Overleg:Kestigia/Oud Overleg

enkele broncitaten uit Cleveringa

"In deze bijdrage wordt in het bijzonder de aandacht gevraagd voor het woord 'kestigia'. Deze term komt zesmaal in de oudste rechtsbronnen voor, nl. driemaal in het oude Schoutenrecht, tweemaal in het Jongere Schoutenrecht, en éénmaal in de Willekeuren van de Vijf Deelen, maar het is toch vooral één artikel in het oude Schoutenrecht, dat de betekenis van 'kestigia' - als technisch bewijsrechtelijk begrip - aan het licht brengt. Alvorens ons echter tot de behandeling van dat artikel te zetten, mogen tot goed begrip van die bepaling enige inleidende beschouwingen over de bewijsmiddelen, de verdeling van de bewijslast en de gang van de procedure voorafgaan.

"Allereerst dan de bewijsmiddelen. Dat waren in de 12e en 13e eeuw overwegend: de eed en de kamp.

"De eed werd gewoonlijk met eedshelpers (juratores, sacramentales) afgelegd, en wel ten getale van 3, 6, of 12. Als regel was de eed van de partij zelf in dit getal inbegrepen. De eed met 12 werd 'plenum sacramentum' genoemd, welke benaming is ontleemd aan art. 17 van de Lex Saxonum. In Ooster-Lauwers Friesland sprak men later van een 'voleed' of een 'volrecht' naast een 'half recht' (6 eden). Terwijl de partij het bewijsthema moest bezweren, verklaarden de eedshelpers slechts, dat zij de partij als een betrouwbaar persoon beschouwden en dat de door haar afgelegde eed 'riuchte and unmenes' was. Eerst zwoor de partij, na haar zwoeren de eedshelpers of volgers. Deze laatsten werden gewoonlijk uit de bloedverwanten van de partij gekozen. Volgens de 6e Kest mochten zij niet zijn 'periurii vel homicide aut criminosi rei carine'. Het aantal eedshelpers hield verband met verschillende omstandigheden. ..."
(R.P. Cleveringa Pzn. (1959): Het oud-Friese 'kestigia' , N.V. Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, Amsterdam, pp. 7,8.)

"Thans nog enige mededelingen over de bewijslast in het oud-friese recht. In geval de beklaagde het hem door klager verweten feit als onjuist bestreed, behoefde laatstgenoemde dat niet te bewijzen, doch was daarentegen beklaagde verplicht zijn onschuld aan het feit onder ede te verklaren. Hij moest riuchta of unriuchta of zoals het nog in de latere 15e eeuwse Warfsoordelen van de stad Groningen en de Friese Ommelanden heette: hij moest rechten in den hilligen of zweren in de hilgen. Rechten (ontrechten) betekent dus zijn onschuld bezweren (zich met eden van de aanklacht zuiveren).

"Het ontstaan van deze bewijsregel schrijft Ulrich Stutz hieraan toe, dat de meeste klachten oudtijds strafklachten waren. ..."
(R.P. Cleveringa Pzn. (1959): Het oud-Friese 'kestigia' , N.V. Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, Amsterdam, pp. 11,12)

"De beklaagde, die zich hoort verwijten, dat hij sloot resp. erf ten onrechte in zijn bezit heeft, kan zich met eedsaflegging van de aanklacht bevrijden (cf. de bewijsleer van het oud fr. recht). Nu zijn in art. 47 O.Sch.R. twee rechtsaanspraken aan de orde, waarvan de objecten niet gelijkwaardig zijn. De sloot is grotendeels een hulpzaak van het erf, voornamelijk strekkend ten behoeve en ten nutte van de exploitatie van het land en ook - wat de ondergrond betreft - naar verhouding een veel geringere waarde vertegenwoordigende dan het erf. Dit verschil wordt in de bewijslast tot uitdrukking gebracht. Tegen de beklaagde van de sloot kan de gewone procedure gevoerd worden, de procedure van de twira tele, van eis en van antwoord, gevolgd door de doem van de asega. Deze beklaagde kan volstaan met het uitzweren van zes eden (hij zelf met vijf helpers), het destijds gebruikelijke aantal zuiveringseden in het Oude Schoutenrecht. Wat de beklaagde ten aanzien van het erf daarentegen betreft, het bewijs wordt deze moeilijker gemaakt: de klager moet hem noodzaken (hi skel hine kestigia) òf tot het afleggen van twaalf eden (een verdubbeling van het gewone aantal) òf om met hem klager te kampen. Aan welk bewijsmiddel klager de voorkeur geeft, staat geheel aan hem zelf. Weigert beklaagde het afleggen van de twaalf eden c.q. is hij niet bereid tot de kamp, dan heeft hij het proces (bij gebreke van onschuldsbewijs) verloren. ...

"... Een beklaagde kestigia met 12 eden heeft dus deze processuele betekenis: dat beklaagde door klager voor de dwingende keus wordt gesteld òf het verzwaarde onschuldsbewijs van twaalf eden te aanvaarden en te presteren òf wel van dit bewijs af te zien en de zaak te verliezen.

"Klager voegde door middel van voornoemde proceshandeling een nieuwe fase aan het geding van de twira tele toe, bestaande in het opdragen door hem van de 12 eden aan beklaagde en het zich uitlaten door laatstgenoemde over het al of niet aannemen van het verzwaarde bewijs. Men zou dus deze termijn in het proces de thredda kunnen noemen."
(R.P. Cleveringa Pzn. (1959): Het oud-Friese 'kestigia' , N.V. Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, Amsterdam, pp. 27,28)

"Koopsom - dat is wel duidelijk - staat geheel buiten het begrip kestigia. De eed niet, doch hij is geen essentieel bestanddeel ervan, immers de klager kon ook kestigia tot een kamp. Keuze past geheel bij kestigia, omdat beklaagde voor zich zelf moet uitmaken of hij het verzwaarde bewijs wil accepteren dan wel er de voorkeur aan geeft van dat bewijs af te zien en dus het proces te verliezen."
(R.P. Cleveringa Pzn. (1959): Het oud-Friese 'kestigia' , N.V. Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, Amsterdam, pp. 27,28.)

"Dat het 'overtroeven', het 'overbieden' door klager met een groter aantal eden een kenmerk van 'kestigia' was, volgt ook duidelijk uit de inhoud van de arts. 12 en vlg. van de Willekeuren der Vijf Deelen. Bij een geldvordering tot aan een bedrag van een half pond kan de aangesprokene kiezen of hij, ingeval van ontkentenis, met een eed de klacht wil ontzweren of wel de ander (de andere partij) de vordering wil toegeven en dus betalen (so tsiese hi deer met oenspreck hor hij met ene ede onswere so hi dae orem dat to reme). Bedraagt de vordering meer, doch minder dan een pond, dan kan beklaagde weer met een eed aan de vordering ontkomen, tenzij dat klager hem tot 2 eden noodzaakt, derhalve het onschuldsbewijs tot 2 eden verzwaart (hit ne se dat di ora him kestigie op tweer eden). Beklaagde wordt dan voor de keus gesteld òf zelf onder ede met één eedshelper zich van de aanklacht te zuiveren òf wel van dat bewijs af te zien en het gevorderde te betalen."
(R.P. Cleveringa Pzn. (1959): Het oud-Friese 'kestigia' , N.V. Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij, Amsterdam, p. 31.)

NB: Het is een toevoeging van mij om 'technisch bewijsrechtelijk begrip' vet te markeren. Er kan namelijk geen twijfel over bestaan dat 'kestigia' een 'technisch bewijsrechtelijk begrip' was/is binnen de rechtsgang.
NB 2: Ook in het nieuwe citaat is de extra markering van mijn hand. S.Kroeze 4 dec 2007 20:02 (CET)
NB 3: Ook in het nieuwe citaat is de extra markering van mijn hand. S.Kroeze 25 jan 2008 17:29 (CET)

Als iemand op basis van deze citaten het lemma wil verbeteren, graag! Mijn zegen heeft hij/zij! met vriendelijke groet, S.Kroeze 21 nov 2007 15:11 (CET)

Waarom moet dit bovenaan staan ? Daarnaast is hier al eerder op gereageerd En Cleveringa is inmiddels niet meer de enige bron voor deze lemma. In het kort: in de vroege middeleeuwen was er bij een "proces" de keuze tussen ...een Kestigia met 12 eedhelpers of een tweekamp met zwaard... Citaat oude wetstekst, staat alweer meer dan een jaar in het artikel, met bronvermelding en duidelijker kan het niet. Bornestera 4 dec 2007 15:32 (CET)

(zonder titel)

Een rechtstaat van Duinkerken tot Denemarken? Zo heb ik het toch niet op school geleerd. Is er iemand die hier meer van weet?Broederhugo 25 jul 2006 15:59 (CEST)

Nee, ik heb het zo ook niet geleerd :-). (stukje over de eed onder apart kopje gezet) - J.L.). Peter boelens 25 jul 2006 17:09 (CEST)

Misschien een beetje al te enthousiast, maar die "Kestigia" heeft wel degelijk bestaan. Ik ben nog aan het nazoeken, dus even geduld aub. Kleuske 25 jul 2006 17:16 (CEST)

Bedankt voor je reactie, ga jij dat boek bestellen? Peter boelens 25 jul 2006 17:17 (CEST)

Hoeft niet. De tekst is online beschikbaar als PDF/Facsimile van een uitgave uit 18-zoveel. Zie images.tresoar.nl/wumkes/pdf/HaanHettemaMde_OudeFriescheWetten_21.pdf

Eed

De nu opgenomen Eed vind ik overigens wel merkwaardig. Die eindigt met het aanroepen van God, waarmee naar ik aanneem de Christelijke God wordt bedoeld. In een eerdere versie van dit artikel werd echter een opmerking gemaakt over het verbannen van Bonifatius met een beroep op de Kestiga. Dat zou echter impliceren dat de Kestiga stamt uit pre-Christelijke tijden. Oftewel, het twijfelsjabloon lijkt mij vooralsnog terecht. Peter boelens 25 jul 2006 17:09 (CEST)

De eed die in de eerste versie stond was duidelijk onvolledig, omdat het alleen zei "in alle eeuwigheid", zonder erbij te zeggen wat er dan wel in alle eeuwigheid gedaan zou worden.

Ik heb toen even gezocht op Google naar ""ende ghers groyt". Zo vond ik http://www.rzuser.uni-heidelberg.de/~cd2/drw/frameset.htm wat verwijst naar het Deutsches Rechtswörterbuch (waar ook de term 'Kestigia' op voorkomt). Daar vond ik die hele eed. Johan Lont 25 jul 2006 17:26 (CEST)

De eed die bedoeld wordt is de vredeseed (thi freedeed). Deze luidt als volgt:

1. Soe i thisse lioden, ther j alheer vnder ede ladeth zijn wm her N daedbannede, ende alla da jenne, ther j hana, willeth halda mit festa trouwen ende een fulle ende festen ferde alanch ende alderlang ende alsoe langhe, soe di wynd fan dae vlkenum wayth ende ghers groyt ende baem bloyt ende dio sonne optijocht ende dyo wrald steed;

2. dat j dat ne lete vm mannis rede, om frouwen sponste ner vm ju seluis tochta ner om nene seckum, ther ioe framia ief scadia moghe.

3. Thet ioe God alsoe helpe ende alle zijne helghen toe een riuchte eed ende di al oenmenis ti wisena.

Mijn vertaling hiervan is:

1. Dat jij met deze lieden die alhier ter wille van jou, vanwege de doodslag op N., ter eedaflegging gedaagd zijn, en met allen die jij in rechte aanspreekt, onverbrekelijk trouw wilt blijven en met hen een volle en vaste vrede wilt houden, voor immer en altijd, zo lang als de wind van de wolken waait en het gras groeit en de boom bloeit en de zon opgaat en de wereld bestaat;

2. Dat jij hierin niet in gebreke blijft, noch op raad van een man, noch door verleiding door een vrouw, noch door je eigen gedachten, noch om een zaak die jou ten voordele of nadele moge zijn;

3. Dat God en al zijn heiligen jou alzo helpen om tot een ware eed te komen die niet vals gezworen zal zijn.

De eed werd afgelegd met de hand op de relikwieën. Waarschijnlijk waren relikwieën talrijker dan (handgeschreven) bijbels.

Zie:

Over de aanklacht voor doodslag

De vredeseed

Bouwe Brouwer 26 jul 2006 20:59 (CEST)

Het boek Het oud-Friese "Kestigia" van R.P. Cleveringa

• http://www.knaw.nl/cfdata/publicaties/detail.cfm?boeken__ordernr=270 Kleuske 25 jul 2006 17:16 (CEST)
• R.P. Cleveringa Pzn, Het oud-Friese "Kestigia", Noord-Hollandsche Uitgevers Maatschappij Amsterdam, 1959, in de reeks "Verhandelingen der Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen, Afd. Letterkunde", ISSN 0065-5511.

Voor zover ik kan zien is dit de enige publicatie dienaangaande. Het artikel is wel een tikkie vergaand in zijn conclusies op basis van deze ene bron, maar aan de andere kant is ook niet alles wat op school geleerd wordt waar. Zeker als het om de vroege middeleeuwen gaat. Kleuske 25 jul 2006 17:31 (CEST)

Het eerder door Kleuske genoemde PDF-bestand (images.tresoar.nl/wumkes/pdf/HaanHettemaMde_OudeFriescheWetten_21.pdf) betreft een ander boek. Dit boek van R.P. Cleveringa heeft een omvang van 80 pagina's en 26 cm.

Ik heb het teruggevonden in de online-catalogussen van de Universiteitsbibliotheek Utrecht en de Koninklijke Bibliotheek. De meeste juridische faculteitsbibliotheken zullen wel een exemplaar hebben.

Het zou mooi zijn als iemand een exemplaar in zou kunnen kijken. Dan zou misschien duidelijker worden of 'Kestigia' een soort rechtbank is, zodat je kunt zeggen "de Kestigia werden opgeheven"; of een ander woord voor 'rechtspraak'; of iets anders.

Let wel, er zijn twee verschillende R.P. Cleveringa:

• Rudolph Pabus Cleveringa (Pzn) (1887-1972) (De schrijver van Het oud-Friese "Kestigia"
• Rudolph Pabus Cleveringa (Jzn) (1894-1990) (zie: Rudolph Cleveringa)

Johan Lont 26 jul 2006 12:57 (CEST)

De Kestigia lijkt mij veeleer een soort Saksenspiegel. Alleen een 19de eeuwse interpretatie kan daar "van Duinkerken tot Denemarken" van maken, in de trant van "von der Memel bis zur Maas". (Je kunt trouwens van een verzameling wetsinterpretaties (en niet wetsteksten) niet een staatkundige eenheid afleiden omdat het begrip "staat" een recent begrip is.) Besednjak 26 jul 2006 20:19 (CEST)

Mogelijke etymologie en andere opmerkingen

De term Kestigia kwam me niet erg frysk voor, dus heb ik mijn latijnse woordenboek maar eens ter hand genomen. De oorsprong van de term is wellicht "Castigo" (straffen, een standje geven) of "Castigatio" (de straf, de terechtwijzing). Het is in dit verband interresant op te merken dat volgens Tacitus (Annales ...) Corbulo de Friezen "Wetten en een senaat oplegde" in ongeveer 50 n. Chr. Kleuske 25 jul 2006 17:38 (CEST)

Uit Köbler, Gerhard, Althochdeutsches Wörterbuch (PDF-bestand):

kestiga* 14, ahd., st. F. (æ), sw. F. (n): nhd. »Kasteiung«, Züchtigung, Strafe, Rügen (N.), Ungnade, Plage; ne. chastisement, blame (N.); ÜG.: lat. (castigare) N, indignatio Gl, (inferi) Gl, (plaga) (F.) (1) Gl, verber Gl, virga Gl, N; Hw.: s. kestigÆ*; Q.: Gl, N, O (863-871); I.: Lw. lat. castÆgatio; E.: s. lat. castÆgatio, F., Zurechtweisung, Züchtigung, Strafe; vgl. lat. castÆgõre, V., zurechtweisen, rügen, züchtigen, strafen; lat. castus, Adj., frei, rein, enthaltsam, abgschnitten; vgl. idg.*¨es-, V., schneiden, Pk 586; W.: s. mhd. kestige, st. F., Kasteiung, Züchtigung

(Niet alle letters komen goed over). Johan Lont 25 jul 2006 17:51 (CEST)

Jullie vermogen om snel aansprekende bronnen te vinden maakt mij jaloers. Er van uitgaande dat Kestigia dan ws straf(recht) is, zou het dan niet beter als paragraaf bij de Lex Frisionum kunnen worden opgenomen? Peter boelens 25 jul 2006 18:12 (CEST)

Het is wel verheugend dat dit kopje mogelijke etymologie heet. Er kan bijzonder veel fantasie in het spel zijn, en wellicht zijn ook geheel andere verklaringen mogelijk, bijvoorbeeld een verband met "kust". Bessel Dekker 26 jul 2006 15:25 (CEST)

Wat is kestigia

Overigens is het me nog niet helemaal duidelijk wat Kestigia is. Is het een bepaalde rechtbank? Is het een bepaalde soort van rechtbank? Is het een oud-Fries woord voor 'rechtspraak'?

Ik vond wel deze pagina. Johan Lont 25 jul 2006 17:29 (CEST)

Kestigia is het rechtspreken in de kustlanden, de laatste link van Johan lont geeft dat ook aan. Let wel; na de geforceerde kerstening van de lage Landen werden de Kestigia opgeheven. Een eed waarin die christelijk/joods god wordt aangeroepen is absoluut niet op zijn plaats. Dit is weer een poging tot valse geschiedschrijving. Dat broederhugo dit nooit op school heeft geleerd is niet verwonderlijk, er zijn velen voorgelogen. Ik ben blij dat hier een stukje pre-christelijke vaderlandse geschiedenis wordt herontdekt. Dit ondanks de vele pogingen om heidense Friezen tot barbaren in berenvellen te bestempelen. De fibula van Wijnaldum is een mooi voorbeeld dat er een bepaalde welvaart was onder "de Koningen van de Noordzee" Zoek verder !! En kijk vooral voorbij de christelijke censuur en geschiedschrijving. Bornestera 25 jul 2006 21:32 (CEST)

Ik heb alleen maar even met Google gezocht op 'ende ghers groyt' om meer over die "eed" te weten te komen. Toen vond ik die eed. Het is natuurlijk mogelijk dat de frase "Alsoe langhe soe die wynd..." in verschillende eedformules wordt toegepast. Ik wijs erop, dat een eed een formule is waarin iemand iets plechtig verklaart of belooft. Als iemand zegt "voor altijd" heeft hij niets gezworen. Er moet dan iets achter komen als "zal ik de waarheid spreken" of zo. Aangezien die frase kennelijk niet compleet is, is het ook zonder betekenis dat daarin geen god of goden worden genoemd. Immers, je weet niet wat er in de rest van de zin staat. (Dat er langere versies van die spreuk bestaan, heb ik met het door mij gevonden citaat aangetoond).

Het zou even grote onzin zijn om te zeggen:

"In de pre-christelijke periode geloofden de Friezen in Germaanse of Friese goden. In de tekst "Alsoe langhe soe die wynd..." komen geen goden voor, dus moet die rechtbank christelijk geweest zijn. "

Bornestera gaf aan dat er iets over staat in het boek Spiegel van de Friese poezie.

Vraag: Wat staat er eigenlijk precies in dat boek over die eedformule? Johan Lont 26 jul 2006 12:46 (CEST)

Van mij mag je bezwaar hebben tegen de kerstening van de kuststrook, ook tegen christelijke vaderlandse geschiedschrijving, maar wil je zelf aan Friese geschiedschrijving doen, en anderen betrekken daarin, dan zou het wel handig zijn als je een controleerbare bron bij je bijdrages noemt.Peter boelens 25 jul 2006 22:53 (CEST)

Op dit moment staat in het artikel:

In de eed die afgelegd moest worden werden geen goden aangeroepen, dit om een waardenconflict te voorkomen.

Waar is het gegeven op gebaseerd dat die goden niet werden aangeroepen om een waardenconflict te voorkomen? Dat kun je alleen weten, als degenen die die eedsformule hebben gekozen iets van hun overwegingen en motivatie hebben doorverteld of opgeschreven (en niet alleen de tekst van de eedsformule zelf). Notulen uit die tijd zijn ongetwijfeld niet gemaakt, of niet bewaard, (of, zo je wilt, door christenen vernietigd). Als de reden voor het niet-aanroepen-van-goden mondeling is doorgegeven, zijn daar zo'n 25 generaties overheen gegaan, zodat dat ook niet betrouwbaar genoemd kan worden. Daarom schrap ik de tekst "dit om een waardenconflict te voorkomen". Johan Lont 26 jul 2006 15:05 (CEST)

Dat er in het geciteerde stuk van de eed geen goden worden genoemd, kan ieder zelf lezen. Daarom schrap ik de zin "In de eed die afgelegd moest worden werden geen goden aangeroepen.

Bovendien is niet gebleken dat er in de rest van deze eed geen god of goden worden aangeroepen. Misschien staat dat in het boek "Spiegel van de Friese poezie". Dat boek is echter een bloemlezing Frieze poëzie door de eeuwen heen. Terecht dat zo'n tekst als dit stuk van de eedsformule in dat boek is opgenomen, want het is een zeer poëtische formule. Daarmee kan niet verwacht worden, dat de historische en juridische details exact beschreven worden. Maar misschien kan iemand die dat boek heeft, hier een aanvulling op geven. Johan Lont 26 jul 2006 15:05 (CEST)

Wat is een betrouwbare bron ?

Als de originelen zijn vernietigd door de belanghebbenden die ons willen doen geloven dat er ten tijde van Bonifatius alleen maar wilde, heidense, moordlustige Friezen in berenvellen rondrenden ?

Archeologische vonsten hebben aangetoond dat er een vorm van welvaart en rechtspraak was ten tijden van de "Koningen van de Noordzee 250-850" Uitgeverij Noordboek, ISBN 9033011743 (lees maar na.....) Dit boek is geschreven in een samenwerkingsverband tussen Nederlandse, Deense, Duitse en Engelse Musea. Omdat er bijna niets bekend is van die periode, is het juist intrigerend om de reden te zoeken waarom er niets bekend is. Mijn interpretatie is dat de kerk elk spoor van pre-christelijke beschaving wilde uitwissen. Want beschaving kwam pas met het christendom. Geschriften van na de geforceerde kerstening moeten daarom zeer kritisch bekenen/gelezen worden.

Bornestera 26 jul 2006 07:43 (CEST)

Ik weet niet wie ons willen doen geloven dat er ten tijde van Bonifatius alleen maar wilde, heidense, moordlustige Friezen in berenvellen rondrenden. Ik geloof in elk geval niet dat dat het beeld is dat in Wikipedia wordt gegeven. Ik kon het woord 'berenvellen' niet eens in Wikipedia vinden! Ik heb persoonlijk ook nooit met geschiedenis geleerd of in artikelen gelezen dat de Friezen in die tijd zo gewelddadig waren. Wel dat er in de Middeleeuwen oorlogen en andere gewelddadigheden voorkwamen, net als tegenwoordig.

Ik vat je redenering als volgt (in mijn eigen woorden) samen:

1. Bonifatius was een boef.
2. De kerk heeft Bonifatius als heilige opgehemeld, omdat hij bij hun hoorde.
3. Alle boevenstreken van Bonifatius zijn door de kerk weggemoffeld.
4. Als er van Bonifatius geen boevenstreken bekend zijn, komt dat doordat die zijn weggemoffeld. Als er heiligenverhalen bekend zijn, zijn die verzonnen.

Als je zo redeneert, zal niemand je ooit van het tegendeel kunnen overtuigen, want elk argument dat strijdt met je theorie kan weggeredeneerd worden als verzinsel of doofpot. Maar dan missen jouw stellingen ook elke basis. Johan Lont 26 jul 2006 14:29 (CEST)

---

Het woord "boef" heb ik niet gebruikt. Wel is het een feit dat de zogenaamde moord op Bonifatius pas 150 jaar daarna werd opgeschreven, met de nodige dramatiek natuurlijk. En dat martelaarschap levert bij de religieuzen vaak een "heiligverklaring" op. Ik vraag mij af: wat is een heilige ? "All creatures are equal, but some are more equal than others ???" Net als absolute monarchen is een heilige iets uit een ver verleden.

Sporen van de oude wetsteksten en uitspraken zijn verweven in de latere "codexen" Hiervanuit kan teruggeredeneerd worden met een kritische blik wat er werkelijk gebeurd zou moeten zijn. Er zal wel steeds meer naar boven komen. Broeder hugo cum suis zijn bezig met een achterhoede gevecht. Bornestera 26 jul 2006 15:12 (CEST)

Nou, als jij gelooft dat er steeds meer naar boven zal komen dat Broederhugo in het ongelijk zal stellen, dan wachten we dat maar af. Tot die tijd, moeten we daar maar niet op vooruitlopen. Johan Lont 26 jul 2006 15:34 (CEST)

Artikel condenseren

Het artikel wordt te breed, 17 Keuren en 24 Landrechten krijgen een aparte noemer. De Kestigia is de naam van de bijeenkomst waar recht gesproken wordt in het "Land zonder heer". Het is de entree naar de diverse codexen.

Voorgedragen voor verwijdering

Aangezien dit artikel dermate slecht is, het vrijwel uitsluitend uit onzin bestaat en de term "kestigia" nergens op internet wordt gebruikt voor het Friese Vroeg-Middeleeuwse rechtsstelsel, heb ik deze pagina voorgedragen voor verwijdering. Het lijkt erop dat dit artikel enkel en alleen in het leven is geroepen om vandalisme op het artikel over Bonifatius te maskeren.

Hieronder heb ik puntsgewijs mijn grieven aangegeven:

1. Kestigia Deze naam wordt nergens op internet gebruikt voor een Fries Vroeg-Middeleeuws rechtsstelsel, terwijl er toch verscheidene goede bronnen over Oudfries recht voorhanden zijn. Kestigia is niet meer dan een Oudfries werkwoord dat een aantal malen in de Oudfriese rechtsteksten voorkomt.

2. Ethymologische oorsprong. Volgens het artikel zijn over de ethymologische oorsprong van het woord kestigia al veel discussies gevoerd. Dat betwijfel ik, hoogstens een klein discussietje op de overlegpagina van kestigia. Speculatie over de ethymologische oorsprong hoort niet in een encyclopedie thuis.

3. Gerechtelijke uitspraken. Een groot aantal uitspraken van deze rechtbanken zou volgens het artikel zijn vastgelegd in diverse codexen, het geschrift 17 Keuren en 24 Landrechten. Zoals de naam al aangeeft bevat de 17 keuren (= 17 kesten = 17 petitiones= 17 Küren)) geen jurisprudentie. Volgens de legende zijn zij met koning Karel overeengekomen (zie: [1] (bij 18). De Landrechten zijn volgens Landrecht 1 door koning Karel verleend. Zie [2] (bij 1a). Over de 36 zeendrechten wordt maar niet gesproken. Met de 17 Keuren en 24 Landrechten zijn we de Vroege Middeleeuwen al voorbij.

5. Tha liudum Deze term wordt vooral gebruikt bij het betalen van geld aan het volk. Over een combinatie van deze term met het openbaar voorlezen van wetten door de Asega kan ik niets vinden.

6. Rijksarchief: Het Rijksarchief in Friesland is toch met de Provinciale Bibliotheek gefusioneerd tot Tresoar?

7. De Lex Frisionum (circa 790) wordt vergeleken met de (Eerste) Hunsinger Codex (Tweede helft 13e eeuw). Is dat dezelfde tijd? Van de Rustringer codex hebben ik en Google nooit gehoord, waarschijnlijk wordt het de:Asegabuch bedoeld met Rustringer recht uit de 13e-15e eeuw. Ook weer een heel andere tijd dan de Lex Frisionum.

8. Vanaf 1527 zijn de gerechtelijke uitspraken vastgelegd en bewaard in het archief. Dan zitten we inmiddels in de Nieuwe Tijd. De kestigia was toch uit de Vroege Middeleeuwen?

9. "Spiegel van de Friese poëzie": Leuk dat een eed is opgenomen in een poëzieboek, maar niet erg relevant.

10. Goden: Bij deze eed zouden geen goden aangeroepen worden, om een waardenconflict te voorkomen. In de vredeseed waaruit geciteerd wordt lees ik het anders. Waarom worden daar dan God en al zijn heiligen genoemd? Zie: [3] (onderaan en volgende bladzijde).

11. "Na de invoering van het christendom gingen de Kestigia over in het Schoutenrecht" De "Kestigia" stamt dus uit de voor-Christelijke tijd? Zijn daar dan bronnen van overgeleverd?

Bouwe Brouwer 23 okt 2006 15:42 (CEST)

Je hebt niet bij bibliotheek geweest. De boeken zijn ook niet digitaal. Het zijn heel oude boeken. Edwtie 25 okt 2006 12:17 (CEST).

De "grieven" (geen argumenten..) van Bouwe

1 Er staan veel dingen niet op internet, geen argument.
2 Er werd gevraagd om een oorsprong, dus is die gegeven.
3 Zoek maar verder, je zoekt niet goed genoeg.,
4 Waar is punt 4 ?
5 Bouwe kan niet vinden, wat jammer....
6 Dat klopt inderdaad, maar dat is geen reden om te twijfelen aan dit artikel.
7 Citaat "...Hebben ik en google nog nooit gehoord..." Hoeveel artikelen vindt google op internet ? Enig idee hoe google werkt ? Ik ben bang van niet. En dat ga ik hier ook niet uitleggen, zoek dat zelf maar uit.
8 Dit is een punt; Het enige wat hier vermeld is dat pas vanaf 1527 de uitspraken zijn bewaard gebleven, en van daarvoor zijn er slechts sporadisch schriftelijke uitspraken bewaard gebleven. Het is inderdaad triviaal voor het artikel.
9 Geen argument.
10 Er is een periode geweest dat de christelijke god gewoon naast de heidense Goden vereerd werd. Er is zelf een mal gevonden van een zilversmit waar zowel het christuskruis als de hamer van Thor in gegoten kon worden. In de eed werd dus geen god aangroepen om de aanhangers van Thor en die van Jahweh niet voor het hoofd te stoten. Voorkomen is beter dan vechten, pragmatisme bestaat al langer dan vandaag.
11 Over bronnen gesproken; bovenin het overleg staan een paar bronnen, maar dat wil jij vast niet lezen....

Beste Bouwe, je blinde fanatisme is typerend voor een zwaar religieus persoon. Ik heb geen enkel probleem met jou levensvisie, echter wel met het opdringen van jouw christelijke visie van de waarheid. Bornestera 24 okt 2006 20:55 (CEST)

Gekaanstekerij

Al meer dan vier maanden lang pleegt Bornestera keer op keer overduidelijk vandalisme op het artikel over Bonifatius. Iedereen die hem daarop aanspreekt wordt uitgescholden. Dit artikel over "Kestigia" is overduidelijk enkel en alleen bedoeld om zijn vandalisme te maskeren.

Broederhugo heeft al eerder het twijfelsjabloon op het artikel over "kestigia" geplakt, maar dat is door Bornestera weer weggehaald. Bornestera heeft Broeder Hugo al weg weten te pesten met zijn gescheld, dus van hem heeft Bornestera geen last meer. Op 16 oktober stelde Bornestera op Overleg:Fries (taal) voor dat ik het voorbeeld van Broeder Hugo zou gaan volgen. Anderen hebben geen zin aan Bornestera's gescheld en durven hun vingers niet aan hem te branden. Als ik het twijfelsymbool op het artikel over "kestigia" plak en deze voordraag voor verwijdering, worden de sjablonen al weer gauw door Bornestera verwijderd. Een andere gebruiker streept maar gauw mijn nominatie door.

Waar het echter om gaat is dat de term "kestigia" nergens wordt gebruikt voor een Fries vroegmiddeleeuws rechtsstelsel. Misschien op een uitzondering na, het boekje "Het oud-Friese Kestigia" van ene R.P. Cleveringa (niet de R.P. Cleveringa, maar een naamgenoot). Maar blijkbaar heeft niemand hier ooit in dit boekje gekeken. Dit boekje wordt ook nergens op internet geciteerd of besproken. Het wordt alleen te koop aangeboden of bevindt zich in de catalogus van een bibliotheek. Negens wordt aangegeven waar dit boekje over gaat. De term "kestigia" is derhalve absoluut niet encyclopedisch.

Het Deutsches Rechtswörterbuch (DRW) wordt als bron voor dit artikel genoemd, maar deze website bevat alleen Oudfriese rechtsteksten uit later tijd dan de Vroege Middeleeuwen. Bij het DRW komt het Oudfriese werkwoord "kestigia" een aantal keren voor in de Oudfriese rechtsteksten. Het wordt zeker niet gebruikt om een rechtsstelsel aan te duiden. De Lex Frisionum uit circa 790 is niet opgenomen bij het DRW. Ook het proefschrift van Henstra wordt opgevoerd als bron, maar in dat hele proefschrift komt niet eens het woord "kestigia" voor. (proefschrift hier online raadpleegbaar).

De inhoud van het artikel is ook grotendeels onjuist (zie de paragraaf "Voorgedragen voor verwijdering".

Ooit van het 9e gebod gehoord? Wat kun jij liegen zeg ! Heb ik ergens gescholden ? Ik heb inderdaad aangegeven dat je beter het voorbeeld van Broeder hugo kan volgen, dat klopt. De reden hiervoor is dat jouw bijdragen de kwaliteit van de Wikipedia niet bepaald verhogen. In jouw overleg heb ik mijn 13 grieven geplaatst. Bornestera 26 okt 2006 16:22 (CEST)

Bornestera doet niet eens de moeite om mijn kritiek of dat van anderen op het artikel over "kestigia" te weerleggen. Het enige dat hij doet is het optrekken van mistgordijnen en het uiten van beledigingen.

Dit hele artikel is gewoon gekaanstekerij en ik hoop dat er meer mensen met voldoende rechtshistorische kennis zijn om dit in te zien.

Bouwe Brouwer 25 okt 2006 20:56 (CEST)

Ooit van het 9e gebod gehoord? Wat kun jij liegen zeg ! Heb ik ergens gescholden ? Ik heb inderdaad aangegeven dat je beter het voorbeeld van Broeder hugo kan volgen, dat klopt. De reden hiervoor is dat jouw bijdragen de kwaliteit van de Wikipedia niet bepaald verhogen. In jouw overleg heb ik mijn 13 grieven geplaatst. Bornestera 26 okt 2006 16:22 (CEST)

Die Brouwer heeft vaker interessante lijstjes, en kan blijkbaar niet tellen. Helaas verander je religieuze overtuigingen niet zomaar. Volgens deze mensen kun je water in wijn veranderen..of was het mensen water laten drinken, en ze laten geloven dat het wijn is ? Religie is een vorm van hypnose waardoor hun perceptie van de wereld anders is. Tolerantie voor ander visies is er niet, en daarom zijn dit soort mensen gevaarlijk. Rushdie weet daar alles van. 166.70.207.2 27 okt 2006 10:30 (CEST)

Het is fijn voor Bornestera dat hij weer internationale steun krijgt. Wel jammer dat die Duitse anonieme gebruiker de overlegpagina van Broederhugo heeft leeggegooid en ten onrechte de sjablonen voor twijfel en voor nominatie voor verwijdering van het artikel "kestigia" heeft verwijderd. En ook jammer dat die anonieme Amerikaanse gebruiker zich van hetzelfde onbehoorlijke taalgebruik bedient als Bornestera.

Graag zou ik Bornestera willen uitnodigen om inhoudelijk in te gaan op mijn punten en controleerbare bronnen te noemen. Op twee ondergeschikte punten heeft hij mij reeds gelijk gegeven, maar op de belangrijkste punten laat hij iedereen in onzekerheid verkeren. Twijfel en nominatie voor verwijdering staan daarom nog altijd recht overeind.

Bouwe Brouwer 27 okt 2006 21:45 (CEST)

Inhoudelijk ingaan op jouw punten ? Beste Bouwe, naast liegen kun je niet eens tellen !!
Kritisch commentaar op religie is "onbehoorlijk taalgebruik ??" Bijzonder interessant.... Ik moet even ontzettend lachen ! En ik heb nog geeneens een cartoon getekend......

Dat er anomieme gebruikers zijn is jammer, tot deze zich gewoon aanmelden lees ik eroverheen. Overlegpagina leeggooien hoort niet, misschien is dat niet opzettelijk gedaan. Mijn browser heeft een tijdje alle speciale karakters vervangen door een soort code, dat was ook niet de bedoeling.Bornestera 28 okt 2006 19:42 (CEST)

Ik dacht dat "kestigia" over Oudfries recht ging, niet over religie. Bornestera beweerde toch dat "kestigia" de naam van de rechtspraak of rechtbank was zoals deze in de zeven Frieslanden in de vroege Middeleeuwen plaatsvond?

Uit Bornestera's reactie begrijp ik dat hij weigert inhoudelijk in te gaan op mijn kritiekpunten. Mag ik hieruit concluderen dat hij nooit Cleveringa's boekje heeft ingezien, dat hij gewoon erg in de war is met de tijd en dat hij gewoon dwaalt ten aanzien van het Oudfriese recht?

Of bakt Bornestera misschien iedereen een poets om Bonifatius, Kerk en religie in een kwaad daglicht te stellen? Deden de makers van het Oera Linda-boek ook niet iets soortgelijks? En trapten ook niet velen daar gewoon in?

Bouwe Brouwer 29 okt 2006 14:33 (CET)

Oera Linda Boek

Op jouw punten ben ik al ingegaan, ze zijn belachelijk. Als jij standpunten aanhangt als "google kan het niet kan vinden, dus bestaat het niet...." Wie is dan in de war ?, wie is dan blind ? Het voorstel om Kestigia tot NE te verklaren is puur en alleen omdat ik diegene ben die de aanvulling doet bij Bonifatius. En dat is jouw favorite heilige geloof ik..... Is dat een "poets bakken" ??? Ik sta erop dat het verhaal van Hans Mol in het artikel voor Bonifatius verweven wordt. Het resultaat van Hans Mol zijn onderzoek staat je niet aan, dat is nu wel heel erg duidelijk.

Kestigia heeft niets met religie te maken; wel alles met een scheiding tussen kerk en staat. Wat de kestigia is staat hierboven.

"Het Oera Linda-Boek" door Goffe Jensma (Iduna Rige 10) 448 Blz, gebonden, geillustreerd, ISBN 90-650-841-1 /EAN 9789065508416, Eur 28,- Uitgave ism Fryske Academy. In dit boek kun je lezen dat er nog steeds geen zekerheid is of het nu echt is, of geschreven door iemand met een rijke fantasie. De schrijver moet in ieder geval gedegen kennis hebben gehad van de klassieke oudheid en Friese Historiografie. Wat zijn de bronnen daarvan geweest ? Tot nader order beschouw ik het als een "vervalsing" totdat er andere bronnen opduiken (een Palimpsest ofzo) die de autenticiteit kunnen onderbouwen. Bornestera 29 okt 2006 21:20 (CET)

Alleen al de opmerking dat kestigia alles te maken heeft met een scheiding tussen kerk en staat is lachwekkend. Scheiding tussen kerk en staat is een uitvinding van de nieuwste geschiedenis en lag ver buiten bereik van het menselijke denken in de vroege middeleeuwen. Besednjak 5 nov 2006 16:08 (CET)

Als reactie op Bornestera: Er is wel degelijk zekerheid over het feit dat de Oera Linda nep is; het papier is machinaal vervaardigd! Zie het Wikipedia artikel en http://www.oeralindaboek.nl/

★KWiki★ 5 mei 2008 12:48 (CEST)

Verwijdernominatie

Een collega-gebruiker heeft dit artikel genoimineerd voor verwijdering. Ongeacht wat andere gebruikers daarvan vinden, is het goed gebruik op deze wikipedia om het verwijdersjabloon niet steeds als een zotte malloot te verwijderen. Eventuele discussie kan op de relevante plek gevoerd worden. Ik zet het sjabloon weer terug in de hoop dat het simpele fatsoen kan worden gevonden het resultaat van deze verwijderdiscussie af te wachten. Besednjak 29 okt 2006 22:55 (CET)

De "verwijdernominatie" wordt hier enkel en alleen gebruikt om vandalisme te plegen op een artikel. Vandaar dat ik mij niet verplicht voel om "naar goed gebruik" van de nominatie af te blijven. Net als jij het blijkbaar nodig vond om zeer "on"-encyclopisch in een artikel weer te geven dat het de mening van een specifieke gebruiker was. "....volgens Bornestera...." en "...deze opvatting staaft hij niet met feiten..." te plaatsen. De eerste actie zou een Troll niet misstaan, en de tweede is een duidelijk geval van "oostindisch doof". Daarnaast was er door AJW een embargo op het artikel gezet van 14 dagen. Het plaatsen van dat soort toevoegingen is dan overduidelijk vandalisme. Als je nu nog het woord "vandalisme" gaat gebruiken dan heb jij blijkbaar net als Bouwe een plaat voor je hoofd ter dikte van een Statenbijbel. Bornestera 4 nov 2006 16:55 (CET)

Vreemd, dat jij je niet wenst te houden aan de simpelste afspraken op deze encyclopedie. Afwijken van regels mag, maar dat moet je dat wel kunnen beargumenteren in plaats van beginnen met schelden. Besednjak 5 nov 2006 16:09 (CET)

Bornestera wenst duidelijk niet op mijn kritiekpunten in te gaan. Daarom acht ik het ook 99% zeker dat hij het hele "kestigia"-verhaal uit zijn duim heeft gezogen of heeft ontleend aan een of ander duister schotschriftje. Het verhaal bevat te veel fouten om ook maar enigszins geloofwaardig over te komen. Bornestera heeft zich begeven op het gladde ijs van het recht en is ongenadig onderuitgegaan. Twijfel en verwijdernominatie blijven recht overeind staan. Bouwe Brouwer 4 nov 2006 21:37 (CET)

Beste Bouwe, ik ben zover redelijk mogelijk ingegaan op je punten. Jij misbruikt de verwijdernominatie om vandalisme te plegen. Het is een feit dat je een leugenaar bent, om mij te beschuldigen van schelden. Het is een feit dat je niet kan tellen, waar was punt 4 ? En tot slot is het een feit dat je in de veronderstelling bent dat als Google het niet kan vinden, het niet bestaat. Maak jezelf niet verder onsterfelijk belachelijk, en bespaar me je niet constructieve commentaar. Bornestera 5 nov 2006 12:33 (CET)

Jouw verhaal wordt niet geloofwaardiger door anderen aan te vallen. Hoe kun jij bijvoorbeeld bronnen aanhalen als bewijs en na lezing van die bronnen wordt er met geen woord over jouw stellingen gerept? Ik vind Bouwes uiteenzettingen meer dan steekhoudend, zeker nu je niet op zijn argumenten wenst in te gaan, maar hem op de brandstapel zet. Besednjak 5 nov 2006 16:17 (CET)

Beste Besednjak, als jij vindt dat het lijstje van Bouwe enig hout snijdt, bezit je blijkbeer hetzelfde intellectuele niveau. Het is mij duidelijk dat de verwijdernominatie een indirect doel heeft. Bornestera 6 nov 2006 06:56 (CET)

Fantastisch dat jij nog eens je argumenten zo bondig weet samen te vatten. Besednjak 6 nov 2006 19:51 (CET)

Twijfel

Ik zet het twijfelsjabloon op dit artikel. Op de overlegpagina zijn geloofwaardige bezwaren gemaakt tegen de inhoud. Alleen al het als bron vermelde Deutsche Rechtswörterbuch vermeldt kestigia slechts als een oud rechtsbegrip, niet als een rechtssysteem of wat dies meer zij. Besednjak 9 nov 2006 17:29 (CET)

Gebruiker Besednjak wordt slaapverwekkend, er zijn bronnen genoeg. Bornestera 10 nov 2006 14:03 (CET)

welterusten dan. Besednjak 10 nov 2006 15:51 (CET)

Het boek van R.P. Cleveringa een één of ander duister schotschriftje noemen is niet echt een argument, eerder een belediging. Gezien je overlegpagina ben je erg vaak op POV betrapt. Je beklaagt je over "onjuiste informatie en geniepige werkwijze".... Waar ben je hier mee bezig dan ? Kom eens met goede argumenten, en probeer niet het onderzoek van deskundigen over te doen omdat het resultaat je niet aan staat ! Bornestera 11 nov 2006 08:18 (CET)

Van de vier bronnen die Bornestera heeft opgegeven zijn er twee gecontroleerd (het DRW en Henstra's proefschrift). Deze twee bronnen bleken Bornestera's "kestigia"-verhaal in de verste verte niet te ondersteunen. Bornestera heeft deze twee bronnen dus valselijk opgegeven. Bouwe Brouwer 12 nov 2006 00:01 (CET)

Beste Bouwe, ik zal weer proberen serieus in te gaan op jouw vooringenomenheid. Henstra gebruikt alleen het woord "Kesten" in zijn thesis. In "spiegel van de Friese Poezie" wordt het woord "Kestigia" niet gebruikt, deze is alleen aangehaald voor de "Eeuwigheidsformule". Zo heeft het altijd in het artikel gestaan. Onlangs heb ik nog 2 personen toegevoegd die ook aan het verschijnsel "Kestigia" hebben gewerkt. Daaarvoor moet je het artikel lezen, maar dat doe je blijkbaar niet. Aangezien je alleen artikelen wilt accepteren die "on-line" staan, en alles wat je niet kan controleren tot een "duister schotschrift" verklaard; hierbij weer eentje die je kan nalezen: http://images.tresoar.nl/wumkes/pdf/HaanHettemaMde_OudeFriescheWetten_1.pdf

Mijn grieven http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg_gebruiker:Bouwe_Brouwer blijven nog steeds van kracht. Je bent blijkbaar net zo'n soort persoon als Wilhelmus Lindanus, die ik laatst heb opgestart. Prettige zondag verder...Bornestera 12 nov 2006 10:50 (CET)

Henstra gebruikt in zijn proefschrift het het woord "kesten" alleen voor de 17 keuren (= 17 kesten = 17 petitiones = 17 Küren), een rechtstekst die in meerdere Oudfriese rechtshandschriften voorkomt en over het algemeen gedateerd wordt op de 11e eeuw. Het woord "kestigia" wordt niet door Henstra genoemd. Henstra kan niet als bron dienen voor Bornestera's "kestigia"-verhaal.

De "Spiegel van de Friese Poëzie" gebruikt dus ook al niet het woord "kestigia". Deze bron is volgens Bornestera alleen genoemd als bron voor de de "eeuwigheidsformule". De bedoelde eeuwigheidsformule komt op een aantal plaatsen voor in de Oudfriese rechtsteksten. De door Bornestera aangehaalde versie van deze eeuwigheidsformule komt uit de vredeseed (thi freedeed). Zoals iedereen kan nalezen werden bij deze eed (in tegenstelling tot wat Bornestera valselijk beweert) God en al zijn heiligen aangeroepen. Zie: [4] (onderaan en volgende bladzijde).

Bornestera noemt M. de Haan Hettema, Oude Friesche wetten, Leeuwarden, 1846, deel 1 als bron voor zijn "kestigia"-verhaal. Na controle blijkt echter dan deze verzameling Oudfriese rechtsteksten ook valselijk als bron door Bornestera is opgegeven. Het woord "kestigia" komt hierin ook al niet voor.

Al met al ben ik genoodzaakt te concluderen dat Bornestera niet alleen de zaken onjuist voorstelt, maar dit blijkbaar met boos opzet doet om de gebruikers van Wikipedia te misleiden. Het door Bornestera valselijk noemen van bronnen vind ik hoogst verwerpelijk. Het artikel "kestigia" is niet het enige voorbeeld van Bornestera's vandalisme. Door heel Wikipedia trekt Bornestera één lang spoor van ellende.

Bouwe Brouwer 12 nov 2006 13:30 (CET)

OK foutje, ik gaf de verkeerde link door, het moest deel 2 zijn: http://images.tresoar.nl/wumkes/pdf/HaanHettemaMde_OudeFriescheWetten_22.pdf Hier komt het woord "Kestigia" in voor. De kortzichtigheid van Bouwe Brouwer blijft mij verbazen, naast het notoire liegen en selectief citeren. Ik kan mijn grieven wel blijven herhalen, maar dat heeft geen enkel nut. Citaat "één lang spoor van ellende ??" Beste Bouwe als je deze houding niet veranderd, kan je maar beter samen met Broeder Hugo in een hoekje gaan bidden en Wikipedia niet verder lastig vallen met je vooringenomen religieus gebaseerde standpunten. Bornestera 12 nov 2006 14:50 (CET)

In deel 2-2 komt het werkwoord "kestigia" drie maal voor in de Oudfriese rechtsteksten. Nu we toch bezig zijn met De Haan Hettema en omdat Bornestera zich nogal vaak vergist, kijk ik ook nog even in deel 2-1. In dit deel komt het Oudfriese werkwoord "kestigia" ook drie maal voor in de Oudfriese rechtsteksten. Deze rechtsteksten staan ook gewoon in het Deutsches Rechtswörterbuch (DRW) met Duitse vertaling. Verder staat er in de "Oude Friesche wetten" ook niets dat Bornestera's "kestigia"-verhaal ondersteund. Het is dus wel duidelijk dat Bornestera valselijk deze verzameling Oudfriese rechtsteksten als bron voor zijn "kestigia"-verhaal noemt. Hij denkt zeker dat toch niemand wat van het Oudfries begrijpt en hij daarom wel de grootste onzin kan verkondigen. Bouwe Brouwer 12 nov 2006 20:34 (CET)

Interessant om te concluderen dat voor bepaalde artikelen vele bronnen worden vereist, en voor andere artikelen slechts 1 bron wordt geaccepteerd. Het betwijfelen en willen verwijderen van dit artikel geeft duidelijk aan dat er met 2 maten gemeten wordt. Prof. mr. R.P. Cleveringa http://www.parlement.com/9291000/biof/12052 was een zeer respectabel persoon die géén duistere schotschriftjes schreef. 194.151.98.245 13 nov 2006 10:19 (CEST)

Zoals al eerder door Johan Lont werd opgemerkt zijn er twee verschillende personen met de naam R.P. Cleveringa:

• Rudolph Pabus Cleveringa (Pzn) (1887-1972) (De schrijver van Het oud-Friese "Kestigia"
• Rudolph Pabus Cleveringa (Jzn) (1894-1990) (zie: Rudolph Cleveringa). Dit is de persoon die 194.151.98.245 bedoeld.

Ik heb niet beweerd dat het boekje van eerstgenoemde Cleveringa een schotschriftje is. Ik heb het boekje ook niet ingezien. Niemand weet waar dit boekje over gaat, Bornestera blijkbaar ook niet. Het wordt ook nergens geciteerd of besproken.

Bouwe Brouwer 13 nov 2006 20:29 (CET)

Als eerste mag ik de leugenaar Bouwe feliciteren, hij kan tellen !!! Hij heeft de woordjes kestigia geteld in de artikelen, maar het blijkbaar niet gelezen. Daarnaast alweer een leugen: Hij heeft het boekje van Cleveringa wel tot "Duister schotschriftje" betiteld. Het is inderdaad verwarrend dat er 2 Rudolph's zijn. De ene was hoogleraar (Prof. Mr.) in Leiden, en de ander was voorzitter van het Fries Museum in Leeuwarden en Mr. (in één situatie heb ik ook Dr.Mr. Cleveringa gevonden). Onze Rudolph Pabus Cleveringa Pzn. (27 juli 1887 - 11 januari 1972) heeft vele boeken en artikelen geschreven en heeft zich voornamelijk verdiept in oude wetten. Daarnaast was hij een stads- en tijdgenoot van (alweer) Nanne Ottema Wilt u meer weten lees dan de necrologie:

BUIJTENEN, M. P. VAN, Rudolph Pabus Cleveringa Pzn., Overdruk, K.N.A.W. 1972. Frontispice, 7 (1) pp. Necrologie met begeleidende brief van de auteur aan een kollega. Helaas niet in mijn bezit, ook niet op internet, maar wel te vinden in een (Universiteits)-Bibliotheek.

Alweer is een excuus van de heer Brouwer op zijn plaats. Er is slechts 1 punt waar ik met hem mee ben gegaan, en dat was bij het citeren van Koenraad Logghe. Overal waar ik dat persoon had geciteerd heb ik deze verwijderd of van een andere bron voorzien. Succes. Bornestera 13 nov 2006 22:22 (CET)

Artikel verbeteren

Het artikel is voor verbetering vatbaar, en is niet compleet. Verbeteringen en aanvullingen zijn welkom. De bronnen moeten gevonden worden in archieven en bibliotheken, (nog) niet op internet. Het artikel zelf staat niet ter discussie, dat is voldoende aangetoond. Ik daag een ieder uit die constructief mee kan denken aanvullingen te geven. Bornestera 12 nov 2006 16:12 (CET)

Dat lijkt mij een open deur. Wat ook een open deur zou moeten zijn is dat je niet op eigen gezag een geplaatst sjabloon verwijdert. Ook al vind je nog zo zeer dat de plaatsing vandalisme is, het wegsjabloon had je verwijderd voordat de nominatie was verlopen, dat was fout. Het wegsjabloon is inmiddels verwijderd omdat de nominatie was afgewezen, de twijfel staat echter nog recht overeind en hoor je daarom te laten staan. Ik plaats het terug,als je het weer verwijdert zie ik me genoodzaakt om een andere mod te vragen hiertegen op te treden, ik zal dat zelf niet doen omdat ik deelneem in de discussie. Peter boelens 12 nov 2006 16:34 (CET)

Peter, als ik jouw redenatie volg kan ik zonder problemen op elk artikel een twijfelslaboon zetten, ongeacht of het gefundeerd is of niet. De motivatie voor het verwijder- en twijfelsjabloon is enkel en alleen om de toevoegingen die ik op Bonifatius heb gezet. Het is gewoon vandalisme, of nog beter, terrorisme.

Betreffende dit artikel heb ik geen enkele behoefte, en is er geen enkele reden, om het schrijven van een deskundige te betwijfelen.

Dit is duidelijk een voorbeeld van wat Larry Sanger omschrijft: "Deskundigen zouden er niet over piekeren aan het project bij te dragen omdat ze hun ter zake kundige toevoegingen dan zouden moeten verdedigen tegen aanvallen van niet-deskundigen." Bouwe Brouwer geeft doodleuk aan dat Prof.Dr. Hans Mol een leek is in zijn eigen vakgebied. Citaat: "Al met al kan ik niet anders concluderen dat Hans Mol, niet gehinderd door enige kennis van het huidige recht, noch door goede kennis van de Lex Frisionum,....."

We hebben eerder een discussie gehad over een twijfelpunt betreffende de "eeuwigheidsformule" en het al dan niet aanroepen van goden. Ook daar blijf ik bij tot er iets anders bewezen wordt.

Ik verwijder het twijfelslabloon weer, als er een Moderator is die het weer terugzet is dat het failliet van Wikipedia, en zal Wikipedia altijd een verzameling onbetrouwbare verhaaltjes blijven. "Je maintiendrai".....Bornestera 13 nov 2006 22:03 (CET)

Graag laten staan tot er wat meer consensus is en niet overgaan tot een editwar. Beveiliging van het artikel is een mogelijkheid. Ninane (overleg) 13 nov 2006 23:01 (CET)

Sjabloon is veranderd in werk in uitvoering. Hopelijk kunnen beiden hiermee leven Simon-sake 13 nov 2006 23:18 (CET)

(na bwc) En een tip: vooral bij artikelen als deze die gevoelig liggen, is bronvermelding heel belangrijk. Nu staat er onderaan het artikel een aantal bronnen, maar het is niet duidelijk welke passages bij welke bron horen en vooral welke passages niet door de bronnen onderbouwd zijn. Het lijkt me daarom beter te kiezen voor het notensysteem: alle passages die door bronnen onderbouwd worden voorzien van een noot met onderaan een overzicht van de noten, zoals bijvoorbeeld in het artikel Vlag van Canada is gedaan (al is het aantal noten daar nog beperkt t.o.v. de inhoud van het artikel, maar dat artikel behandelt dan ook vooral algemeen bekende en niet omstreden feiten - ik geef het maar als voorbeeld voor de notenconstructie). Ninane (overleg) 13 nov 2006 23:18 (CET)

Prima idee, Simon-Saké. Het "werk in uitvoering-sjabloon" is acceptabel. Het artikel moet uitgebreid worden, alleen zijn de bronnen daarvoor (nog) niet op Internet te vinden, en alleen in archieven en (Universiteits-)bibliotheken. Helaas kan ik de komende week niets doen, omdat ik zometeen op cursus moet voor een week. In de kerstvakantie ga wel een keer naar de "Tresoar" toe. Succes !..Bornestera 14 nov 2006 07:57 (CET)

Bornestera, het werk in uitvoering sjabloon is voor een paar dagen bedoeld, niet voor minimaal anderhalve maand. Het twijfel sjabloon gaat er dus weer op tot je met de bronnen komt. Ik ga er verder vanuit dat je weet dat jij dit sjabloon er niet mag afhalen. Hopelijk kom je dus zo snel mogelijk met bronnen verwerkt in de tekst zodat er helemaal geen sjabloon meer op hoeft. Simon-sake 14 nov 2006 14:51 (CET)

Artikel voorzien van alle bronvermelding die maar mogelijk is, zoals Simon had gevraagd. Het twijfel-sjabloon heb ik weer verwijderd als zijnde puur vandalisme, gepleegd door de "Middelmaat" op Wikipedia (Citaat Besednjak, 10 sept 2006) Als er wordt geciteerd uit een boek (1) wat moeilijk verkrijgbaar is, en dus lastig te controleren, hoeft er niet direct een twijfelsjabloon op het artikel. Ga dan naar een bibliotheek ! Alhoewel hetzelfde probleem dan weer ontstaat: er wordt geciteerd uit een ander niet verkrijgbaar boek......... Alle andere argumenten staan hierboven, die ga ik niet herhalen. Bornestera 22 nov 2006 21:55 (CET)

Bronnen

Het twijfelsjabloon heb ik na controle van tien van de elf bronnen (bronnen 2 t/m 11) maar weer teruggeplaatst. De "bronnen" kunnen Bornestera's beweringen hoogstens op ondergeschikte punten dragen. De twijfel blijft recht overeind staan en wordt door Bornestra's gedrag alleen nog maar groter. Het is overduidelijk dat Bornestera weinig kennis van zaken heeft.

• Bron 1: Boekje van Cleveringa. Bornestera weet niet te vertellen waar dit boekje over gaat. Hier hoeven we dus verder niet op in te gaan.
• Bron 2: Link leidt naar het Deutsches Rechtswörterbuch (DRW). Hier wordt de betekenis van het werkwoord kestigia uit de doeken gedaan. Echt duidelijk wordt de betekenis echter niet. Tekenend is ook het zinnetje mit anderer Bedeutungsangabe. De betekenis van het werkwoord kestigia wordt hier dus niet echt duidelijk gemaakt. Maar voor Bornestera's veronderstelling dat kestigia de naam van de rechtspraak of rechtbank zou zijn, biedt deze link in het geheel geen ondersteuning. In het Mittelhochdeutsches Handwörterbuch van Matthias Lexer wordt kestigen vertaald met kasteien, züchtigen, quälen, büssen lassen, strafen. Volgens Lexer komt kestigen uit het Kerklatijn, van het Latijnse werkwoord castigare. [5]
• Bron 3 en 4: De Haan Hettema, Oude Friesche Wetten. Dit is een verzameling van Oudfriese rechtsteksten. Waarschijnlijk ontleent Bornestera hieruit zijn Oudfriese citaten, zonder de betekenis te kennen. De Oudfriesche rechtsteksten zijn ook te vinden bij het DRW met Duitse vertaling.
• Bron 5: De Universele Verklaring voor de Rechten van de Mens in de Friese taal. Ik heb geen flauw benul wat deze verklaring met het Oudfriese recht te maken heeft. Het Friese woord kêst dat hierin voorkomt, betekent artikel (in wet of statuut), zoals men in ieder Fries-Nederlands woordenboek kan nalezen. In het Fries zegt men neffens kêst voor ex artikel.
• Bron 6: Volstrekt irrelevante link naar het artikel op de Engelse Wikipedia over het Titus-project.
• Bron 7: Link naar de Oudfriese rechtstekst Skeltana Riucht (het oude Skeltarecht), zonder vertaling. Het Oudfriese werkwoord kestigia wordt hierin uiteraard niet genoemd als rechtszaak, zoals Bornestera ten onrechte vermeldt. Dezelfde tekst is ook te vinden bij het DRW met Duitse vertaling: [6] Ook in de Haan Hettema, Oude Friesche Wetten komt de tekst voor zonder vertaling (deel 2-1, blz. 30 e.v.)
• Bron 8: Verwijzing naar Old Frisian etymological database [Koebler]. We kunnen natuurlijk ook direct even kijken in Gerhard Köbler, Altfriesisches Wörterbuch, (2. Auflage) 2003: [7] Het werkwoord kestigia wordt hierin vertaald met wählen machen?, zur Eidesleistung auffordern. En dus niet als eedafname zoals Bornestera ten onrechte vermeld.
• Bron 9: de link leidt naar een Friestalige lezing van Han Nijdam. Nijdam haalt hierin een Oudfries tekstje aan uit circa 1400 met een Middeleeuwse visie over de elementen waaruit het menselijk lichaam is opgebouwd. Dit zou dan weer overeenkomst hebben met de opbouw van de eeuwigheidsformule zoals deze onder andere in de Oudfriese vredeseed voorkomt. Zie ook J. te Winkel: [8] (blz. 47, noot 3). Interessant verhaal, maar niet relevant voor Bornestera's beweringen. Han Nijdam haalt ook nog Oebele Vries aan. Had Oebele Vries niet een artikel geschreven over Johannes Minnema? In dat artikel kunnen kunnen we lezen dat Johannes Minnema na "onderzoek" met de wichelroede meende dat Bonifatius niet vermoord was, maar terechtgesteld. [9]. Ook Bornestera meent dat Bonifatius niet vermoord is, maar veroordeeld op een "kestigia".
• Bron 10: De link leidt naar een internetpagina waar een gedeelte van het oude skeltarecht te vinden is met Engelse vertaling. Leuk voor iemand die wel Engels, maar geen Duits kent. Wie wel Duits kent, kan beter bij het DRW terecht: [10]
• Bron 11: Het proefschrift van Henstra. Hierin komt niet eens het woord kestigia voor. Dit proefschrift is volstrekt irrelevant.

Conclusie: het overgrote deel van de "bronnen" is door Bornestera valselijk opgegeven. De bronnen kunnen de inhoud van het artikel niet dragen. Ik vind Bornestera's gedrag volstrekt ontoelaatbaar. Bouwe Brouwer 25 nov 2006 15:58 (CET)

Beste Bouwe,

Maak jezelf niet verder ongelooflijk belachelijk, het liegen is al erg genoeg, en nu niet alleen alweer selectief citeren, maar ook valse uitleg geven en foutieve vertalingen. Kestigia is geen latijn, en is ook geen duits, de basis blijft het woord "Kest", oftewel in goed Nederlands "Wet" (of statuut als jij dat wil). De vertaling van Kestigia als "Eidesleistung" betekent echt wel "eedafname". Over Minnema hebben we het ook al eens gehad. De verwijzing naar Henstra gaat alleen over de codexen. Fijn dat je discussie over Bonifatius nog eens aanhaalt, was dat niet je favorite heilige ? Wat is jouw motivatie ook alweer ?

Samenvattend: Ik heb geen enkele behoefte om nog serieus op jouw argumenten in te gaan. Bron 1 (zoals jij op 4 november betitelde als een "één of ander duister schotschriftje" blijft staan. Dit boekje is ook door andere historici gebruikt. Dag Bouwe, ga maar ergens anders spelen. Bornestera 25 nov 2006 21:53 (CET)

Blokkeringsverzoek tegen Bornestera

Aangezien Peter Boelens inmiddels voor de tweede keer een blokkeringsverzoek tegen Bornestera heeft ingediend[11], lijkt het mij beter eerst maar eens even de afhandeling hiervan af te wachten. Het twijfelsjabloon heb ik teruggeplaatst, meerdere mensen twijfelen aan de feitelijke juistheid van het artikel over "kestigia". Bouwe Brouwer 26 nov 2006 17:48 (CET)

Even voor de goede orde, ik heb slechts eenmaal een verzoek ingediend. Peter boelens 26 nov 2006 23:38 (CET)

Het eerste blokkeringsverzoek van Peter Boelens tegen Bornestera dateert alweer van 26 jul 2006 11:12 (CEST). Bouwe Brouwer 30 nov 2006 22:37 (CET)

Die was ik al weer helemaal vergeten :-) Peter boelens 30 nov 2006 22:45 (CET) (Overigens, wellicht kunnen we nu weer proberen verder te gaan met het zoeken naar een goede oplossing)

Een goede oplossing zou zijn dat ik de desbetreffende pagina's ga inscannen en plaatsen, maar gezien de non-argumenten die gebruikt zijn ga ik daar absoluut geen moeite aan spenderen. Ga maar naar een bilbliotheek. Fijn dat ik nu weet dat amper een dag na het opstarten van het lemma Kestigia, ik al een verzoek tot blokkering op mijn dak heb gekregen. Werkelijk interessant te noemen dat dat stiekum zonder te melden gedaan is. Op 26 jul had ik mijn eerste inbreng al teruggetrokken, na een emmertje water door Johan Lont. Sindsdien gebruik ik controleerbare citaten, die niet uit hun verband zijn getrokken. Ik ben zeer benieuwd hoe Wikipedia argumenten tegen non-argumenten behandeld. Bornestera 3 dec 2006 21:27 (CET)

Blokkeringsverzoek tegen Bouwe Brouwer

Zonder dat ik ooit van een blokkeringsverzoek op de hoogte ben gebracht, bleek er achter mijn rug er al een 2e te lopen. Interessant, ik wist niet dat de mogelijkheid bestond. Bij deze heb ik ook een blokkeringsverzoek ingediend http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/RegBlok Nr 60. De heer Brouwer kan hoog en laag springen, maar ik heb geen zin om te reageren op non-argumenten. Bornestera 26 nov 2006 23:33 (CET)

 Voor een blokkade (Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren is geblokkeerd, dus dan maar hier)Bobbinga 28 nov 2006 08:13 (CET)

Bovenstaande 'voor'-stem is pas de tweede bewerking van gebruiker Bobbinga, en heeft dus niet zoveel te betekenen. Johan Lont 28 nov 2006 10:08 (CET)

 Voor wegens onderwerp anoniem !

Bovenstaande 'voor'-stem is afkomstig van een anonieme gebruiker met IP-adres 194.171.252.100, toebehorend aan Philips Campus-ICT. Bouwe Brouwer 30 nov 2006 22:37 (CET)

Het Oud-Friese "kestigia"

Het boek is hier te vinden.

En waarom dit te verwijderen ? Er zijn zelfs die het bestaan van dit boekje ontkennen. mvg Bornestera 12 feb 2007 20:04 (CET)

Ik heb de tekst wat aangepast. Echt oproepen een boek te kopen, met prijs en link naar het bestelformulier lijkt me niet gepast op Wikipedia. Chris(CE) 12 feb 2007 22:32 (CET)

Ik heb het boekje aangeschaft, bepaald geen eenvoudige kost, mijn eerste indruk is wel dat je op basis van dit boekje niet direct kunt zeggen dat Kestigia een soort van rechtspraak was, ben zeer benieuwd naar een verwijzing waar dat uit kan blijken. Peter boelens 17 feb 2007 01:37 (CET)

Het academische taalgebruik leest inderdaad behoorlijk lastig. Ik ben ook de diverse gebruikte bronnen gaan raadplegen in de (toen nog) Provinciale Bibliotheek in Leeuwarden, nu Tresoar. Dat was al in 1988. Omdat ik wilde weten wat er was vóór het christendom. En dan kom je erachter dat alles van voorbijgaande aard is, ook religies. Ik ga graag in debat met je over citaten uit dit boekje om een duidelijke en bondige samenvatting in dit lemma te krijgen. Bornestera 17 feb 2007 21:07 (CET)

Wat het werkwoord kestigia nou echt betekent

Omdat nog altijd niet duidelijk is geworden wat het werkwoord kestigia nou precies betekent, ben ik te rade gegaan bij de rechtshistoricus Algra (1927-2002). Algra wijdt in zijn Rechtshistorische aspecten van het Landrecht der Vriesne een alinea aan de begrippen kestigia en opthingia. Algra definieert "kestigia" hierin als "forceren tot het afleggen van twaalf eden" (N.E. Algra, Rechtshistorische aspecten van het Landrecht der Vriesne, in Ph.H. Breuker (red.), Landrecht der Vriesne, ISBN 90-6171-828-7, Leeuwarden 1996, blz. 198). Bij Algra is uiteraard niets te vinden dat ook maar enigszins in de buurt komt van hetgeen Bornestera in zijn artikel "Kestigia" beweert. Kestigia is dus gewoon een stap binnen het Oudfriese rechtsgeding. De twijfel aan dit artikel wordt steeds groter. Bouwe Brouwer 16 aug 2007 21:10 (CEST)

En weer blaat het schaapje Bouwe, hij maakt zichzelf steeds verder onsterfelijk belachelijk. Diverse keren is al overduidelijk gebleken dat Bouwe alleen maar zijn mening wil doordrukken op basis van liegen en zeer selectief citeren. De enige reden voor zijn aanval op dit lemma is mijn toevoeging aan het lemma Bonifatius, de favoriete heilige van Bouwe blijkbaar, dat deze volledig terecht ter dood is gebracht. Waarschijnlijk is dit op een Kestigia geinitieerd, omdat dat toen de rechtsgang was. Bornestera 16 aug 2007 21:57 (CEST)

Niets is zeker uit deze periode

(copy uit overleg Lex Frisionum) In herhaling op herhaling blijf ik erop wijzen dat niets 100% zeker is met onderwerpen die ver teruggaan in de tijd. Hoe verder in de tijd terug, hoe meer onzekerheden. Hoe meer verschillende verhalen. Het doel wat ik voorsta is een gecombineerde lemma te maken van alle versies. DUS NIET ALLEEN DE RELIGIEUS GOEDGEKEURDE VERSIES. Aan elk verhaal zitten meerdere kanten. Het moedwillig verzwijgen van één van de versies is zo goed als liegen. Mensen die continue één kant van de zaak doordrukken (POV) noem ik leugenaars. Mensen die een Prof.Dr een leek noemen in zijn eigen vakgebied zijn moedwillig aan het bedriegen om hun eigen versie van de "waarheid" door te drukken. Bornestera 15 aug 2007 20:15 (CEST)

Hele diepe zucht...

Er is mij verzocht mij in dit strijdgedruis te mengen. Hiertoe heb ik eerst eens de geschiedenis van het artikel en de bijdragen op deze overleg-pagina gelezen. Een en ander vervult me eerlijk gezegd met de nodige weerzin. Waar zijn we hier eigenlijk mee bezig? Kan iemand van de betrokkenen me vertellen wat zijn/haar motivatie is om in dit tamelijk obscure onderwerp zoveel emotie te investeren?

Kritiek op een artikel is natuurlijk nooit verkeerd, maar dan moet de kritiek wel een opbouwend karakter hebben. Wikipedia is tenslotte gebaseerd op samenwerking, niet op wederzijdse obstructie, verdachtmakingen, pejoratieven, halve waarheden en religieuze en nationalistische sentimenten. Mag ik eenieder verzoeken zijn emoties bij de balie af te geven?

Bij voorbaat dank, Kleuske 17 aug 2007 00:43 (CEST)

Euh, tsja,.. eigenlijk,...enzo, een beetje,... euh, ok, waar moet ik het neerleggen ? Bornestera 17 aug 2007 21:56 (CEST)

Het is mij niet geheel duidelijk wat Bornestera wenst te bereiken met zijn artikel "kestigia". Het artikel staat vol onzin en de opgegeven bronnen kunnen het artikel absoluut niet dragen. Kestigia is een Oudfries werkwoord dat voornamelijk in het Oude Schoutenrecht (=Oude Skeltarecht), het landrecht van het Friese graafschap Westergo wordt gebezigd. Dit landrecht dateert uit de preiode van circa 1100-1250. De processuele stap waar het werkwoord kestigia, het forceren tot het afleggen van twaalf eden, op doelt is zeer specialistisch. Het lijkt mij niet wenselijk om aan een zo zeer specialistisch onderwerp een artikel te wijden. Bovendien moet dan eerst het hele artikel worden gewist en vervolgens opnieuw worden opgebouwd. Naar het artikel "kestigia" wordt enkel verwezen vanuit het artikel Bonifatius (missionaris en bisschop), vanuit een deel dat door Bornestera is gevandaliseerd.

Het is trouwens bijzonder ergerlijk dat iedereen die Bornestera's bijdragen corrigeert te maken krijgt met zijn scheldpartijen. Dit schrikt gebruikers af Bornestera's bijdragen te corrigeren en aan te vullen. Bouwe Brouwer 18 aug 2007 14:19 (CEST)

Scheldpartijen ? Wie is diverse keren betrapt op selectief citeren, liegen en vooral het doordrukken van zijn zeer eenzijdige visie ?? Het is fijn dat Bouwe nog een keer aangeeft wat zijn doel is: Het bejubelen van Bonifatius. Bornestera 18 aug 2007 16:11 (CEST)

Ik heb jullie allebei bezig gezien, en ik wordt er niet vrolijk van. Op het moment verwijst geen enkel artikel naar Kestigia, alleen een paar overleg-pagina's. Mijn vraag blijft staan. Waarom maakt dit, tamelijk obscure onderwerp, wat al een met vlag en wimpel een verwijderingsnominatie heeft doorstaan, zoveel emoties los?

@ Bornestera: Voor zover ik kan natrekken, zijn de bronnen inderdaad nogal dun. Kleuske 19 aug 2007 18:50 (CEST)

@Bouwe: Het plaatsen van een "twijfel" sjabloon op twijfelachtige gronden (ik heb je "grieven" nagekeken en er staat tenminste een halve waarheid in) is minder dan constructief. Als je ervan overtuigd bent dat er dingen niet kloppen, verwacht ik hier een onderbouwde toelichting wat er niet klopt. IEDERE KEER als je een twijfel-sjabloon plaatst. Onderbouwd wil zeggen, geen toelichting met een verwijzing naar een althochdeutsch woordenboek of een opsomming wat JIJ niet begrijpt of kunt waarderen.

@beiden: Ik overweeg zeer serieus een blokkade tegen jullie allebei aan te vragen. Dit kinderachtige ge[CENSUUR] moet maar eens afgelopen zijn.Kleuske 19 aug 2007 18:50 (CEST)

Er staat een verwijzing naar Kestigia vanuit Bonifatius (missionaris en bisschop), de verwijzingen vanuit Frisia Magna, 17 Keuren en 24 Landrechten en Friese Vrijheid zijn door iemand verwijderd, en ik heb nog niet de tijd/energie gehad om dat weer aan te passen. De gehele discussie is inderdaad kinderachtig te noemen en behoorlijk geescaleerd. Diverse keren heb ik om hulp gevraagd en niet gekregen. Een blokkeringsverzoek tegen Bouwe helpt niet, omdat er "broeders" zijn die ongeacht zijn misdragingen hem altijd zullen helpen. En omdat we hier in een "religieus waardenconflict" zitten kreeg ik alleen anonieme steun. Bij Bonifatius werd ik door een onbekende gewezen op het artikel van Hans Mol. Waarom die terughoudendheid ? Waarom bang om tegen heilige huisjes aan te trappen ? Zeg het maar ! Ook bij die andere religie ben ik niet bang om de artikelen aan te scherpen, zie Sighe en Takkeyya, met het verschil dat daar, ondanks meningverschil, niet in rondjes wordt gediscuzeurd.Bornestera 20 aug 2007 08:30 (CEST)