Overleg:Kongo (rivier)

Chambezi

Als de Chambezi, de rivier met de verste bron van de Congo, rechtsstreeks in de Congo uitmondt, dan moet die nog bij de zijrivieren opgenomen worden.Mysha 13 okt 2004 10:13 (CEST)

Nee, in dat geval is het een bronrivier. Zoals de Achter-Rijn ook geen zijrivier is van de Rijn, en de Werra niet van de Wezer. (ik merk dit op zonder een blik in een atlas te hebben geworpen, ik ken de Chambezi niet). Groeten, Fransvannes 13 okt 2004 12:27 (CEST)

Klopt, de Chambezi of Chambeshi wordt beschouwd als bronrivier. Muijz 13 okt 2004 12:54 (CEST)

Ik heb ingevoegd hoe het water dan in de Congo komt. Mysha 14 okt 2004 14:57 (CEST)

De link die gemaakt wordt van Chambezi of Chambeshi naar Zambezi is incorrect. De Chambezi of Chambeshi is inderdaad de bronrivier van de Congo, de Zambezi is een andere rivier die uitkomt aan de andere kant van Afrika, in de Indische Oceaan. Leuk hé, twee rivieren die bijna dezelfde naam hebben. Kan iemand die weet hoe dat moet de link verwijderen?

Dank u voor uw opmerkzaamheid. Ik heb het gewijzigd in Chambeshi en van Chambezi een doorverwijspagina gemaakt. Elly 21 aug 2007 10:06 (CEST)

Graag weer terug naar Kongo (rivier)

Het onderscheid tussen stroom en rivier in de zin die hier wordt bedoeld is zover ik heb kunnen nagaan slechts zeer beperkt wordt gehanteerd en dan vooral in gebieden met een sterke Franstalige invloed (onderscheid tussen fleuve en rivière, zie [1]). Dit onderscheid is echter zover ik kan nagaan verre van standaard in het Nederlandse taalgebied. KKoolstra (overleg) 11 feb 2011 09:35 (CET)

Helemaal eens, taalunie heeft het ook over rivier. Hmmmmmz (overleg) 23 feb 2011 13:59 (CET)

Op zich vind ik het woord stroom (in de betekenis van rivier) wel een mooi woord. In mijn beleving is het een vooroorlogs woord dat in het hedendaagse Nederlands nauwelijks meer gebruikt wordt. Geen probleem als het weer terug naar rivier gaat. Hanhil (overleg) 10 mrt 2011 17:43 (CET)

editwar

Ik had eind januari voor de Kongo "rivier" veranderd in "stroom", met motivering. Recentelijk werd dat weer op grond van gebrek aan kennis over het aardrijkskundig begrip "stroom", of op subjectieve gronden ("naar mijn beleving") weer teruggezet. Ik wil hier de argumentatie herhalen, en nog één keer terugkeren naar stroom. Ik heb geen zin in ellenlange discussies als men daar boven de Moerdijk niet wil luisteren naar een Vlaming die probeert Wikipedia.nl te verbeteren

herhaling vorige argumentatie

Waarop baseert u dat Kongostroom gangbaarder zou zijn dan Kongo-rivier of varianten daarvan? Zowel atlassen als google geven het omgekeerde aan! Kongostroom klinkt in ieder geval wat ouderwets. KKoolstra (overleg) 26 jan 2011 21:27 (CET)

Waarop baseert U zich om dit "ouderwets" te noemen? Google zegt enkel iets over het "aantal", niets over de juistheid, en zoekt alleen in elektronische documenten. Bedoelt U dat stroom tot het geschreven tijdperk behoort en rivier tot het elektronische? Atlassen zijn geen referentie voor juist taalgebruik. Een stroom mondt uit in de zee of de oceaan, een rivier in een stroom of een meer. De Schelde is een stroom, de Leie een rivier. In Nederland kent men dat onderscheid minder, en noemt men dat allemaal rivier, en is men dus minder genuanceerd in het hanteren van dit aardrijkskundige begrip. Dit is dus geen verbetering. De discussie is al eerder gevoerd en afgesloten. Bouwmaar (overleg) 27 jan 2011 09:34 (CET)

Kunt u een link geven naar die discussie? Ik kan hier niets over vinden bij het artikel Kongo (rivier). Verder is stroom een doorverwijzing naar rivier, dus dat helpt mij niet verder m.b.t. het vermeende onderscheid. Tenslotte: zelfs als de Kongo een stroom zou zijn ipv rivier, wat dat onderscheid ook zou mogen betekenen, dan zou de naam volgens mij Kongo (stroom) moeten zijn, niet Kongostroom. KKoolstra (overleg) 27 jan 2011 10:11 (CET)

Aanvulling: ik ken natuurlijk wel stroom als algemener begrip, dat wat meer literair wordt gebruikt. Zie ook [2]. KKoolstra (overleg) 27 jan 2011 10:14 (CET)

Die link naar de discussie vind ik niet meer. Ik meen mij te herinneren dat het in het taalcafé van enkele jaren geleden was. Het gaat hier inderdaad over taal, niet over aardrijkskunde. Het betreft een nuanceverschil tussen Zuid- en Noord-Nederlands. In Vlaanderen heeft men twee woorden voor twee verschillende aardrijkskundige begrippen: stroom is een waterloop die in de zee/oceaan uitkomt. Rivier is een waterloop die in een stroom of een meer uitkomt. In Nederland heeft men daar maar één woord voor: rivier. Dat is dus minder genuanceerd. Iets gelijkaardigs geldt bijvoorbeeld ook voor kozijn of neef. Vlamingen (dat zijn ook Nederlandstalige wikipedianen) danken dit meer genuanceerd begrippenkader aan de invloed van het Frans; kijk maar eens bij fleuve/rivière, of bij neveux/cousin(e). In Nederland is het gebruik van stroom in deze betekenis dus niet zo bekend, maar dat neemt niet weg dat het wel exacter, genuanceerder is. Gebrek aan kennis mag nooit een argument zijn. Over Kongo (stroom) of Kongostroom wil ik niet vitten, ze kunnen voor mij allebei. En die literaire stroom is waarschijnlijk een stroming.? Vriendelijke groet. Bouwmaar (overleg) 27 jan 2011 10:45 (CET)

Ik heb ook liever weer Kongo (rivier), stroom heeft blijkbaar met verschillende betekenissen in het Vlaams en Nederlands. Kunnen we het weer terugveranderen? Jvhertum (overleg) 27 jan 2011 16:16 (CET)

Wat mij betreft ook terugzetten. De Winkler Prins heeft het ook gewoon over Congorivier en voor alle andere grote waterlopen wordt ook het woord rivier gebruikt. --hardscarf (overleg) 27 jan 2011 18:04 (CET)

Toch niet. Stroom heeft geen verschillende betekenissen in het Vlaams en het Nederlands. Het Vlaams doet niet ter zake; Wikipedia is Nederlandstalig, niet Vlaams of Nederlands. In het Nederlands betekent stroom (o.a.) waterloop die in zee uitmondt. Alleen gebruiken Nederlanders daar ook het woord rivier voor. En de Winkler-Prins, typisch eenzijdig (Noord-)Nederlands is helemaal geen referentie, gezien ze de C ipv de K gebruiken. Bouwmaar (overleg) 28 jan 2011 00:00 (CET)

Beste Bouwmaar, ik ben ook Vlaming en ik ben eerlijk gezegd ook niet vertrouwd met een onderscheid tussen rivier en stroom. De Schelde wordt bij mijn weten in Vlaanderen ook gewoon een rivier genoemd, ook al mondt die uit in zee. Het lijkt me dus nogal sterk om te stellen dat stroom in de betekenis van uitmonden in zee in Vlaanderen gebruikelijk is. Los daarvan: mij maakt het niet uit of je het een stroom of rivier noemt, dus wat mij betreft kan "stroom" blijven staan. --MichielDMN 🐘 (overleg) 28 jan 2011 09:26 (CET)

Ik zou graag 1) een bron willen zien waaruit blijkt dat een stroom in Vlaanderen een waterloop is die uitmondt in de zee en 2) Duidelijkheid willen hebben over waarom alleen bij de Congo of Kongo (beide zijn niet goed of fout en de Winkler Prins hanteert dus geen puur Noord-Nederlands standpunt; Congo is zelfs de eigennaam vanuit de beide landen) het woord stroom zou moeten worden gebruikt enkel en alleen omdat alleen in het Vlaams wel een nuanceverschil zou bestaan tussen de woorden rivier en stroom terwijl daarnaast het woord rivier door VRT (hierboven ook al gelinkt) wordt genoemd als het gewone woord en stroom als schrijftalig, technisch en literair. Mij lijkt het persoonlijk beter om dat nuanceverschil dat door een minderheid van de Nederlandssprekenden niet op te leggen aan de rest om de simpele reden dat Wikipedia het taalgebruik volgt en niet dicteert. Wij zijn immers geen primaire bron. --hardscarf (overleg) 28 jan 2011 13:30 (CET)

Ter aanvulling: Mijn Van Dale van 1950 meldt dat het binnen de aardrijkskunde van Nederland wel wordt gebruikt als synoniem voor een grote rivier als in 'stromen en rivieren van Nederland'. De Winkler Prins maakt overigens wel onderscheid naar continentale rivieren (naar meren, moerassen en woestijnen) en oceanische rivieren (stromend naar zee). Zie overigens ook dit antwoord en deze uitleg. --hardscarf (overleg) 28 jan 2011 13:51 (CET)

• Dit wordt een vermoeiende discussie.
  • Bron 1 is o.a. Verschuerens woordenboek; Ik ontken niet dat er Franstalige invloed is, so what. Het Nederlands krioelt van Franse, Engelse, Latijnse, Griekse,...invloeden.
  • Waarom alleen bij Kongostroom? Ja, ik moet ergens beginnen. Misschien omdat daarover in Vlaanderen nogal wat geschreven wordt (Jef Geeraerts e.a.)
  • De Schelde is wel een stroom, want Antwerpen heeft toch nog maar zeer recent een MAS (Museum aan de Stroom), dit is maar één voorbeeld over het "gebruikelijk" zijn van de term stroom in Vlaanderen.
  • De mening van een geograaf van KULeuven is interessant, maar het is geen taalkundige,
  • De stelling van de VRT-taaladviseur is een erg persoonlijk standpunt, waarvan het gezag niet verder rijkt dan de VRT-muren; niet bepaald automatisch te volgen,
  • Ik dring niets op, ik gebruik mijn taal (het Nederlands, niet het Vlaams) zo genuanceerd mogelijk. Ik voel hier integendeel een druk om het Nederlandse standpunt over te nemen, wat even eenzijdig is, maar minder genuanceerd. Bouwmaar (overleg) 28 jan 2011 21:58 (CET)

---

einde citaat, Bouwmaar (overleg) 14 mrt 2011 16:37 (CET)

Even een kleine reactie waarom ik gisteren een terugdraaiing had gedaan:

• De hele bovenstaande discussie is niet bij dit lemma gevoerd, maar elders. Gisteren stond deze discussie er in ieder geval nog niet.
• Wat ik wel had gezien was dat er een kleine discussie was geweest bij Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/Artikelverplaatsen met als uitkomst dat rivier ipv stroom gewenster was
• Nadat die discussie was gevoerd zag ik weer twee keer het lemma teruggewijzigd worden naar stroom, zonder overleg bij die verzoekpagina of in dit overleg.

Hanhil (overleg) 14 mrt 2011 22:28 (CET)

@Bouwmaar:

• Je dringt wel iets op! Je wil per se dat de Wikipedia een op Franse leest geschoeid betekenisonderscheid toepast toe dat in het hedendaags algemeen Nederlands niet gangbaar is, en waarvoor andere vaktermen gebruikt worden.
• Dit is niet een zoveelste wedstrijd België-Nederland. Er zijn voldoende Belgische bronnen die staven dat de betekenis die jij aan 'stroom' geeft, ook in België als niet-algemeen, als verouderd en/of als klakkeloos vertaald Frans wordt beschouwd.
• Je noemt het Verschueren woordenboek, maar je laat na erbij te vermelden dat daarin uitdrukkelijk "Z.N." bij de gewraakte betekenis staat, wat zoveel betekent als geen algemeen Nederlands.
• Eerst telt een aardrijkskundige van de Leuvense universiteit niet mee omdat die geen taalkundige is, en als vervolgens een taalkundige wordt geciteerd, iemand met een zekere autoriteit op het gebied van de standaardtaal in België notabene, wijs je dat ook weer van de hand als zijnde een persoonlijk standpunt. Tsja.

--Flinus (overleg) 15 mrt 2011 13:53 (CET)

Beste Flinus. Je illustreert perfect wat ik bedoel met Nederlandse eenzijdige betweterigheid die niet openstaat voor variatie in het Nederlands.

• betekenisonderscheid. Ik had het over betekenisverrijking, nuancering, vervollediging. Dat is iets heel anders dan "onderscheid".
• "een op Franse leest geschoeid" Dit is dus weer een interpretatie, blijk van vooroordeel en/of kwade wil. Als "op Franse leest geschoeid voor jou hetzelfde is als "onder invloed van het Frans", dan weet je niet wat "invloed" is. Dat een Nederlandstalig woord, begrip, zinswending,... invloed van het Frans verraadt, maakt haar nog niet fout, integendeel; het verduidelijkt.
• Z.N. betekent zoveel als "geen algemeen Nederlands". Ja de kern van jouw vooroordeel-probleem. Sinds wanneer zijn juiste (want in woordenboek vermelde) Nederlandse woorden geen algemeen Nederlands, omdat het woordenboek aan de lezer uitlegt, dat die vooral in België gebruikt worden. Duizenden woorden die alleen in Nederland worden gebruikt worden daardoor toch ook niet plots geen "algemeen Nederlands" meer.
• Op de kern van mijn argumentatie: dat ik nuancering, verrijking breng ga je niet in.

Ik krijg dus schoon genoeg van de (Noord-)Nederlandse oogkleppen die geen ruimte laten voor (Vlaamse) variatie in het opstellen van de Nederlandstalige (niet Nederlandse) wikipedia. Dit is geen persoonlijke aanval, je illustreert gewoon de Nederlandse mentaliteit hier. Andere voorbeelden vind je gemakkelijk op de verwijderlijst, waar Vlaamse lemma's met de regelmaat van de klok NE genoemd worden, terwijl gelijkaardige, of nog pietluttiger Nederlandse lemma's ongemoeid worden gelaten. Dus hiermee verlaat ik Wikipedia.nl. Veel plezier nog met de encyclopedie, die jammer genoeg nog steeds (veel) te eenzijdig Nederland is.Bouwmaar (overleg) 15 mrt 2011 20:58 (CET)

Met wat verder zoeken kwam ik ook een andere bron tegen die hetzelfde onderscheid tussen stroom en rivier maakt: de Duitse wikipedia met het artikel de:Strom (Gewässer). Ik heb ook niet het idee dat stroom een Vlaams woord is; hierboven had ik al aangegeven dat het meer een woord is dat in het Nederlands in onbruik is geraakt. Het is m.i. niet op zijn plaats om het hier in een Nederland-België sfeer te trekken; dat soort discussies zijn ook weinig productief.

Mijn voorkeur gaat ernaar uit om in de Wikipedia gebruikelijk en hedendaags Nederlands te hanteren bij de naamgeving van de lemmata; het begrip stroom is bij het lemma rivier al behandeld. Hanhil (overleg) 15 mrt 2011 21:48 (CET)

Beste Bouwmaar, dit is wel een persoonlijke aanval. Je verwijt mij onder andere betweterigheid ("iem. die alles beter meent te weten dan anderen", Van Dale), terwijl ik mijn gefundeerde mening geef over een onderwerp waar ik beroepshalve iets van af meen te weten, niet meer en niet minder, en ik verder helemaal niet de gewoonte heb me met onderwerpen te bemoeien die me niet interesseren of die mijn verstand te boven gaan. Mijn mening is een andere dan die van jou, jawel, ik ben het zelfs grondig oneens met je, maar mag dat alsjeblieft zonder dat ik daarom meteen een betweter word genoemd?! Ik zou het fijn vinden dat je die woorden terugneemt. --Flinus (overleg) 15 mrt 2011 22:02 (CET)

Ja, als ik schrijf "dit is geen persoonlijke aanval", en jij interpreteert (leest niet) dat als "wel een persoonlijke aanval", dan houdt het dovemansgesprek inderdaad op. Overigens blijkt nogmaals dat volgens sommigen het woord stroom "in onbruik geraakt", als ik juist probeer aan te tonen dat het springlevend is. Een persoonlijk aanvoelen haalt het hier van een objectief vaststelbaar feit. Dit versterkt mijn besluit te vertrekken. Bouwmaar (overleg) 15 mrt 2011 22:29 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Kongo (rivier). Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://ks29982.kimsufi.com/congo-river_com/images/pdf/ft.pdf
• Archief https://web.archive.org/web/20140727081254/http://www.congo-1960-boten-navires.be/rivierbotendeeleen.html toegevoegd aan http://www.congo-1960-boten-navires.be/rivierbotendeeleen.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 16 aug 2017 14:34 (CEST)