

Wat mij betreft kunnen de twee prima samengevoegd worden, waarbij ik van mening ben dat jouw artikel de beste naam heeft. Eddy Landzaat 6 jan 2009 11:49 (CET)

Eddy, zoals je ziet heb ik jouw artikel integraal in Lijst van aan de kredietcrisis gelieerde termen gestopt; er waren maar een paar overlappingen. - Art Unbound 12 jan 2009 22:36 (CET)

Goed, dan zet ik mijn artikel op de verwijderlijst Eddy Landzaat 13 jan 2009 09:19 (CET)

Topmensen

Grappig: Record aantal topmensen weg in de VS. Ze gooien niet eens alles op de kredietcrisis! Eddy Landzaat 13 jan 2009 18:37 (CET)

Engelse artikelen

Ik wil eerst MartinD bedanken met het up-to-date houden van het artikel en de chronologische versie. Ik was alleen benieuwd of er ook interesse was naar vertaling van de Engelse artikelen naar het Nederlands? om als voorbeeld te noemen in het engels kun je een duidelijk overzicht van de banken die failliet zijn gegaan of zijn overgenomen door andere banken. Is dat ook interresant, omdat in het Nederlands te hebben? Ik wil daar best bij helpen, met het vertalen. Ik weet alleen niet of hier behoefte aan is. mvg, Dimitry

Dank voor het compliment! Bedoel je met "Engelse artikelen" de diverse artikelen die hierover op de Engelse Wikipedia zijn gemaakt, of de artikelen waarnaar wordt verwezen in de inmiddels ongeveer 500 voetnoten? Ik weet niet of ik iemand zou mogen vragen om die te gaan vertalen...;) Een lijst met "overzicht van in het kader van de kredietcrisis failliet gegane of overgenomen banken" is natuurlijk prima, die kan zonder bezwaar aan dit artikel worden gehangen. Ik heb overigens op mijn klussenlijst staan dat ik ga nadenken over het inkorten van dit artikel, en dan stukken ervan naar nieuwe sub- en deel-artikelen overhevelen. Maar daar ben ik nog niet aan toegekomen. Uiteraard stel ik je aanbod zeer op prijs, maar misschien is het nuttig dat toch eerst even kijken wat er voor jou aan vast zou zitten! Groet, MartinD 23 jan 2009 16:12 (CET)

ik bedoel de diverse artikelen die op de Engelse wikipedia staan, ze hoeven niet allemaal denk ik, maar een aantal dingen zijn wel interessant om niet alleen onszelf en belgië de gevolgen te schrijven, maar dat je ook wat meerdere landen er bij betrekt. (zit ook een klein eigen belang in hoor, mijn profielwerkstuk gaat over de kredietcrisis,dus alles is welkom ;)). Ik denk ook dat die Engelstalige versie ook meer inzicht kunnen geven op de rest van de wereld, met name de gevolgen in Amerika zelf dan, als ze vertaald worden naar het Nederlands.

Is duidelijk. Zijn er bepaalde artikelen die je concreet op het oog hebt? By the way, het is gebruikelijk om als je iets op een overlegpagina schrijft (dus eigenlijk overal behalve in gewone artikelen) te ondertekenen, met 4 tilde's. (Dat ~-fliepeltje dat op mijn toetsenbord links bovenaan zit, onder de escape-knop.) Geen makkelijk onderwerp voor een profielwerkstuk, maar aan de andere kant, van een aankomend aspirant-student mag ook wel wat verwacht worden.;) Ik zou wel met je docent afspreken dat je ergens in de tijd een grens trekt, zo van "ontwikkelingen meegenomen tot dan-en-dan 24.00 uur Nederlandse tijd". Anders loop je het risico dat je op de ochtend van het inleveren er nog aan moet sleutelen... Groet, MartinD 25 jan 2009 19:01 (CET)

Suggestie voor afsplitsingen (n.a.v. de discussie onder "schrijfstijl" hierboven)

Beste collega's, ik was jullie nog een voorstel schuldig om dit artikel wat minder omvangrijk te maken. Ik heb gekeken naar het afsplitsen van gedeeltes teneinde daarmee een apart (nieuw) artikel te starten, maar daar zie ik eigenlijk geen geschikte mogelijkheden voor. Wat misschien wel kan, is het starten van een nieuwe pagina getiteld "Bijlagen bij het artikel over de Kredietcrisis" (of zoiets), en dat ik daar een paar stukken naar overhevel. In het artikel zelf beperken we ons dan tot een enkel vermelden van het fenomen plus de mededeling "Zie -daar-en-daar voor meer informatie over dit onderwerp". Ik denk dan aan:

• het stuk over de bonuscultuur + de achtergronden
• dat overzicht van steunmaatregelen van Europese regeringen van 14 oktober 2008
• dat overzicht van steunmaatregelen van de Amerikaanse overheid

Ik zou die informatie eigenlijk niet kwijt willen, en op die manier zit het niet het hoofdartikel te belasten. Voelen jullie hier iets voor?

Klopt het dat ik dit in elkaar kan schroeven door gewoon een pagina aan te maken, en dan over te hevelen? Klopt het dat je kunt linken naar een kop in een artikel door te linken naar "naamvandiepagina#betreffendekop"? Groet, MartinD 27 jan 2009 16:11 (CET)

PS: We zijn nog wel even bezig met de crisis. De Amerikaanse huizenprijzen hebben in november de grootste prijsval op jaarbasis ooit meegemaakt...

M.I. akkoord. Dit artikel wordt dan beperkter in omvang en er komen dan een aantal artikelen bij, die via hier geredirect worden. Via sjabloon Hoofdartikel o.i.d. Dstouwdam 28 jan 2009 14:29 (CET)

OK, dan ga ik dat een dezer dagen proberen zo uit te werken. Mocht ik op technische problemen stuiten, dan meld ik me wel.;) Groet, MartinD 29 jan 2009 09:46 (CET)

<sorry, even kopjesniveau gewijzigd> Na analyse van hieronder, zou ik zeggen:

• ja, splits het deel over de bonuscultuur maar af naar artikel Bonuscultuur en behoud een samenvattende alinea (Bonuscultuur is inmiddels een geaccepteerde term)
• ja, splits Overzicht van financiële steunmaatregelen van de Amerikaanse overheid vanaf 2007 maar af en behoud een samenvattende passage
• naar analogie daarvan zou je de Europese steunmaatregelen ook kunnen afsplitsen, maar die heb ik niet goed bekeken en bovendien zijn die een echo van de Amerikaanse maatregelen. De kredietcrisis is een Amerikaanse crisis, die spin-off heeft gehad naar de wereldeconomie. Het is het Amerikaanse financiële systeem dat de wereldwijde credit crunch heeft veroorzaakt. De Amerikaanse hypotheekmarkt is de incubator van het virus. In dat licht zijn Northern Rock, Fortis en Hypo Real Estate voetnoten. Zelfs het Engelse financiële systeem is een voetnoot, hoewel dat wellicht een apart artikel waard is.

"Kredietcrisis" betekent: 1) de subprime luchtbel, 2) de daaruit ontstane totale onzekerheid over bank-balansen, 3) de credit crunch die het gevolg is van die onzekerheid. Zolang de banken elkaar geen geld durven lenen houdt de kredietcrisis aan, en zolang de slechte hypotheken de balansen vervuilen, blijft het wantrouwen bestaan. Dat is volgens mij een goed hanteerbare grens (en vergeef mij mijn lekenverstand). Het feit dat die onbetrouwbare assets overal buiten de balans zijn gehouden vergroot het wantrouwen, maar is deel van het probleem. Een bank is volgens mij een instelling die van mij 1000 euro int, en daarmee 10.000 euro uitleent. Dat kan ik volgen, maar zodra die bank 10.000 of 100.000 euro buiten de balans houdt, weet ik niet meer waar mijn geld is gebleven. Dan zegt die bank namelijk: "Oh wacht maar, zodra ik met dat geld winst gemaakt heb, komt het wel terug". Als ik het aan mijn kleindochter moest uitleggen zou ik het zo doen. - Art Unbound 29 jan 2009 22:41 (CET)

Sterretjes

Martin, terwijl jij bezig bent het hoofdartikel op te schonen, begin ik inmiddels sterretjes te zien. Wel, ik ben vast niet de enige. We hebben het $700 mrd TARP-plan nog niet gehad of er staat een nieuw plan op het vuur, een 'bad bank' die nota bene de giftige leningen moet gaan opkopen waarvoor eigenlijk de TARP was bedoeld. Ditmaal zou de FDIC de uitvoerder moeten zijn bloomberg (1), (2). Om welke bedragen het gaat wordt niet duidelijk. Obama/Geithner zullen er het grootste deel van de 2e $350 mrd-tranche aan besteden (de rest wordt bestemd om meer foreclosures te voorkomen), maar de verwachting is nu al dat het totaal in het kader van het bailoutplan boven de $1 biljoen zal uitkomen.

Nu meen ik gelezen te hebben dat het diepe meer gevormd door de subprime hypotheken $1400 mrd bedroeg, waarvan per december $700 mrd was afgeschreven; maar als je alle directe steunmaatregelen die door Amerikaanse en Europese overheden zijn genomen bij elkaar optelt, plus de afschrijvingen door individuele banken - ik ben echt de tel kwijt - kom je volgens mij op een veelvoud. Het lijkt wel of die 'giftige' pakketten wereldwijd drie tot vijf keer worden afgeschreven. Dan komen daar de overige maatregelen (van overheden, centrale banken) bovenop, en daarbovenop komen de garantiebedragen die daar weer een veelvoud van zijn (natuurlijk zijn dat garanties, maar toch). Dan heb je nog de bailouts van specifieke banken - AIG, Citigroup, BofA, Fortis, noem maar op -; dan blijkt dat alle tot dusver genomen steunmaatregelen totaal niet leiden tot ontdooiing van de kredietmarkt, en nu blijken de 'toxic assets' nogmaals van de balansen te moeten worden gehaald. Inmiddels zijn de Alt-A hypotheken ook al verdacht (of sterker) - cijfers heb ik niet maar je kunt er donder op zeggen dat dat een hoger totaal vormt dan de subprimes bijelkaar - en dáár bovenop komen de leningen buiten de woningmarkt, die ontsporen vanwege de recessie.

Om het even concreet te houden, is de tabel "Overzicht van steunmaatregelen van de Amerikaanse overheid in 2007 en 2008" eigenlijk al niet meer bij te houden en het hoofdartikel ontgroeid. Ik zou het maar afsplitsen naar een apart artikel, dan kan iemand die er heel veel verstand van heeft (ik niet) de cijfertjes bijhouden en wordt het hoofdartikel ontlast. Indien dat boekhoudkundig verantwoord is, zou ik die tabel bovendien splitsen in reële bedragen (gevoteerd en besteed) en garantiebedragen (met schattingen van daadwerkelijk uitbetaalde garanties), en een aparte tabel creëren voor economische steunmaatregelen buiten de bankensector. Het geld voor de auto-industrie is dan een twijfelgeval aangezien het wel uit de TARP komt: allez, TARP is bedoeld voor de financiële crisis, dus daar zal het blijven.

Daar geheel buiten, en een nieuw artikel waard, is het Obamaplan om de economie te stimuleren, de American Recovery and Reinvestment Act 2009. Dat valt heel duidelijk buiten het kader van de kredietcrisis (oorzaak en gevolg). Wat daarvan opvalt (ik heb een draft gelezen) is de zeer sterke nadruk op transparency and accountability. Dat is ook wat de regering wenst te doen met het tweede deel van het TARP-plan. De Engelse wiki heeft er al een artikel over (ik wilde eigenlijk wachten tot ook de Senaat het heeft aangenomen), als dat er is komt er geleidelijk tekening in het totaal aan maatregelen dat de Amerikaanse regering onder Bush èn Obama heeft genomen om de economie te stimuleren. Er is wel een duidelijke demarcatielijn te trekken tussen de kredietcrisis incl. de credit crunch en de (resulterende) wereldwijde economische recessie, die duidelijker wordt naarmate we meer feiten beschrijven.

- Art Unbound 29 jan 2009 20:31 (CET)

Hoi Art Unbound, dat je het niet meer kunt volgen zal werkelijk niemand je euvel duiden! Laat ik proberen de zaak op een rijtje te zetten zoals ik begrepen heb dat het per nu ervoor staat, waarmee ik dus uitdrukkelijk niet garandeer dat ik een juist en/of volledig beeld heb.

• Van die TARP van $ 700 miljard is de helft uitgegeven. Maar niet aan waar het voor bedoeld was, te weten voor het opkopen van slechte hypotheken. Paulson en zijn trouwe vazal Kashkari hebben het vrijwel geheel besteed aan steunoperaties van Wall Street-banken. (Als je bedenkt dat Paulson ex-CEO is van Goldman sachs, kun je je voorstellen dat Wall Street hem na aan het hart ligt.) De tweede helft, dus ook $ 350 miljard, is of wordt binnenkort vrijgegeven, verwacht men, maar details omtrent waar het aan besteed mag worden moeten nog volgen. Het is wel aannemelijk dat men op Capitol Hill de touwtjes wat strakker in de hand zal houden: het rapport van dat Congressional Oversight Committee was vrij helder. (En dat soort uitspattingen als de werkkamer van John Thain van $ 1,2 miljoen en dat vliegtuigje van Citi van $ 50 miljoen helpen natuurlijk ook een handje.)
• Dat opkopen van mortgage-backed securities is inmiddels uitbesteed aan de New York Fed, die dat tot een bedrag van $ 500 miljard gaat doen. Inmiddels is men fink bezig: er is enkele tientallen miljoenen opgekocht. Elke week staat er een verslagje op [1]. Punt is wel: dat zijn alleen leningen ten laste van Freddie, Fannie en Ginnie. Maar andere hypotheekverstrekkers doen vrijwel niets meer.
• Als je al die bedragen optelt kom je tot inderdaad duizelingwekkende getallen. Maar je moet even bedenken dat een deel ervan bestaat uit voorschotten aan banken, om als "smeermiddel" te fungeren totdat de interbancaire geldmarkt weer normaal werkt, en uit opgekocht commercial paper (kortlopend verhandeldbaar schuldpapier ten laste van grote ondernemingen). Dat laatste zou binnenkort weer van de balans van de Fed moeten verdwijnen. Ik las gisteren dat volgende week de eerste tranches vervallen. Aangezien het nogal duur is, zal men dat alleen bij de Fed lenen als het niet anders kan. Zie tevens [2].
• Dan hebben we dat stimuleringsplan van $ 819 miljard (of zoiets, wij mannen van de wereld kijken niet op een miljardje meer of minder, met name als het andermans geld betreft): dat is door het Huis van Afgevaardigden aangenomen, maar in de Senaat wordt nogal wat gesteggel verwacht. Voorlopige conclusie: wat er uit de bus komt moeten we afwachten.
• En dan hebben we het plan voor de Bad Bank. Zou druk aan gesleuteld worden, en mogelijk krijgen we volgende week te horen hoe het eruit gaat zien. Het grote struikelblok is uiteraard hoe je de prijs bepaalt die er voo die "toxic waste" betaald gaat worden. Voor de gemiddelde boodschappentas met dubieuze hypotheken zou je een koers moeten hebben van ergens tussen de (pakweg) 80 tot 70% als bovengrens en 30% tot zowat nul als ondergrens. Prik je dat te hoog, dan hoeft de verkopende bank weinig of niets af te schrijven, maar betaalt de belastingbetaler veel te veel, prik je het te laag, dan moet die bank zodanige afschrijvingen laten dat hij net zo goed gelijk zijn deuren kan sluiten. (Hetzelfde dilemma zag je bij de steunoperatie van vorig weekend aan ING. Als je alles eraf knipt, komt de transactie neer op een voorwaardelijke aankoop door de heer W. Bos van € 27 miljard aan hypotheken tegen een koers van 80%, terwijl de huidige marktprijs naar alle waarschijnlijkheid aanmerkelijk lager is. Het zal je genoegen doen om te horen dat jij en ik daarvoor zouden opdraaien. Plus dat waarschijnlijk zelfs je kleindochter nog bezig zal zijn met afbetalen.)

Je analyse van 1.000 innen en 10.000 uitlenen is, denk ik, niet helemaal correct. Op het niveau van on-balance-activiteiten is het grofweg en gemiddeld te zien als: 1.000 eigen vermogen, en 9.000 ingeleend, versus 10.000 uitgeleend. Als die 10.000 uitgeleend echter 10% is waarde daalt, is het eigen vermogen foetsie. Dat is wat er, over een aantal kwartalen uitgesmeerd, met inmiddels vermoedelijk ongeveer het totale bankwezen aan de hand is.

Waar je wellicht mee in verwarring raakt, zijn de gevolgen van off-balance-activiteiten. Banken hebben op grote schaal derivaten gekocht en verkocht, en met die dingen is meestal slechts een zeer beperkte initiële investering gemoeid (de "margin"), en dat is dan alleen nog het geval bij derivaten die op een officiële markt worden verhandeld. (Bijvoorbeeld future-contracten op Duitse staatsleningen, op de Londen International Financial Futures Exchange.) Stel dat zo'n bank credit default swaps verkocht heeft, dan fungeert hij eigenlijk als kredietverzekeraar op een derde partij. Hij krijgt een jaarlijkse premie, maar moet -en dan waarschijnlijk fors- dokken als die derde partij omvalt. De omvang van dat risico is nauwelijks te schatten: een kwestie van x% kans op een faillissement maal een verzekerd bedrag van y, maar hoe bepaald je die x%?

En daar krijg je weer de "koppeling" met on-balance activiteiten, want op het moment dat je conculega's het idee krijgen dat jij wel eens wat zou moeten kunnen uitkeren op dat soort derivaten, hebben ze weinig zin meer om nog geld bij jou te parkeren. En als je dan ook nog eens lekker aan "mismatch" gedaan hebt (kort opnemen, lang uitzetten), heb je in no time een liquiditeitsprobleem.

OK, terug naar het plan vor het opschonen van het artikel. Ik ga inderdaad proberen om de stukjes over de bonuscultuur en die reddingsplannen af te splitsen. Als het jou beter lijkt om daar aparte artikelen van te maken: prima. Als we er nog eens anders over gaan denken, doen we het wel weer anders. Ik zal nog eens goed naar die tabel met die steunmaatregelen kijken. Ik had hem van CNN overgenomen, maar ik vond dat ze daar wat appels met peren vergeleken.

Een artikel over de jongste telg aan de boom van maatregelen is inderdaad een prima idee, maar ik wacht even tot de stofwolken neergedaald zijn.

Rest me nog je te bedanken voor je aandacht! Groet, MartinD 30 jan 2009 12:57 (CET)

Met het artikel over dat $800+ mrd plan (dat ze het überhaupt afronden op enkele miljarden is al een trendbreuk) wacht ik ook liever tot het door de Senaat is. De Republikeinen zullen het wel niet traineren, maar een fiks aantal wijzigingen valt te verwachten.

Of je van sommige onderdelen van het artikel subpagina's maakt of aparte pagina's maakt technisch weinig verschil. Je kunt gewoon van elders linken naar een paginatitel in de vorm .../Subpagina, je kunt trouwens ook (in antwoord op je vraag) linken naar een subkop in de vorm ...pagina#Subkop. Alleen "Links naar deze pagina" (links onder Hulpmiddelen) houdt geen rekening met subkop-links; daarentegen wel met doorverwijspagina's.

Dank voor je uitleg over on-balance en off-balance-activiteiten. Ik had iets opgepikt over een leverage van (in de bubble-tijd) tot wel 47:1. Daaruit begreep ik dat een bank een bedrag x een aantal malen y uitleent (en dus de gok neemt dat het bedrag niet tussentijds wordt opgevraagd). Een deposito met een looptijd van een jaar kan dus twaalf keer voor een maand worden uitgeleend, en 52 keer voor een week; als spaarder krijg ik een boete als ik het geld toch eerder terug wil. Vallen al die transacties binnen de balans? En bestaat "eigen vermogen" van een bank uit de toevertrouwde spaargelden of is het in de meest letterlijke zin eigen vermogen?

Prettig weekend, - Art Unbound 30 jan 2009 19:43 (CET)

Hoi Art Unbound, dank voor de uitleg over dat linken naar kopjes. Ad leverage: dat cijfer is heel simpel een kwestie van "hoeveel maal het eigen vermogen is er aan vreemd vermogen?" Bij een leverage van 1 is er even veel vreemd vermogen als eigen vermogen, bij een leverage van 3 is er 25% (van het balanstotaal) aan eigen vermogen, en 75% vreemd vermogen, enzovoorts. Een leverage van 47 -wat dus neerkomt op 2,08% eigen vermogen en bijna 98% vreemd vermogen- is tamelijk riskant. Ik zou me zoiets alleen kunnen voorstellen bij een bank die vooral in de overheidssfeer bezig is, kan vertrouwen op een zeer constante funding, aandeelhouders heeft die zullen bijspringen, etcetera. De Bank Nederlandse Gemeenten voldoet vrijwel exact aan dit profiel, met een eigen vermogen van 2,02%.;) Zie [3]. Je rekensom omtrent het aantal keren dat een deposito kan worden uitgeleend kan ik, vrees ik, niet helemaal volgen. Banken zullen, in het algemeen, er naar streven om geld voor kortere looptijden op te nemen, en voor langere looptijden uit te zetten. Bij een normale yieldcurve loop je dan, als het meezit, zonder meer binnen. Dat verschil mag echter niet te groot zijn, want als je een vertrouwensprobleem krijgt, zal men niet meer bereid zijn je "vervangend" geld te lenen, terwijl je uitgeleend geld eerst in de toekomst opeisbaar is. Hoe toezichthouders, in dit verband, omgaan met dagelijks opvraagbaar geld, zou ik je niet kunnen zeggen. Maar ook daar speelt de vertrouwenskwestie: ik heb op dit moment een hoeveelheid "huishoudgeld" op mijn salarisrekening staan, maar op het moment dat ik een opmerkelijk grote rij bij de flappentap zie staan, stap ik toch even af en sluit ik in die rij aan... Het eigen vermogen van een bank -van elke rechtspersoon, overigens- bestaat inderdaad uit "alles wat niet van anderen is", dus het op de aandelen gestorte kapitaal, en het totaal van de niet aan de aandeelhouders uitgekeerde winsten. Groet, MartinD 31 jan 2009 17:08 (CET)