Overleg:Ketterij

Verwijderingsnominatie

Ik nomineer dit artikel voor verwijdering omdat het geheel vanuit het standpunt van de Rooms-katholieke kerk geschreven is, en indruist tegen de historische werkelijkheid en die zelfs verdraait. Zie ook mijn toelichting bij het lemma ketter. bramm 5 mei 2005 12:58 (CEST)

Welk punt in dit lemma is feitelijk onjuist? Ik zou dat graag vernemen en weer wat nieuws leren. Volgens mij is dit alleen een wat emotionele reactie op de discussie rond ketter, en niet gebaseerd op bezwaren tegen dit artikel ketterij. Besednjak 7 mei 2005 15:46 (CEST)

Een nominatie voor verwijdering lijkt me in dit geval niet gepast, omdat het onderwerp zeker een lemma verdient en er ook nuttige informatie in staat. Je kunt wel het artikel aanpassen (desnoods herschrijven) of een melding plaatsen dat de neutraliteit wordt betwist. Overigens vind ik wel dat ook het standpunt van de RK-kerk aan de orde moet komen, al juich ik aanpassing van het artikel toe. Rex 5 mei 2005 15:20 (CEST)

Mij dunkt dat de nominatie voor verwijdering als reactie is ontstaan op de nominatie voor verwijdering van het lemma ketter dat dus evenzeer ongepast is. Ik stel voor dat beide lemma's blijven bestaan of beide blijven genomineerd voor verwijdering. Jan Duimel 5 mei 2005 15:52 (CEST)

Kinders! Õmdat artikel A pov is, gaat de pov-pusher artikel B nomineren voor verwijdering. Sjonge, wat een prestatie. Besednjak

De reactie is de aanleiding. De inhoud van het lemma natuurlijk de reden. Ik kende het lemma ketter. Toen de weg nominatie daar(volgens mij ten onrechte) kwam merkte ik pas dat er ook het lemma ketterij was. En ik vind de inhoud van ketter goed en die van ketterij niet. U omgekeerd. OK. Ieder zijn mening. Dan gebruikt u argumenten tegen de weg nominatie bij ketterij die ik exact zo voel bij ketter de dag eerder. Ik ben het met bram eens. Ik deel uw conclusie niet en het spijt me dat ik me niet beter heb uitgedrukt zodat u daardoor dacht zoals u dacht. Ik heb hierdoor wel het woordje (sic!) geleerd. Dat zegt toch erg veel: wat er staat en wat er bedoeld is. :) sic! Je ziet wel hoe meer er staat, hoe meer mogelijke misverstanden. :) Jan Duimel 7 mei 2005 18:12 (CEST)

sic!Broederhugo 5 mei 2005 21:04 (CEST)

sic! Mijn voorkeur gaat uit naar het handhaven van de nominatie voor verwijdering voor beide lemma's met de standaard procedure: een beoordeling op het bestaansrecht van de beide lemma's na twee weken op grond van de aangedragen informatie door onafhankelijke beoordelaars en eventueel bemiddelaars en om in de tussentijd te komen tot twee betere artikelen tot ieders tevredenheid. Jan Duimel 5 mei 2005 21:32 (CEST)

De inhoud van dit lemma is gebaseerd op historisch bronnenmateriaal. Ik verzoek mensen hun esoterische hobby ergens anders uit te leven, en hier de NPOV in het oog te houden. Besednjak 7 mei 2005 14:35 (CEST)

Voorstel om nu echt inhoudelijk te blijven en te proberen te begrijpen wat de ander bedoeld zonder persoonlijke kwalificaties. Het gaat hier toch ook om, om informatie te verschaffen die misschien voor u overduidelijk is, maar onvoldoende overkomen??? Of die zonder dat u het zelf doorhheft gekleurd is? Ik heb geleerd in mijn loopbaan als technicus dat als de werking van een moeilijk apparaat niet in korte tijd aan een leek kan worden verteld, de informatieoverdracht niet goed is of de broninformatie onjuist. Dat kan hier ook zo zijn? Over en weer? Ik wil wel die leek zijn. En ik denk dat de basis voor elk wetenschappelijke benadering ligt in gezond hobbyisme. Geen verwijzing naar autoriteit. Ik verwerp daarbij de negatieve emotionele lading van hobbyisme. Ik denk dat Bram en Besednjak deskundigen zijn op ieder hun eigen manier. En ik blijf bij mijn eigen mening dat dit stuk uitgaat van het RK denken. Ik zal dat in de nabije toekomst verder proberen te verduidelijken. Jan Duimel 7 mei 2005 18:12 (CEST)

Op zo'n manier kun je uiteraard elk wetenschappelijk onderzoek als irrelevant afdoen. Dat gaat mij te ver. Wetenschappelijke bronnen zijn van belang, zeker bij een gevoelig onderwerp. Het gebruik van bronnen is een noodzaak voor een encyclopedie, anders wordt het een volstrekt oncontroleerbare mengeling van weetjes en meningen. Besednjak 7 mei 2005 19:11 (CEST)

Afscheid van de ketterij

Dat neemt niet weg dat ik nog steeds geen enkel inhoudelijk argument (stukken tekst, heren!) heb gehoord tegen de objectiviteit van dit artikel. Enfin, ik heb niet het idee dat die nog zullen verschijnen. Daarom, beste heren, laat ik u bij deze de ketterijen: ze waren me toch al niet bijzonder dierbaar.Broederhugo 5 mei 2005 19:48 (CEST)

NPOV

Er is nergens aangegeven waarom iemand dit artikel als POV beschouwt. Ik verwijder daarom het sjabloon. Het kan altijd worden teruggeplaatst, mits met redenen omkleed. Anders wordt mij en anderen de mogelijkheid ontnomen correct te reageren. Besednjak 7 mei 2005 15:51 (CEST)

Bram zei onafhankelijk van mij, dat het eenzijdig vanuit een RK standpunt is geschreven. Daar ben ik het mee eens.Jan Duimel 7 mei 2005 18:12 (CEST)

Dat zie ik niet zo. Je moet het begrip ketterij beschrijven vanuit zijn ontstaansgeschiedenis, en dat is nu eenmaal een kerkhistorisch punt. Waar je wel van mening over kunt verschillen - en dat doen wij blijkbaar - is een aantal concrete feiten. Ik ben op zoek naar concrete feiten in het artikel die voor jou en Bram omstreden zijn. Ik zou dus graag vernemen welke punten voor jou omstreden zijn. Laten we vooral duidelijk zijn; ik kan niets beginnen met vaag gedoe in de trant van "het is eenzijdig", "het is geschreven vanuit de kerk". Dat zijn meningen, daar kun je niet over gaan twisten. Ik heb geen mogelijkheid om te bewijzen dat jouw opvatting fout is, zoals jij geen mogelijkheid hebt te bewijzen dat mijn mening fout is. Ik vind kippesoep lekker, bewijs maar dat het niet zo is. Daarmee smoor je discussie in de kiem. Om mij de mogelijkheid te geven te reageren, is het nodig aan te geven waar de schoen wringt. Ik wil precies weten welke zin volgens jou niet klopt. Dan vinden we vast wel een tevredenstellende oplossing. Besednjak 7 mei 2005 18:23 (CEST)

Voorstel 1

Het lemma is ketterij (ketter), dus de etymologie begint daarmee. Het lijkt me dat de extra toevoeging dat heresie oorspronkelijk neutraal was onvoldoende duidelijk tot uiting komtin het oorspronkelijke artikel. In het begin van de jaartelling is neutraler dan te spreken over het bestaan van de vroege kerk, omdat die toen niet vergelijkbaar was met de huidige kerk. Dat geeft misverstanden. Wat is een kerk waarvan pas honderden jaren later -onder protest- pas de geloofsleer is vastgesteld? Er zitten nuance verschillen tussen de woorden heresie, ketter en secte, zeker in historisch perspectief. Dat is belangrijk vind ik. Dat komt in de oorspronkelijke tekst niet voldoende tot uiting. Jan Duimel 7 mei 2005 18:39 (CEST)

• Het lemma is ketterij, dus beginnen we met het beschrijven van de eerste vormen van ketterij. Niet ergens in de middeleeuwen beginnen en dan gaan heen-en-weren
• heresie krijgt betekenis in de vroege kerk, niet in het begin van de jaartelling. Je hebt een hierarchie nodig om iets tegen ketterij te kunnen ondernemen - daarom is er een relatie ketterij - kerk en is er niet een relatie ketterij - begin van de jaartelling;
• de geloofsleer is niet pas honderden jaren later vastgesteld. Dat blijkt al uit het feit, dat op grond van afwijkingen van de officiele leer mensen al eeuwen voor de concilies van ketterij werden beschuldigd. Hoe zou je iemand in de 2e eeuw van ketterij kunnen beschuldigen bij gebrek aan officiele leer???Besednjak 7 mei 2005 18:48 (CEST)

Besednjak, reactie:

• Het lemma is ketterij, dus beginnen we met het beschrijven van de eerste vormen van ketterij. Niet ergens in de middeleeuwen beginnen en dan gaan heen-en-weren

De sektie van het lemma is etymologie: dus beschrijven we hier niet de eerste vormen van ketterij maar de betekenis van het woord: dat moet zo zuiver mogelijk gebeuren en daarbij past het niet een bepaalde tijdslijn aan te houden, tenzij dat de verklaring van het woord ten goede komt. Dat is hier niet het geval.

• heresie krijgt betekenis in de vroege kerk, niet in het begin van de jaartelling. Je hebt een hierarchie nodig om iets tegen ketterij te kunnen ondernemen - daarom is er een relatie ketterij - kerk en is er niet een relatie ketterij - begin van de jaartelling;

De tijdsaanduiding "in het begin van de jaartelling" is juist en neutraal. Door hier impliciet een vroege kerk te veronderstellen, gaat uit van een bepaalde opvatting dat die vroege kerk bestond en is dus niet neutraal. Het gaat hier niet om wie gelijk heeft. Er zijn andere opvattingen ook o.a. op historische gronden die stellen dat de kerkgeschiedenis in deze niet juist is door de eenzijdige kerkelijke kijk op de geschiedenis. Het gaat er hier niet om, om impliciet allerlei relaties te leggen: dat komt de zuiverheid van het artikel niet ten goede.

• de geloofsleer is niet pas honderden jaren later vastgesteld. Dat blijkt al uit het feit, dat op grond van afwijkingen van de officiele leer mensen al eeuwen voor de concilies van ketterij werden beschuldigd. Hoe zou je iemand in de 2e eeuw van ketterij kunnen beschuldigen bij gebrek aan officiele leer???

1. De geloofsleer is vastgesteld bij het concilie van Nicaea in 325 honderden jaren later dus. Dat er daarvoor slechts 'e'en officiele leer zou zijn is een bepaalde opvatting waarmee anderen het niet eens zijn. (Het wederom niet om wie gelijk heeft maar om de neutraliteit)

2. Door in uw argumentatie opnieuw het woord ketterij te gebruiken (hetgeen zal worden geinterpreteerd in de huidige betekenis van het woord) ontstaat opnieuw die subjectiviteit juist bij de verklaring van de historische ontwikkeling van het begrip heresie en sekte die ik er graag uit wil halen ter wille van de zuiverheid van denken. Net zoals in etymologie deel een: die zegt dat ketterij-heresie-sekte ongeveer hetzelfde zijn.

Gezegd is door Bram dat het lemma niet neutraal is. U ontkend dat. Zie hierboven de inhoudelijke argumentatie waarom u gevraagd heeft, alleen al bij de eerste paar zinnen. QED. Ik plak niet opnieuw het npov erop, gezien dat we nu constructief bezig zijn en ook door het werk van broederhugo. Ik haal de eerste etymologie weg en ga ervan uit dat ik voldoende geargumenteerd heb. Proficiat Broederhugo voor je werk: zo wordt het artikel steeds sterker. Jan Duimel 8 mei 2005 12:07 (CEST)

Reactie voorstel 1

Danjewel Jan.

• De sektie van het lemma is etymologie: dus beschrijven we hier niet de eerste vormen van ketterij maar de betekenis van het woord: dat moet zo zuiver mogelijk gebeuren en daarbij past het niet een bepaalde tijdslijn aan te houden, tenzij dat de verklaring van het woord ten goede komt. Dat is hier niet het geval.

Ik blijf het slordig vinden, want niet chronologisch. Maar we kunnen wel overal over gaan zeuren, dus doe wat je niet laten kunt. Besednjak 8 mei 2005 20:10 (CEST)

• De tijdsaanduiding "in het begin van de jaartelling" is juist en neutraal. Door hier impliciet een vroege kerk te veronderstellen, gaat uit van een bepaalde opvatting dat die vroege kerk bestond en is dus niet neutraal. Het gaat hier niet om wie gelijk heeft. Er zijn andere opvattingen ook o.a. op historische gronden die stellen dat de kerkgeschiedenis in deze niet juist is door de eenzijdige kerkelijke kijk op de geschiedenis. Het gaat er hier niet om, om impliciet allerlei relaties te leggen: dat komt de zuiverheid van het artikel niet ten goede.

Natuurlijk bestond die vroege kerk. Het bestaan van een vroege hierarchie is wetenschappelijk aangetoond. Je kunt het tegendeel aantonen door mijn vraag hieronder te beantwoorden.Besednjak 8 mei 2005 20:10 (CEST)

1. De geloofsleer is vastgesteld bij het concilie van Nicaea in 325 honderden jaren later dus. Dat er daarvoor slechts 'e'en officiele leer zou zijn is een bepaalde opvatting waarmee anderen het niet eens zijn. (Het wederom niet om wie gelijk heeft maar om de neutraliteit)

Onjuist. De geloofsleer is bevestigd op de concilies, niet "uitgevonden". Je geeft geen antwoord op de vraag. Hoe kun je mensen op grond van afwijkingen van de officiele leer al eeuwen voor de concilies van ketterij beschuldigen, als er geen hierarchie bestond volgens jou? Dat kan alleen wanneer een hierarchie, een kerk, bestaat. Je hebt immers een instelling nodig die kan bepalen wat wel en wat niet binnen de leer past.

Waarom zijn anderen het met die bepaalde opvatting niet eens? Hebben die anderen daar ook argumenten voor? Besednjak 8 mei 2005 20:10 (CEST)

2. Door in uw argumentatie opnieuw het woord ketterij te gebruiken (hetgeen zal worden geinterpreteerd in de huidige betekenis van het woord) ontstaat opnieuw die subjectiviteit juist bij de verklaring van de historische ontwikkeling van het begrip heresie en sekte die ik er graag uit wil halen ter wille van de zuiverheid van denken. Net zoals in etymologie deel een: die zegt dat ketterij-heresie-sekte ongeveer hetzelfde zijn.

Feit is dat al in de tweede eeuw mensen van ketterij werden beschuldigd. Zo je wilt van heresie. Dat is hier een tautologie. Waarom mag dit feit dan niet vermeld worden? Besednjak 8 mei 2005 20:10 (CEST)

1. Ik heb nog enige andere wijzigingen doorgevoerd. De idee dat een vroege kerk niet bestond, wordt eigenlijk alleeen nog door moderne gnostici verkocht. Dat komt omdat een veronderstelde afwezigheid van een vroege kerk een barbaarse kerkelijke hierarchie als deus ex machina kan laten verschijnen die als handlanger van de keizerlijke macht het "oorspronkelijke ware gnostieke christendom" uitroeide. Maar omdat die opvattingen onwetenschappelijk en achterhaald zijn, blijf ik erbij dat de vroege kerk bestond resp. dat er een vroege hierarchie bestond. Besednjak 8 mei 2005 20:10 (CEST)
2. De zin"Zo zijn bijvoorbeeld de Kerken van Armenië, Egypte en sommige delen van Syrië nog altijd monofysitisch" geschrapt, omdat dit een heel slecht voorbeeld is. Deze kerken hangen het miophysitisme aan en dat is op zichzelf geen ketterij; het is een voorbeeld om aan te geven dat theologische disputen soms op grond van taalkwesties ontstonden.
3. jaartal 1945 weer terug veranderd naar 1900: niet alleen de Nag Hammadi geschriften bieden informatie over ketterse stromingen, maar ook enige andere bronnen, die rond 1900 werden ontdekt.
4. marcion en manicheisme niet als gnostieke stromingen ingedeeld. Je hebt de nuanceringen tav deze beide stromingen verwijderd en bent zo veel te stellig door hen als gnostieken voor te stellen. Hoewel ik het met jou eens ben dat beiden in hoofdzaak gnostische stromingen zijn, is de wetenschap het hierover niet geheel eens. Nuancering dus hersteld. Besednjak 8 mei 2005 20:20 (CEST)
5. "In het orthodoxe spraakgebruik werden de ketters vaak "afvalligen" genoemd (hoewel velen nooit tot de christelijke orthodoxie hebben behoord.)" geschrapt. Zoals gezegd werd gesproken van haireseis in deze tijd. "Afvallige" is de vertaling van een verondersteld woord, ik hoor graag wèlk woord. (Bovendien lijkt me de stelling dat velen nooit tot de christelijke orthodoxie hebben behoord enige toelichting behoeven). Besednjak 8 mei 2005 20:26 (CEST)

Sommige van de slordigheden die besednjak hier gecorrigeerd heeft zijn niet van Jan Duimel of Bramm afkomstig, maar van mij. Ik ga volledig accoord met de correctie ervan. Broederhugo 8 mei 2005 21:51 (CEST)

gevestigde kerken

Uit de zin "Tot ongeveer 1900 was de kennis van de afwijkende opvattingen en leerstellingen uit de begintijd van het christendom alleen bekend uit literatuur van de kerkvaders, kerkleraren en apologeten, van de gevestigde kerken zelf dus." heb ik "van de gevestigde kerken" geschrapt. Niet alle kerkvaders, kerkleraren en apologeten golden als spreekbuis van de gevestigde kerken (Tertullianus, Hyppolitus van Rome etc.). Besednjak 9 mei 2005 23:07 (CEST)

Wat is juist ?

Zie mijn opmerking bij overleg ketter over de absolute waarheid. Besednjak: Ik zie hoe erg veel je schrijft alleen al over de neutrale tijdsaanduiding "vroege kerk" of "begin van de jaartelling" en de gigantische verwevenheid met allerlei impliciete aanname's in je redenering. Je vechthouding. Ik vind dat je niet goed luistert en je redenatie niet zuiver. Ik gun je een afkoelingperiode. Ik doe niet mee in deze oorlog: ik neem pauze todat Rajas naar Sattwa gaat neigen. Jan Duimel 10 mei 2005 12:22 (CEST)

Jammer dat je een verschil van mening oorlog noemt. Ik pas er echter voor om elke ongestaafde mening als correcte encyclopedische bijdrage te waarderen. Zie ook mijn opmerking bij overleg ketter. Besednjak 10 mei 2005 12:29 (CEST)

Ik noem het verschil van mening geen oorlog, maar de toegepaste methodiek Jan Duimel 11 mei 2005 13:11 (CEST)

Jammer dat je niet inhoudelijk op mijn tegenwerpingen ingaat. Ik vat het op als een gebrek aan argumenten. Besednjak 11 mei 2005 23:35 (CEST)

Anti-Religieuze haatzaaiers zijn hier niet welkom

Het is toch wel raar dat bepaalde mensen LANGE tenen krijgen als er over de Kerk, en helemaal als er over de Rooms Katholieke Kerk wordt gesproken. Het beschrijven van de geschiedenis is geen sinecure, maar om deze beschrijving voor te dragen voor verwijdering, lijkt aan te tonen dat er een soort kerkhaat bestaat die gewoonweg alles uit de samenleving wil bannen wat maar met de Kerk te maken heeft. Onvoorstelbaar, hoe haatdragend en leugenachtig sommigen mensen kunnen zijn! – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.92.234.44 (overleg · bijdragen) 19 mei 2005 20:38‎

Op deze overlegpagina is iedereen welkom die de bedoeling heeft te overleggen. JanB (overleg) 15 nov 2013 13:49 (CET)