Overleg:Koningsmantel/Archief1

Ik kan me in dit sjabloon niet goed vinden. De Duitsers beschrijven in het artikel "Krönungsmantel" alléén hun eigen koningsmantel en besteden geen woord aan de Europese tradities of de konings- en kroningsmantels in andere landen.Wij beschrijven op de Nederlandstalige Wikipedia de Nederlandse mantel vrij uitvoerig en ook de twee ontwerpers, Dolders en Vreugdenhil hebben een eigen artikel gekregen. De Engelsen beschrijven de koningsmantel niet in een afzonderlijk artikel maar beschrijven bij "Coronation vestments" alléén Britse mantels. Ook daar bestaat het buitenland kennelijk niet... Uit het Duitse artikel zijn de belangrijkste passages in het Nederlands vertaald.

Over België valt jammer genoeg niets te zeggen omdat daar geen mantel bestaat. Wat in het Belgische wapen staat afgebeeld is een heraldische wapenmantel.Verder komt de halve wereld aan bod. Robert Prummel 1 jul 2007 18:30 (CEST)

Noorse kroning

Het lemma zegt dat de laatste kroning in Noorwegen plaatsvond in 1906, de huidige koning moest toen nog geboren worden, dat kan dus niet kloppen, in een etalage-artikel mag een dergelijke fout niet staan. Peter boelens 1 jul 2007 02:16 (CEST)

• Beste Peter, de laatste kroning was ècht in 1906 en in Nederland en België is nog nooit een koning gekroond. Koning Haakon en zijn gade zijn in 1906 in een religieuze plechtigheid in Oslo gekroond. Kort daarna werd het ritueel door het Noorse parlement afgeschaft. Er is nu een plechtigheid in aanwezigheid van het parlement maar geen kroning. Bedankt voor het kritisch lezen!

Robert Prummel 1 jul 2007 18:16 (CEST)

Regalia

Hoort de Koningsmantel bij de regalia, specifiek bij de Nederlandse of in het algemeen ook bij de regalia in andere landen? Demophon 1 jul 2007 19:42 (CEST)

• Dat is een hele goede vraag. Regalia zijn in deze zijn de voorwerpen die "uiterlijke tekenen van het koningsschap" zijn. Daar behoort de mantel dan ook toe. In Duitsland behooren een fraai gebonden bijbel en een kruis tot de regalia of rijkskleinodiën. Regalia is dus breder dan alleen kroon, scepter en rijksappel.Men gebruikt de term regalia ook om de voorwerpen aan te duiden bij de kroning of inhuldiging worden gebruikt.Ook in die zin is de mantel een... tja... (wat zou de enkelvoud zijn? "Regalius"?) De mantel is nu, meen ik te herinneren, in het bezit van de Stichting "Regalia van het Huis Oranje-Nassau".

Ik zoek de bijbehorende bron nog in mijn kast. René Brus beperkt zich in zijn boek over "De juwelen van het Huis Oranje-Nassau" tot de gouden voorwerpen en noemt de mantel niet maar dat kan aan de focus van het boek liggen. Om op de vraag terug te komen; de mantel hangt er een beetje bij. Ze wordt vaak apart bewaard en vermeld.Ze past wel binnen de definitie van regalia. Robert Prummel 3 jul 2007 16:10 (CEST)

Vragen en opmerkingen van Carolus

Carolus schreef:

ik heb de inleiding gelezen en heb nergens terug gevonden waarom deze traditie is ontstaan, en waarvoor de mantel dient. je geeft gewoon feiten, en het inhoudelijke waarom, hoe ,... zijn mager. je schrijft dat belgië er geen heeft, waarom? je schrijft dat nedreland er een heeft, waarom? ik heb niet echt iest bijgeleerd, ondanks de enorme uitbreiding die soms voor verwarring zorgt. Carolus 3 jul 2007 13:53 (CEST)

Antwoord

• Het artikel beschrijft dat ambtsdragers altijd bijzondere kleding en vooral mantels droegen en dat een investuur geënt is op de kerkeljke investuren wordt ook genoemd.Moet die passage worden uitgewerkt?Dan wordt het artikel nog groter omdat we dan de kroning zelf gaan beschrijven. Ergens ligt een grens.
  
• Het artikel was kort en beschreef vooral de Nederlanse koningsmantel.Op verzoek van een aantal meelezers is het nu een veel breder (en hopelijk beter) overzicht geworden. Misschien betekent dat dat de Nederlandse koningsmantel een eigen artikel zal worden.
  
• Waarom Koning Willem I een mantel liet maken en Leopold daarvan afzag is mij onbekend. Er is bij de inhuldiging van de eerste rebbellenkoning veel geïmproviseerd. Misschien kan een Belgische lezer daar te zijner tijd nog over schrijven. Er zal vast wel literatuur over de eerste Belgische inhuldiging bestaan.
  

Het is veel gevraagd om te beschrijven wat er NIET is... Meestal beschrijft een encyclopædie wat er WEL is. Bij "Gouden koets" kan men heel goed alle gouden koetsen beschrijven maar moet er dan in staan waarom de Pruisische koning er géén had?
Carolus schrijft "heb niet echt iest bijgeleerd". Dat spreekt voor hem. Ik bewonder zijn algemene ontwikkeling wanneer dit alles al wist, maar dan moet hij toch weten waarom de Belgen geen koningsmantel bezaten? Een naaisterstaking? Was in Brussel het hermelijn op? Wilde Leopold zo weinig mogelijk op "koperen Willem" lijken? Volgde Leopold het voorbeeld van zijn niet gekroonde maar zonder mantel ingehuldigde schoonvader Lodewijk Fillips de Burgerkoning? Dat laatste is plausibel maar er is een bron voor nodig. Robert Prummel 3 jul 2007 15:14 (CEST)

Kritiek van Sietske op de kroningsmantel

Ik heb toch het stuk maar even doorgelezen. Ik moet zeggen dat ik - net als Maarten - geen verstand heb van het onderwerp en dus als absolute leek ging lezen. Het stuk is goed geschreven en leest lekker weg. De plaatjes vullen het goed aan, al had een foto van Trix met mantel wel leuk geweest. Maar goed, die zal wel niet in het PD zitten. Weet je waar de Nederlandse koningsmantel nu is, trouwens? Wéér ergens waar mot en roest 'm verteert? Persoonlijk waardeer ik het als bronvermelding niet louter onderaan staat, maar dat er ook staat aangegeven welke bron voor welke zin is gebruikt. Maar dat is een kwestie van persoonlijke smaak denk ik, net als het feit dat ik niet zo gecharmeerd ben van de tussenkopjes bij het stukje over de Nederlandse koningsmantel. Ik zou de tekst daar zelf door laten lopen denk ik.

• • Oorspronkelijk was het vooral een stuk over onze Nederlandse mantel.Soms is er weinig over een inhuldiging te zeggen en beschikken we vooral over gissingen. Wanneer de tussenkopjes verdwijnen, en dat zou inderdaad kunnen, dan ontstaat een practisch probleem. De afbeeldingen van de Nederlandse koningen komen in dat geval te ver van de tekst over hun mantel te staan! Dat leest niet plezierig. De mantel is volgens Dieuwke Grijpma op Huis ten Bosch.Foto's van Beatrix zijn allemaal copyright. Voor mij een extra reden om republikein te zijn!

Maargoed, nu even wat inhoudelijk commentaar: Het stuk beschrijft eerst kort een beetje geschiedenis van de koningsmantel, en geeft daarna bij een aantal landen wat extra informatie. Het lijkt daarbij of er niet een vast patroon is, maar er bij ieder land is opgeschreven wat er toevallig over dat land te vinden was. Persoonlijk vind ik dat jammer: Het lijkt zo een beetje "bij elkaar gesprokkeld", waardoor het artikel als geheel zijn kracht wat verliest.

• • Er is niet zoveel informatie te vinden. Misschien is een vaste vorm voor de tekst bij de verschillende landen wel plezierig maar bedenk dat die per land sterk verschilt.

In plaats van eerst een beetje geschiedenis en dan per land een opsomming zou ik er zelf naar streven om verschillende aspecten van koningsmantels de revue te laten passeren. Ik mis bijvoorbeeld wat over de maatschappelijke invloeden en de betekenis op de koningsmantel. Waarom is de kleur rood (is dat eigenlijk wel zo?) en zit er zo'n bontkraagje met stippen aan? Is er enige relatie tussen de stippen en de gouden bijen? Is dat ook afkomstig van oorspronkelijke kleding uit de rooms-katholieke kerk, of heeft het een andere bijzondere betekenis?

• • Over de (geringe) betekenis van de mantel kan ik nog wel iets toevoegen. Het zal dan over de geringe symbolische betekenis gaan... de kroon heeft wèl een belangrijke rol in de symboliek.De oudste Hongaarse en Duitse mantels hebben geen zoom of rand van hermelijn.De indruk moet bijzonder zijn geweest en moet misschien worden gezocht in de behoefte om tussen al die andere schitterende gewaden toch nog op te vallen! Een goed punt.Over purper en kleuren staat al wel iets in het artikel.De stippen zijn de donkere staarten en buiken van de wintertooi van de hermelijnen. Moet daarover meer worden gezegd?

Was de koningsmantel aan mode onderhevig, gezien het feit dat Europese vorsten met enige regelmaat bij elkaar over de vloer kwamen en men vaak dingen van elkaar overnam? Kun je door de tijd heen een ontwikkeling aangeven van hoe de mantel in uiterlijk veranderde? Welke indruk wekten de dragers van zo'n mantel op dat moment bij de mensen om hen heen en het gewone volk? Simpelweg "die man heeft heel veel geld dat hij zo'n mantel kan betalen", of was er ook een zekere symbolische betekenis, bijvoorbeeld in de vorm van de mantel, of überhaupt het verschijnsel "mantel"? En wat vindt men heden ten dage van de mantel, zijn er bijvoorbeeld dierenactivisten die er een bepaalde mening op na houden? Heeft de Britse prins Philip er wel eens iets doms uitgekraamd over het object, of iets dergelijks?

• • Gelukkig hebben de bontfanaten er nog niets over gezegd... En over het driedelige naslagwerk " verbale uitschieters van Z.K.H. de Hertog van Edinburgh" (BBC uitgave uit het jaar 2000 met een aparte index) beschik ik niet.Er bestaaat immers maar één exemplaar van. De mantel behoort uiteraard in Thorstein Veblen's sociologische categorie van "Conspicious consumption" thuis maar dat is voor al wat met koningen van doen heeft waar.Symbolische betekenis is, zoals gezegd, nauwelijks aanwezig.Die moet vooral in de kroon, de scepter of de troon worden gezocht.Er is een geringe invloed van de mode maar daar is moeilijk een vinger op te leggen. De prototypische moderne mantel lijkt door die van de Lodewijken geïnspireerd. Elizabeth I droeg nog een ongevoerde gouden mantel.De mantels van de 20e eeuw zijn allemaal zware gevallen met bontrand en pélérine.Bestaat er mode wanneer iets maar eens per generatie gedragen wordt en de kracht van het ritueel in de antiqiteit en traditie schuilt?Dat juist een mantel een bijzonder karakter heeft kan worden verondersteld. Het beschermt, het maakt groter, het isoleert de drager. Dat is sociologisch en psychologisch interessant om te duiden maar wordt het dan geen essay? Ik moet me op Wiki op en naar gepubliceerde bronnen richten.

De landen die je noemt met koningsmantels lijken elkaar wat "willekeurig" op te volgen. Mocht je die indelingswijze aanhouden, is het dan niet logischer om met Duitsland te beginnen? Gezien het plaatje dat erbij staat van Karel de Grote lijkt het erop dat je daar nog goed de invloeden van de kleedstijl uit de RKK terugziet, terwijl dat bij mantels uit andere Europese landen, die van een later tijdstip zijn, minder te zien is, althans niet op de plaatjes.

• • Het plaatje van Karel is pure fantasie van 7 eeuwen later! Daar hebben we niet zo heel veel aan. Het laat wel zien hoe een Keizer er in 1450 uitzag.We zijn de Nederlandse Wiki. Andere landen beschrijven ook eerst hùn mantel of welk onderwerp dan ook en geven dan een overzicht. Soms is er heen internationaal perspectief aanwezig.Dat door het weglaten van de dalmatiek en de introductie van bont de sacrale kant naar de achtergrond verdwijnt is juist opgemerkt. Het staat in het artikel. Vind je dat het meer moet worden benadrukt?De landen staan nu noch in en chronologische, noch in een alfabetische volgorde. Dat kan beslist beter. Waarnaar gaat Sietskes voorkeur uit?

Misschien zou je het kopje "geschiedenis" tot een hoofdstuk "de ontwikkeling van de koningsmantel" kunnen uitbereiden, waarin je aan de hand van de koningsmantels in verschillende landen die door de tijd heen gedragen werden, beschrijft hoe het uiterlijk van deze mantels zich ontwikkelde. Mits er natuurlijk in alle (Europese) mantels eenzelfde ontwikkeling is te bespeuren.

• • Een goed idee maar dan komen we niet veel verder dan een paar regels. De ontwikkeling is, zoals gezegd, niet erg duidelijk.

De huidige hoofdstukken per land worden dan een paragraaf in dat hoofdstuk. Het hoofdstuk daarop kun je de verschillende ceremonies rond de mantel bespreken, zoals de ceremonie van die in Engeland. Het hoofdstuk daarop kun je "de mantels in gebruik" bespreken die momenteel nog bestaan, waar ze zijn en hoe ze gebruikt worden. Daar kun je dan bijvoorbeeld de anekdote bespreken van Juliana en de man met het grappige jasje. :-)

• • Wanneer we de ceremonie gaan bespreken wordt het artikel enorm groot. Het gaat over de mantel en niet over de zeer gecompliceerde kroning. Er moet een grens worden getrokken!

Vat mijn commentaar ajb niet negatief op, maar als opbouwende kritiek die ik neer heb gezet in de hoop dat je er wat aan hebt bij het verder verbeteren van het artikel.

• • Ik ben met goede aanwijzingn en gefundeerde kritieken juist blij! En het leuk om te zien hoe een artikel groeit door de vele inbreng. Daar zijn we toch Wikipedia voor?

Ik durf nog niet "voor" te stemmen in de verkiezing, omdat ik niet omval van respect zoals bijvoorbeeld toen ik destijds het geheel verbeterde artikel Victor Hugo onder ogen kreeg, maar er zit zeker potentie in het artikel. Het is de laatste maand in elk geval enorm ten goede verbeterd. Groetjes, Sietske _Reageren? 3 jul 2007 17:35 (CEST)

• • Wauw! Dat is een stevige kritiek. Daar hebben we wat aan. Ik zal proberen de vele punten afzonderlijk te beantwoorden.Ik doe dat gezien de lengte met tussenkopjes.Robert Prummel 3 jul 2007 19:16 (CEST)

Is een goed verzorgd uitgebreid artikel geworden. Ook details als bv. "De Belgische koningen werden niet gekroond en legden in generaalsuniform hun eed af." dragen bij aan de volledigheid van dit artikel, zodat je na het lezen niet met allerlei vragen blijft zitten. Sietske _Reageren? 20 jul 2007 11:25 (CEST)

Copyvio Afbeelding Juliana

Volgens mij valt de afbeelding van Juliana (Afbeelding:Juliana eed.jpg in haar mantel niet in het PD. Het sjabloon van het nationaal archief maakt expliciet een uitzondering voor werken waar de auteur van vermeld wordt. Op de website van het Nationaal archief wordt vermeld dat de maker "Anefo / Bilsen, Joop van" is. Ik weet niet of ik kan deeplinken, maar zie eventueel hier [1] (of zoek anders op "Juliana Eed" in de website van het Nationaal Archief, dat levert maar 8 foto's op.) Frederik Beuk 4 jul 2007 07:49 (CEST)

• • Jammer Frederik, dat is wel een verlies voor het artikel... Robert Prummel 5 jul 2007 19:48 (CEST)

Het regende nieuwe mantels

Bedankt Carolus voor de prachtige portretten met mantels. Een ervan is geen koningsmantel omdat Madame geen koningin was. Het model komt wel overeen met koningsmantels maar ik denk dat de afbeelding overbodig is. Ik ben blij verrast met de opgedoken foto van een Belgische koningin in een fraaie mantel. Ik ben benieuwd wat de status van het kledingstuk was. Sprak men ooit van een koninginnemantel aan het Belgische hof? Van de koningen zal geen mantel opduiken. Zoja, dan heeft mijn bron het verkeerd voorgesteld. Robert Prummel 5 jul 2007 19:48 (CEST)

Wie gaat al die mantels afstoffen? Het zijn er nogal wat. :) BoH 5 jul 2007 23:23 (CEST)

• • Ja, het zijn er erg veel... ik ben blij dat we nog wat héél oude mantels gevonden hebben maar de 19e eeuwse mantels zijn vaak van hetzelfde model.Robert Prummel 9 jul 2007 19:16 (CEST)

Kroningsmantel en pronkmantel

Ik zat wat met de mantels van ongekroonde groothertoginnen en de koningin der Belgen in mijn maag. Zijn dat koningsmantels? De eersten niet. De tweede enerzijds wel maar ook weer niet... Een koningin kan zich in een roodfluwelen mantel met hermelijn hullen zonder dat dat meteen een kledingstuk met het prestige van een kronings- of koningsmantel wordt.

Dr. Sabine Heym komt op [2] met een oplossing. Zij noemt twee minder rijke protocolaire mantels voor een plechtige verloving "Prunkmäntel". Ik heb de term vernederlandst tot pronkmantel. Robert Prummel 9 jul 2007 19:13 (CEST)

Hoeveel mantels?

De vraag is hoeveel mantels we afbeelden. Er zijn weer fraaie afbeeldingen bijgekomen maar sommigen zijn ook illustraties van mantels en draagwijzen waarvan we al voorbeelden bezitten. Dan zijn er de pronkmantels van de Belgische koninginnen, Geen koningsmantels in engere zin maar verwant, dat is duidelijk.Zouden ze niet in een artikel pronkmantel thuishoren? Dan blijft de eerste Belgische koningin in het artikel als voorbeeld van die dracht. Brazilië is een mooie aanwinst! maar wordt het nu geen tijd om te gaan schiften? Tekst en afbeelding lopen nu ook niet meer synchroon! Robert Prummel 11 jul 2007 02:39 (CEST)

A propos Carolus, ik schoot mijn slof. Dat is onverstandig.Zullen we ter gelegenheid van de 705e verjaardag van de guldensporenslag, Vlaanderen de leeuw!!!, de strijdbijl maar weer begraven? We komen elkaar hier geregeld tegen en dan heeft steeds twisten niet veel zin. Mijn excuses wanneer ik niet genoeg geduld toonde of boze woorden schreef.

Robert Prummel 11 jul 2007 02:43 (CEST)

Excuses aanvaard, veel plezier met je koningsmantels! hopelijk heb je voldoende afbeeldingen. Carolus 11 jul 2007 02:45 (CEST)

• • My cup floweth over!Eerlijk gezegd hebben we nu te veel. Om de balans te houden zijn twee Belgische koninginnen met mantel en al naar pronkmantel gestuurd.Louise is natuurlijk blijven staan. Dat heeft als voordeel dat de Nederlanders weer naast hun eigen tekst staan.

De Braziliaan is fraai! ZULLEN WE HEM BIJ DE KRONINGSMANTELS BUITEN EUROPA KUNNEN ZETTEN? DAN KAN KAREL X NAAR DE GALERIJ EN NAPOLEON EN JOSEPHINE MET HUN PRACHTIGE MANTELS KUNNEN GROTER ALS OPENING VN HET ARTIKEL. (sorry, te grote letters) Het schilderij van David toont mooi het gebruik en de vorm van kroningsmantels. Niet alle wikipedianen zijn even dol op galerijen. Maar we kunnen alle mantels ook laten staan.Het wordt nog een hele puzzle om er weer een chronologische volgorde van te maken...

• Kun jij, Carolus, vinden of de Belgische koninginnen hun pronk- of konninginnemantels ook op inhuldigingen droegen?

Robert Prummel 11 jul 2007 04:07 (CEST)

Pff, mijn god, gewoon te veel mantels! Ik vind het een goede site, maar iets minder plaatjes mag ook wel. De plaatjes dienen spaarzaam gebruikt te worden, deze site hoeft geen "kerstboom" vol met plaatjes te worden! Komt de leesbaarheid niet ten goede en zoveel 'opsmuck' maakt een site echt niet beter hoor (eerder irritant)! Ze moeten alleen gebruikt worden als dit functioneel is. Maar verder, hulde voor deze goede pagina. Demophon 11 jul 2007 06:57 (CEST)

Er is een goede oplossing bij de Wikicommons te vinden. We kunnen een sjabloon met "meer afbeeldingen kunt u vinden op Wikicommons" plaatsen. Daar staan dan de plaatjes uit de galerij. Bij de artikelen over de Belgische koninginnen werkt dat prima! Robert Prummel 11 jul 2007 14:36 (CEST)

Tja, waarom niet? Vind ik opzich een goed idee. Maar in ieder geval kan de "Galerij van koningsmantels" weg, en de plaatjes in het artikel zelf met minstens voor de helft gereduceerd worden. Demophon 11 jul 2007 17:58 (CEST)

Ik begin mij nou toch in toenemde mate te storen aan de hoeveelheid plaatjes met betreffende personen met koningsmantels. Alhoewel prachtig enzo allemaal vind ik het de pagina een hoog kerstboom-gehalte geven. Vele plaatje kunnen weg (minstens de helft, waaronder die van de galerij) omdat zij niet functioneel zijn voor de pagina. Graag zou ik de komende twee dagen hierin verbetering willen zien, voordat ik hierna zelf in ga snoeien. Demophon 18 jul 2007 13:55 (CEST)

Paddestoel

De Koningsmantel is ook de Nederlandse naam van een paddestoel: Tricholomopsis rutilans. Waar moet deze informatie komen? Lycaon 16 jul 2007 14:17 (CEST)

Trivia? Zie ook? Melsaran (overleg) 18 jul 2007 16:36 (CEST)

• Nee, dat is geen trivia, die paddestoel is ook een artikel waard. Wanneer dat artikel er is, misschien kan Lycaon het schrijven, moeten we een verwijspagina maken...Robert Prummel 27 jul 2007 00:10 (CEST)