Overleg:Kafir

Er bestaan nu drie artikelen die ongeveer over het zelfde gaan:

• Kafir
• Kaffer
• Kafier

Het kan volgens mij het beste in twee artikelen, één over het gebruik in de Islam (zoals Kafier) en eentje over het gebruik als scheldwoord. - Golradir 2 dec 2006 18:21 (CET)

Er staat nu dat het artikel samengevoegd moet worden met Ongelovigen en/of Heidenen. Het gaat hier echter om specifieke informatie bij het begrip 'Kafir'. Zo bestaan er over de persoon Jezus ook verschillende artikelen, omdat het andere informatie betreft. Ik haal de samenvoegsjablonen dus weg. Looi 2 mrt 2008 22:53 (CET)

statistisch feit

In de samenvatting van [1] werd een statistisch feit beloofd, in de tekst zie ik slechts "grote meerderheid" zonder bronnen. Zowel voor de grote christelijke meerderheid voor de verovering als de grote islamitische meerderheid zie ik graag getallen. Erik Warmelink 23 mei 2008 12:41 (CEST)

Een getal is nog geen bron. Ik zie bij getallen graag een bron, en als het even kan ook een betrouwbaarheidsgraad. --BDijkstra 23 mei 2008 19:39 (CEST)

Nou moe. Een statistisch feit hoeft toch niet per se kwantitatief te zijn? Maar goed. Het lijkt me niet nodig bewijs aan te voeren voor de islamitische meerderheid in de genoemde gebieden, toch? En wat de vroegere christelijke meerderheid betreft: het zal niet meevallen daarvoor betrouwbare kwantitatieve statistieken op te diepen, maar ik zal eens wat rondkijken. KoenB 23 mei 2008 22:35 (CEST)

Die grote islamitische meerderheid in Zuid-Europa lijkt mij nog niet zo makkelijk aan te tonen (en het zou ook betekenen dat er nog massaler gemoord is na de verovering door christenen dan ik al meende). Erik Warmelink 28 mei 2008 01:02 (CEST)

Zuid-Europa (ik dacht aan Spanje en de zuidelijke Balkanlanden) is inderdaad niet (meer) zo islamitisch. KoenB 29 mei 2008 19:49 (CEST)

Nu nog aantonen dat het christendom de meerderheid had. Erik Warmelink 11 jun 2008 23:08 (CEST)

Erg overtuigend vind ik de bron niet ("Sadly" komt niet neutraal over; de website lijkt niet bedoeld om historisch onderzoek te doen, maar om het christendom te propageren). In ieder geval meldt de bron alleen een meerderheid in de "eastern Magrib". Erik Warmelink 24 jun 2008 13:06 (CEST)

Meen je dat jou serieus? Heb je wel eens van het Romeinse Rijk gehoord? KoenB 24 jun 2008 22:47 (CEST)

Ik regaeer veel te laat, sorry. Ik ben echter wel serieus: dat het zo lastig is om bronnen te vinden, kan immers ook betekenen dat het Christendom de meerderheid niet had (maar een minderheid was net zoals andere godsdiensten). Nu we elkaars kennis toch aanvallen: weet jij wel waarom je de sabbat op zondag viert? Erik Warmelink 2 jul 2008 00:36 (CEST)

Onjuiste informatie

Deze informatie klopt niet.

De zogenoemde Mensen van het Boek, zoals joden en christenen, maar ook de monotheïsten van vóór de openbaring van de islam, hanifen, zijn expliciet géén kafirs, maar vallen onder de groep van niet-moslims.

Het is tot de dag van vandaag een discussiepunt onder moslims (moslim geleerden) ofdat mensen van het boek 'kafir' genoemd mogen worden of niet. Daarover bestaat geen eenduidigheid.

Ook deze informatie snijdt geen hout.

Omstreeks 700 was het zelfs bij wet verboden om te bekeren tot de islam; moslims waren van mening dat de islam alleen voor Arabieren was, zoals het jodendom was bestemd voor de zonen van Jakob.

Ik zie over de bovenstaande nergens een bron uit de Koran of Hadith, of een ander geldig islamitisch argument.

Mvg, SezginGoktepe 8 aug 2010 00:32 (CEST)

Zoals ik al stelde in de verandering: alleen heidenen en afgodendienaars worden expliciet kafirs genoemd, welke geleerde ken jij die zegt dat christenen e.d. kafirs zijn? en dan geen radicale extremisten, maar écht geleerd?

Bij het tweede heb ik een bron genoemd. Vergeet niet dat de Arabieren in de eerste instantie dachten dat zij het geroepen volk waren. Later pas beseften ze pas dat de boodschap van de islam voor iedereen was. Dat is namelijk het mooie, islam is niet met het zwaard verspreid, juist andersom. Mensen mochten helemaal geen moslim worden van de Arabieren. Looi 8 aug 2010 00:57 (CEST)

Looi,

Lijkt mij sterk aangezien Mohammed voor zijn sterven brieven liet sturen naar andere volkeren om ze uit te nodigen tot de islam. De Koran maakt veelvoudig duidelijk dat het gezonden is tot de mensheid. Lijkt mij niet echt geloofwaardig dat moslims, of noem het Arabieren, dat niet zouden weten aangezien zelfs een moslim met minimum kennis over de islam dat zelfs weet.

Het zwaard is enkel gebruikt om de islam binnen de grenzen van de niet-islamitische landen of rijken te brengen zodat mensen daarmee in aanraking konden komen en kennis mochten nemen. De mensen, dus het volk, zijn nooit gedwongen om zich te bekeren. Denk dat je dat door elkaar haalt.

Mvg, SezginGoktepe 8 aug 2010 01:02 (CEST)

Looi,

Hiermee een reactie op je eerste bericht. Kafir betekent simpelweg 'ongelovige'. Dit wordt gebruikt voor iedereen die de Koran verwerpt als Gods Openbaring en hieronder vallen ook christenen en joden. Er moet natuurlijk wel verschil gemaakt worden met de christenen en joden vóór en na de komst van Mohammed. Christenen en joden vóór de komst van Mohammed worden gezien als Hanief, terwijl de christenen en joden na Mohammed kuffar zijn. Deze visie wordt ook toegepast voor joden m.b.t. de komst van Jezus.

Mvg, SezginGoktepe 8 aug 2010 01:09 (CEST)

Selaam aleikum SezginGoktepe,

Kafir heeft uitdrukkelijk te maken met de verwerping van God als enige godheid. Dat heeft niets te maken met het wel of niet accepteren van de H. Qur'an of Mohammed (saws) als laatste boodschapper. Wie beweert volgens jou dat het anders is? Waar worden christenen en joden kafirs genoemd? Dat oordeel ligt bij God uiteindelijk om over hun lot te beslissen. Dat ze op een dwaalspoor zijn, dat is inherent, maar kafir is écht heel zwaar. Daarmee ben je ondankbaar jegens God.

Toch blijkt uit de geschiedenis dat Arabieren niet graag wilden dat anderen moslim werden. Dat heeft niets met de islam te maken, maar met de hooghartigheid van de Arabieren op dat moment. Ook hun hart moest eerst verruimd worden, voordat zij daadwerkelijk de boodschap van de islam begrepen. Sla je geschiedenisboekjes er maar op na. Pas nadat de Mongolen de Arabieren versloegen, namen zij de religie aan van de Arabieren. Dat is juist zo mooi, je verslaat een volk en je neemt hun religie aan, terwijl het normaliter andersom is. Looi 8 aug 2010 01:26 (CEST)

Looi,

De Koran maakt duidelijk dat zij die Jezus als God zien kafir zijn. Natuurlijk ziet niet elk christen Jezus als God maar wel het gros van de christenen. Lees anders el-Maide, 5/72.

In el-Maide 5/73 worden de aanhangers van de Drie Eenheid ook kafir genoemd.

Mvg, SezginGoktepe 8 aug 2010 01:58 (CEST)

Selaam aleikum SezginGoktepe,

Als je het niet erg vindt hoef je me niet de ayaat in de H. Qur'aan te geven. Ik ben godsdienstleraar geweest. Niet dat ik daar over wil opscheppen, maar ik weet wel waar wat staat.

Ten eerste, de ayaat die je aanhaalt zijn, zover ik weet, niet meer geldig, omdat ze gaan over een specifieke situatie op dat moment. Allahu alim.

Ten tweede, soera De Tafel 73 kan vertaald worden met: En indien zij niet ophouden met wat zij zeggen zal diegenen van hen die ongelovig zijn een pijnlijke bestraffing treffen. Dit impliceert dat zij in het beginsel niet ongelovig (kafir) zijn, maar dat als ze niet ophouden (en wanneer is dat? waar ligt de grens?) dan worden diegenen die ongelovig zijn (dus niet eens allemaal) pijnlijk gestraft. De aya spreekt ook over: zij die zeggen dat God een derde van drie is. Dat zeggen christenen niet; zie Drie-eenheid. Wij als moslims wijzen ook dat af. We begeven ons hier overigens op glad ijs. Hiervoor heb je tafsir nodig, niet zomaar op een zondagmiddag de H. Qur'aan even openslaan.

Ten derde: Pas op met wie je voor kafir verklaard; het kan jouzelf kafir maken.

Ten vierde: Moslims begroeten een selaam terug met dezelfde of een betere groet.

Ten vijfde: Nogmaals, Allahu alim. Looi 8 aug 2010 16:39 (CEST)

Aleykum selam Looi,

Als ik mijn punt wil onderbouwen mag ik de Koran gebruiken toch? Ik neem aan dat het jou als moslim niet moet storen dat ik mijn visie vanuit de Koran kan bekrachtigen zodat het niet lijkt dat ik dingen zomaar uit mijn duim zuig.

1) Kun je dit aantonen want het lijkt mij een enorme uitdaging om zoiets te beweren? Van de inhoud van de teksten is dat onmogelijk af te leiden aangezien de christenen hedendaags dezelfde doctrine nog aanhangen.

2) Nee, dat impliceert het niet. God waarschuwt hen om zoiets niet te beweren omdat Jezus zoiets niet heeft verkondigd en dat ze de ware boodschap van de Messias horen aan te hangen.

3) Allahu alim, ik verklaar niemand kafir. Ik spreek niet in de Koran, dat is God. Zijn Woorden zijn duidelijk.

4) Mijn welgemeende excuses, virtueel ben ik het nog niet gewend. Moet er nog aan wennen. Ik doe mijn best!

Mvg,SezginGoktepe 8 aug 2010 21:21 (CEST)

Wa aleikum selaam wa rahmatullah SezginGoktepe,

Als je je punt wil onderbouwen, kun je weliswaar de H. Qur'aan gebruiken, maar alleen in die gevallen dat je zeker weet dat het er staat zoals het bedoeld is. Tafsir is iets heel anders dan lezen wat er staat. Dat is juist de fout die veel christenen maken die gewend zijn de Bijbel te lezen: 'Kijk! Het staat er toch!?' Ik zeg dus niet dat je dingen uit je duimt zuigt, maar ik zeg wel dat je echt voorzichtig moet zijn met zomaar een aya aan te halen.

1) Ik weet het niet zeker, maar het lijkt mij gezien de houding van Mohammed (saws) om in 630-631 in discussie te gaan met de christenen van Najrân, waarna geopenbaard werd (soera Het Geslacht van Imraan 61)

Zou men nu met u over hem (Jezus) redetwisten, nadat de kennis tot u gekomen is, zeg dan: "Kom, laat ons onze kinderen en uw kinderen en onze vrouwen en uw vrouwen en ons volk en uw volk roepen; laat ons daarna vurig bidden en de vloek van God roepen over degenen, die liegen."

Ook soera De Koe 62 is later geopenbaard dan soera De Tafel 73:

Voorzeker, de gelovigen, de Joden, de Christenen en de Sabianen - wie onder hen ook in God en de laatste Dag geloven en goede daden verrichten, zullen hun beloning bij hun Heer ontvangen en er zal geen vrees over hen komen, noch zullen zij treuren.

Daarnaast kan ik me niet voorstellen dat Mohammed (saws) met een kafir zou trouwen (Maria al-Qibtiyya).

Om die reden kun je niet stellen dat christenen en joden per definitie kafirs zijn, omdat ze christen of jood zijn.

2) De vraag is waarop baseer jij je conclusie? Een vraag die je ook wederzijds terug kunt stellen. Gezien mijn argumentatie bij 1) moet het een beetje duidelijk zijn dat het genuanceerder ligt.

3) Zijn Woord is onderhevig aan interpretatie en is weliswaar voor Hem duidelijk, maar niet altijd voor ons. Lees dit (klik hier op) anders even. Looi 8 aug 2010 21:55 (CEST)

Salaam aleikum Looi,

Christenen hebben geen tafsir en zij gaan met hun heilige boeken heel anders om dan hoe wij met de Koran omgaan.

1) De soera De Koe 62 gaat volgens de tafsir (verbeter mij als ik mij vergis) over Joden en Christenen die tot islam zijn bekeerd. Dus niet over mensen die het jodendom of het christendom aanhangen.

Het is verstandelijk niet vatbaar om geen kafir te zijn als men goddelijkheid aan een mens/profeet gaat toekennen. Hiermee doe je aan shirk door deelgenoten aan Allah toe te kennen. Dan maakt het natuurlijk niet uit of het Jezus is of een afgod van de Mekkanen want ook zij geloofden in Allah. Wat betreft Maria: Het is niet met zekerheid vast te stellen dat Maria geloofde dat Jezus God was en in de Drie Eenheid. Dit is juist essentieel van belang.

2) Ik snap niet hoe je tot die conclusie komt. Daar zegt God niks anders dan dat christenen afstand moeten doen van hun shirk, zo niet, dat zij dan een vreselijke straf zullen ervaren.

3) Zegt de tafsir dat die verzen van al-Maida zijn komen te vervallen? Ik bedoel; heb je een fatwa van een geleerde die dat zegt? Het lijkt mij namelijk heel erg gevaarlijk om een soera van de Koran nietig te verklaren. Allahu alim.

Mvg, SezginGoktepe 8 aug 2010 23:17 (CEST)

Wslm SezginGoktepe,

Christenen hebben zeker wel iets vergelijkbaars als tafsir, zie exegese. Het klopt dat zij anders met hun Boek omgaan. Daarom zeg ik ook, trek niet één aya uit de H. Qur'aan. Dat doen christenen namelijk redelijk snel en zeggen dan: 'Kijk, hier staat het!'

1) Wat ik probeer te zeggen: je kunt op basis van opeenvolgende Openbaringen (al-tandjim) moeten andere Openbaringen soms in een ander licht gelezen worden. Van Maria haal ik aan, omdat ik alleen wil zeggen: een jood of een christenen zijn niet kafir, omdat ze jood of christen zijn. Daar zit het discussiepunt namelijk. Een jood of een christen kan inderdaad een kafir zijn, maar niet noodzakelijkerwijs omdat hij of zij jood of christen is.

2) Natuurlijk straft God voor shirk. Dat staat buiten kijf. Toch wordt daar gesproken over hen die ongelovig blijven. Daar staat niet bij dat ze moslim moeten worden, maar wel afstand moeten nemen van de leugens. Maar hoe of wat precies... Allahu alim... Het geeft in ieder geval geen vrijbrief om iedereen kafir te noemen die jood of christen is.

3) Ik heb de bijbehorende tafsir hier niet. Het vernietigen van de betekenis van ayaat gebeurt. Zie daarvoor naskh. Over ayaat die christenen en joden vervloeken wordt in het algemeen gesteld dat deze gaan over de tijd voor het Verdrag van al-Hoedaibiyya, hoewel ik daar nu zo geen bron bij kan noemen. Voor die tijd was er strijd met Mekka en waren de christenen en de joden in dat opzicht onbetrouwbaar. Looi 8 aug 2010 23:53 (CEST)

Slm Looi,

Van joden lees ik nergens dat zij kafir zijn. Ik doelde alleen op christenen die geloven dat Jezus God is. Deze personen zijn overduidelijk wel kafir omdat zij deelgenoten aan Allah toekennen en zich schuldig maken aan shirk. Het jodendom is, zoals de islam, zuiver monotheïstisch.

Mvg, SezginGoktepe 9 aug 2010 00:45 (CEST)

Wslm, SezginGoktepe,

Maria, de vrouw van Mohammed (saws) was een koptische christen en bleef dit. Dan zou dit betekenen dat alleen omdat zij een christen was dat zij een kafir was? En dat de Profeet (saws) met een kafir getrouwd was? Nee, christenen kúnnen om hun opvattingen inderdaad kafir zijn, maar niet kafir, alleen omdat ze christen zijn. Jehova's getuigen bijvoorbeeld zijn christen, maar geloven niet in de H. Drie-eenheid. Je kunt dus niet zeggen: dus christen, dus kafir.

Inderdaad ben ik het wel met je eens dat er groepen christenen zijn die vanwege hun opvattingen kafir zijn, hoewel ik dat niet eens hardop zeg, want ik weet niet waar de scheidslijn ligt. Maakt ook niet uit, hmdl, wij zijn moslims. Zij hun godsdienst, wij de onze.

Joden en christenen vallen gewoonweg onder de groep niet-moslims, omdat ze geen moslim zijn. De verdere uitsplitsing volgt op dat lemma. Misschien dat we daar zoiets kunnen toevoegen uit soera De Tafel. Looi 9 aug 2010 01:54 (CEST)

Slm Looi,

Nee, dat zeg ik niet. Denk dat je mijn berichten niet goed leest. Het is niet bekend ofdat Maria geloofde dat Jezus God was en/of dat zij de Drie Eenheid aanhing. Aangezien Mohammed (vzmh) haar huwde, is het aannemelijk dat dat niet het geval was. We moeten niet vergeten dat Maria een Egyptische christen was, daar had (en heb je misschien nog) je veel christelijke monotheisten die in de zuivere tawhid geloofden i.p.v. de Drie Eenheid die door Europese christenen in het jaar 325 werd geinstalleerd.

Wat betreft christenen in het algemeen. We weten dat heel veel christenen de Drie Eenheid aanhangen en geloven dat Jezus God is. Deze doctrine maakt heel veel christenen tot kafir. Maar natuurlijk niet alle christenen, omdat niet alle christenen in die doctrine geloven.

Dus kort samengevat: heel veel christenen kun je zien als kafir. Maar niet alle christenen.

Hoop dat het nu wel helder is geworden.

Mvg, SezginGoktepe 9 aug 2010 11:21 (CEST)

Slm Looi,

Ik het artikel Jehova's Getuigen ook even gelezen. Ze geloven weliswaar niet in de Drie Eenheid maar geven aan Jezus wel Goddelijke krachten (scheppingsvermogen) toe. Dit is dus ook zuiver shirk en op basis daarvan zijn zij (die daarin geloven dan) ook kafir.

Mvg, SezginGoktepe 9 aug 2010 14:33 (CEST)

Wslm SezginGoktepe,

Waar het uiteindelijk om gaat is dat er waarschijnlijk (zie jouw argumenten) veel christenen kafir zullen zijn, maar ze zijn niet automatisch kafir, ómdat ze christen zijn. Bepaalde opvattingen maakt hen kafir, niet het feit dat ze alleen christen zijn. Snap je? Anders zouden we ze ook niet mogen trouwen, dunkt me. Looi 9 aug 2010 15:24 (CEST)

Slm Looi,

Inderdaad, ze zijn niet kafir omdat ze christenen zijn maar enkel omdat de meeste christenen een shirkleer aanhangen. Dit betreft dan christenen die Jezus als God zien en geloven in de Drie Eenheid. In beide, of minstens in één daarvan.

Mvg, SezginGoktepe 9 aug 2010 17:38 (CEST)

Wslm SezginGoktepe,

Dan zijn we het er overeens wat er nu staat, neem ik aan :) Als ik je niet meer spreek, alvast een gezegende ramadaan. Looi 9 aug 2010 19:09 (CEST)

Neutraliteit

Ik snap even niet. Hoe kan dit artikel nou neutraal zijn als het artikel zelf vanuit de islam of moslims spreekt? Area (overleg) 19 okt 2013 20:25 (CEST)

Inderdaad, dat kan niet. Je begint het te begrijpen. Je kunt niet vanuit de islam over de islam schrijven - dat is de reden dat je een neutrale, betrouwbare, liefst recente bron moet gebruiken. Woudloper _overleg 20 okt 2013 02:21 (CEST)

Bijvoeging: Etymologie van het woord 'kafir/kofer' (Arabisch/Hebreeuws)

Vergelijking in verwantschap van de medeklinkers in zowel Hebreeuws als Arabisch, geeft een zeer duidelijke link naar het oud Latijnse en nu nog steeds Franse en Engelse woord 'couver/couvert' of bedekken, waarvan ook etymologisch het Nederlandse woord 'koffer' komt. In de tijd van Mohammed (vzmh), had het woord dus zeker een begripsdimensie voor de normale mens als iemand 'van wie het hart bedekt is door hoogmoed'. Dit kan ook slaan op het overmatig nadenken, en is in die zin een gelijkaardige reacties als Jezus die naar het legalisme sneerde met haar talloze zondagswetten in de verwijzing of een boer zijn koe wel mag uit de gracht redden van verdringsdood op de zondagsrustdag. Ook bij de laatste opleiding te Gent van Tariq Ramadan, werd aan alle aanwezigen (hoofdzakelijk islamitische verantwoordelijken, maar ook heel veel intellectuele jongeren), dit geduid als woord dat omzichtig moet gebruikt worden naar oorsprong. Bron: VAN BELLE Jean Marc (aanwezig ter plaatse), Tariq Ramadan, http://tariqramadan.com/english/, 3 augustus 2016, Serdika/Sofia – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 2A02:1811:8C20:6500:9835:C53C:E565:5F5B (overleg · bijdragen) 3 aug 2016, 15:39