Overleg:Johan Jacob le Sage ten Broek

Hallo meneer Gasthuis. Jij noemt het speculatie, maar het kan bijna niets anders zijn. In 1784 kwam het in Rotterdam tot rellen; er vielen doden en het exercitiegenootschap werd verboden. In april 1787 werden alle prinsgezinde vroedschapsleden ontslagen. Na de inval van Pruisische troepen werd de Rotterdamse Kaat Mossel in 1787 in "ere" hersteld.

Voor de context lijkt deze informatie mij wel belangrijk. Iemand kan in de toekomst nog een bron toevoegen. Dat moet mogelijk zijn. Over de Rotterdamse patriotten is te weinig bekend. Dat maakt dit artikel op pregnante wijze duidelijk.

Het theologisch dispuut met Habbema die vond dat het menselijk lijden geaccepteerd moet worden, is een bijna Hindoeïstische visie. Bestaat dat probleem in elke religie? Ik wil graag de tegenstellingen of de keuzen laten zien en niet één (theologische) visie benadrukken. De discussie kan m.i. niet theoretisch zijn geweest, maar praktisch. Daarvoor waren de tegenstellingen te groot: een land in oorlog, opgeschrikt door een natuurramp, geteisterd door een strenge en lange winter en met een bevolking vervallen in grote armoede.

Hoe weet jij dat de zaak afliep doordat hij werd verbannen? Dat is nieuw, maar begrijp me goed, ik ben niet tegen interpretatie van de feiten.

Tot slot vind ik de laatste paragraaf zeer onbevredigend. Wat is er allemaal gebeurd tussen 1795 en 1797 dat Ten Broek zo conservatief werd? Is de chronologie wel juist? Ik ga ervan uit dat de positie van de kerken in de Bataafse Republiek niet goed beschreven is of misschien nog nooit is uitgezocht, behalve dan dat de katholieken na ruim tweehonderd jaar uitgesloten te zijn geweest in hun ere werden hersteld. Dat het zendingsgenootschap in 1797 zo actief is, is ook verbazingwekkend.Taks 2 jul 2010 09:33 (CEST)

Antwoord

Beste Taks, wat ik speculatie noemde - ook omdat je het woord "mogelijk" gebruikte - is de suggestie dat een verdediging in 1787 van het exercitiegenootschap de aanleiding vormde voor het ontslag. Er is geen bewijs in de bronnen dat Le Sage ten Broek in dat jaar een dergelijk iets heeft gedaan. Dat zijn patriottisme de reden voor het ontslag was is ook voor mij buiten kijf.

Van mij mag de passage over zijn patriotse activiteiten worden uitgebreid. Ik zal in ieder geval toevoegen dat Ten Broek als predikant optrad voor het exercitiegenootschap en dat Hofstede fysiek bedreigd was door utrechtse patriotten (zie artikel Jongenelen). Dan is meteen ook de koppeling duidelijk met het theologische conflict waarin de heren tegenover elkaar staan. De oranjegezinden zochten een theologische stok om de patriotse keeshond te slaan. Daarom is het hele conflict ook zo ingewikkeld. Ik heb nog even mijn bronnen nagelezen en zal proberen een formulering te vinden die wat juister is. Bij nader inzien klopt de passage over het accepteren van het lijden namelijk niet. Ik vond zelf al heel vreemd wat er stond, maar meende toch mijn bron te moeten volgen. Goed dat je daar de vinger bij gelegd hebt. Een nieuwe poging zal ik in de tekst doen. Meld maar even wanneer je denkt dat ik cryptische onzin heb geschreven.

Je hebt gelijk met je stelling dat er bij theologische kwesties altijd een praktische aanleiding is. In dit geval speelden echter politieke motieven een hoofdrol en niet de praktische consequenties van verschillende standpunten. Men zocht bewust naar spijkers op laag water. Er is dus geen koppeling tussen het geschil en zijn betrokkenheid bij het Nut of de sociaal-economische toestand zoals je link naar het artikel armoede suggereerde.

Le Sage ten Broek was conservatief na 1795, maar er staat bewust niet dat hij het werd. Dat is een misverstand. Hij was namelijk in theologisch opzicht helemaal niet zo progressief, dat was alleen zijn steun aan de politiek van de patriotten en zijn deelname aan het Nut.

Het gedeelte over de bezwaren tegen samengaan/samenwerking met andere kerken is door mij thematisch geordend, niet chronologisch. De redenen waarom het zendelinggenootschap in 1797 werd opgericht is irrelevant voor dit artikel, dat onderwerp hoort thuis in het artikel over dat genootschap. Ik zal nog wel even aangeven dat het het kerkelijke doel van het genootschap was waardoor hij hier niet aan mee wilde doen terwijl hij juist geen enkel probleem had met samenwerking met mensen van andere kerken in het Nut. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 2 jul 2010 11:17 (CEST).

Beste Taks, ik stel voor dat je dit plaatst op iets als Gebruiker:T.Tichelaar/De Patriottentijd in Rotterdam. Nu slaat mij bij iedere melding van een wijziging op deze pagina mij de schrik om het hart dat ik stoms geschreven heb en jij me terecht op de vingers komt tikken.

Voor plaatsing in dit artikel vind ik de tekst overigens niet geschikt aangezien dit alleen gaat over Le Sage ten Broek en de context alleen aan bod behoort te komen voor zover dit relevant is om zijn biografie te begrijpen. Wees overigens voorzichtig met het opbouwen van artikelen uit fragmenten van allerlei bronnen waarin het onderwerp maar zijdelings ter sprake komt. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 2 jul 2010 12:53 (CEST).

Het kan niet anders dan ik het materiaal bij elkaar moet harken. Een erg lang artikel zal het niet worden. Bedankt voor je suggestie.Taks 2 jul 2010 13:11 (CEST)