Overleg:Intersekse/archief

Archiefpagina van Overleg:Interseksueel

Let op: dit is de overlegpagina van de pagina Intersekse toen deze pagina nog Interseksueel heette. De discussie gaat voornamelijk over die titel.

Bestaat het woord 'interseksueel' wel? Het groene boekje kent het niet, en de dunne Van Dale ook niet. Fruggo 8 dec 2003 18:16 (CET)Reageren

Google geeft 125 hits op 'intersexualiteit' en 56 op 'intersexueel' en zo te zien gaat het om een serieuze, geaccepteerde term. Het is als ik het goed begrijp een vrij nieuw woord voor Genderdysforie of iets dergelijks. Amarant 8 dec 2003 18:42 (CET)Reageren

Klopt. Zie engelse wikipedia. jeroenvrp 8 dec 2003 18:52 (CET)Reageren

'hermafrodiet' scoort op Google 2370, interseksueel 52. Het groene boekje kent hermafrodiet wel, interseksueel niet. Het lijkt me dat hermafrodiet dus zeker nog een gebruikte term is, ik vraag me daarom af de verandering naar 'vroeger' in het artikel wel juist is. Fruggo 10 dec 2003 22:24 (CET)Reageren

Ja hermafrodiet is blijkbaar nog een veel gebruikte term en wordt in de volksmond idd nog veel gebruikt. Het is echter correcter om interseksueel te gebruiken en omdat we een ecyclopedie zijn, lijkt me dat geschikter. jeroenvrp 10 dec 2003 23:14 (CET)Reageren

Waarom is het correcter om interseksueel te gebruiken? Fruggo 11 dec 2003 19:23 (CET)Reageren

Omdat hermafrodiet een biologische term is die inhoud dat een organisme zowel mannelijke en vrouwelijke voortplantingsorganen bezit en die zich door middel hiervan ook succesvol kan voortplanten. Hermafrodie is dus een onmiskenbaar kenmerk van een soort en noodzakelijk voor zijn voortplanting en dus ook zijn bestaan. De term heeft dan ook een biologische oorsprong en behoort daarom ook gebruikt te worden voor b.v. het beschrijven van regenwormen, slakken en sommige planten.

Bij interseksuelen is het een natuurlijke afwijking en kunnen ze zich ook niet voorplanten. Het is dus geen kenmerk van de menselijke soort. Verder kan een interseksueel zich wel degelijk; of man, of vrouw of in zeldzame gevallen zich als beide voelen. Het is verder ook een maatschappelijk begrip cq. issue. Zie alsjeblieft de engelse wikipedia en www.continuum.nl. jeroenvrp 2 jan 2004 19:34 (CET)Reageren

Bedankt voor je heldere uitleg! Fruggo 2 jan 2004 19:53 (CET)Reageren

Ik heb de gehele pagina vervangen door een verwijzing naar Interseksualiteit omdat de aanduiding interseksueel als onjuist en zelfs kwetsend wordt ervaren door mensen die zelf een intersekse-aandoening hebben. Ik verwacht niet dat iedereen weet wat interseksualiteit precies inhoud, maar de opmerking dat het Genderdysforie of iets dergelijks (gemaakt door Amarant) is echter helemaal onjuist. Inderdaad, ik heb zelf een intersekse-aandoening :) --AISNederland 5 apr 2004 12:51 (CEST)Reageren

Beste Miriam, van harte welkom bij Wikipedia. Ik zag dat je het artikel interseksueel hebt veranderd in een redirect, met de motivatie Het woord interseksueel is een onjuiste benaming voor iemand met een intersekse-aandoening. Als het woord een onjuiste benaming is, dan is het beter om de naam van het artikel te wijzigen. Op die manier gaat namelijk geen informatie verloren. Daarom heb ik het artikel weer hersteld in de oorspronkelijke toestand. Het wijzigen van de naam van het artikel gaat met behulp van de link "Wijzig titel", links in beeld. Vriendelijke groet, Elly 5 apr 2004 13:37 (CEST)

Hallo Elly, Wat betreft het terugdraaien van de pagina Interseksueel wil ik opmerken dat mijn motivatie "Interseksueel is een verkeerde benaming voor iemand met een intersekse-aandoening" een understatement was. Zigeuner verklaren met de aanduiding "iemand die in een woonwagen woont" of neger met "ras dat ondergeschikt is aan het witte ras" zijn erger dan de onzin die op de pagina Interseksueel staat, maar ook weer niet heel veel erger.Een encyclopedie moet acuraat zijn en de gegeven info mag niet kwetsend of onjuist zijn. In dit geval is het niet erg dat er "informatie" verloren gaat. Ik geef hieronder een aantal voorbeelden:

Een interseksueel is een mens die geboren is met zowel mannelijke en vrouwelijke genitaliën.

Nee, de genitalien zijn mannelijk, vrouwelijk of ambigu. Dat is niet hetzelfde als mannelijke EN vrouwelijke genitaliën. Slechts een heel klein gedeelte van de mensen met een intersekse-aandoening wordt geboren met een ambigu genitaal.

In de westerse wereld wordt aan de ouders de keuze gelaten of het een jongen of meisje moet worden.

Nee, het zijn juist de artsen die deze keuze maken, als er al sprake is van een feitelijke keuze. Als er geen ambigu genitaal is, is er ook geen sprake van een keuze. Maar ook bij een ambigue genitaal hebben ouders heel weinig inspraak. Op basis van de onderzoeken die door een multidiciplinair team worden verricht wordt bepaald wat de meest waarschijnlijke toekomstige genderidentiteit zal zijn. Waar wij (en ik spreek namens 120 leden van AISNederland, maar ik weet dat veel buitenlandse organisaties er precies zo over denken) moeite mee hebben is dat dan tegelijk chirurgisch wordt ingeggrepen om de ambiguiteit van het genitaal te "corrigeren".

Helaas blijkt dat daarin soms de verkeerde keuze werd gemaakt als op latere leeftijd de voormalige interseksueel geestelijk toch meer van het ander geslacht blijkt te zijn. Veel van zulke mensen zullen dan ook later een geslachtsverandering willen ondergaan.

Uit diverse recente onderzoeken blijkt dat juist in een heel beperkt aantal gevallen de kunstmatige genderdysforie zo groot is dat men later daadwerkelijk van genderrol wisselt. Het meest komt dit voor bij de aandoeningen 5ARD en 17BHSD maar dit zijn op zich al heel erg zeldzame aandoeningen in vergelijking met bijvoorbeeld AOS en AGS. Bovendien is in feite geen sprake van een geslachtsverandering, maar van een terugkeer naar het oorspronkelijke, maar in eerste instantie niet correct herkende, geslacht. Daarom kan volgens de DSM IV (zeg maar de bijbel voor psychologen en psychiaters) transseksualiteit nooit samengaan met een intersekse-aandoening. Waar transseksuele mensen de blaren op hun tong moeten praten om eindelijk van geslacht te mogen veranderen,mogen wij op ieder willekeurig moment aangeven dat we van genderrol willen wisselen en een arts zal niet eens proberen daar tegenin te gaan.

Toch is er een kleine groep, die wel degelijk interseksueel blijft en er ook bewust voor kiest om daar niets aan te laten doen.

Hoe klein is die groep? Om heel eerlijk te zijn ken ik er wereldwijd maar een paar. De meeste mensen die zichzelf als "derde geslacht" presenteren zijn transgenderisten. Een aantal van hen probeert ten onrechte de term interseksueel te claimen. Dat zien we trouwens ook wel eens gebeuren bij transseksuele mensen. Alsof interseksualiteit een prettiger diagnose is dan transseksualiteit...

De meeste hiervan gaan als vrouw door het leven.

Grappig, ik ken maar een paar mensen die zich als interseksueel presenteren en zij zeggen juist geen man en geen vrouw te zijn, hoe kun je dan zeggen dat ze als vrouw door het leven gaan? Dit is juist een aanduiding dat de vorige alinea over transgenderisten ging want zij presenteren zich vaak als vrouw, maar dan met een gedeeltelijk mannelijk lichaam.

Mensen geboren als interseksueel zijn en blijven onvruchtbaar.

Absoluut onjuist. Vrouwen met AGS zijn vaak vruchtbaar en ook een behoorlijk percentage van de mensen met de aandoening Echt Hermafroditisme kunnen kinderen verwekken dan wel baren.

Interseksuelen werden vroeger hermafrodieten genoemd. De term hermafrodiet wordt echter gebruikt om een kenmerk (tweeslachtigheid) van een soort aan te geven. Aangezien hermafrodie geen kenmerk is van de mens als soort, is hermafrodiet een minder correcte benaming voor een interseksueel.

Minder correct? Het is gewoonweg onjuist. Wat zou je doen als hier had gestaan "'Aangezien domheid geen kenmerk van de mens als soort is, is domkop een minder correcte benaming voor een Hollander."?

Deze term wordt echter ook door een deel als beledigend ervaren, omdat het een identiteit oproept. Men ziet zich liever als iemand met de lichamelijke kenmerken van interseksualiteit.

Deel? Ik heb al gezegd dat ik een 120 leden van AISNederland vertegenwoordig. Deze vereniging heeft uitgebreide internationale contacten met lotgenoten en wereldwijd willen we af van het stigmatiserende woordgebruik. Het is zelfs niet eens een kwestie dat wij ons 'liever zien' als iemand met de lichamelijke kenmerken van interseksualiteit. Ik ben zojuist teruggekeerd van een internationaal symposium in Lubeck en de 120 daar aanwezige behandelaars hebben uitgebreid gepraat over de schade die toegebracht wordt doordat andere mensen stigmatiserende benamingen gebruiken voor een aandoening die veel met sekse te maken heeft en heel weinig met seksualiteit.

Miriam --AISNederland 5 apr 2004 19:09 (CEST)Reageren

Op grond van de bovenstaande argumentatie en ook doordat er nu een nieuw artikel is interseksualiteit zal ik er toch weer een "redirect" van maken. Elly 5 apr 2004 20:46 (CEST)Reageren

Mijn bronnen waren http://en.wikipedia.org/wiki/Intersexual en http://www.continuum.nl/. Ik ben het niet eens met de manier hoe dit is aangepakt. Ook al zijn er elementen die kloppend zijn in het betoog van de gebruiker AISNederland, het was tenminste wenselijk geweest om eerst Interseksueel naar Interseksualiteit te verplaatsen en daarna aan de hand van de bestaande tekst het artikel te veranderen. Ik raad iedereen aan het engelstalige lemma te lezen en nogmaals na te denken wat hier mee te doen. Gegroet, jeroenvrp 5 apr 2004 23:07 (CEST)Reageren

Met alle respect, het Continuum.nl is een website voor transgenderisten en transseksuele mensen. Hoewel ik Tim de Jong graag mag en de website regelmatig bezoek, denk ik toch dat dit niet de beste bron voor het onderwerp interseksualiteit is. Het Engelstalige artikel bevat een visie die niet noodzakelijkerwijs onjuist is, maar wel degelijk een gekleurde (en behoorlijk Amerikaanse) visie is. De laatste alinea van het Engelstalige lemma laat zien dat een en ander sterk in beweging is: "The writer Anne Fausto-Sterling coined the words herm (for hermaphrodite), merm (for an intersex person that most closely resembles a male), and ferm (for an intersex person that most closely resembles a female), and that these be recognized as sexes along with male and female. However, her use was "tongue-in-cheek"; she no longer advocated these terms even as a rhetorical device."

Ik laat me niet vaak voorstaan op mijn expertise, maar in dit geval lijkt het mij toch nodig om te vertellen dat de door mij geschreven tekst (zowel Interseksualiteit als het stuk op deze overlegpagina) een goede weergave is van de huidige situatie wereldwijd en dat ik mijn kennis heb vergaard in jarenlange contacten met lotgenoten en behandelaars. Het was een lid van AISNederland dat mij wees op de oorspronkelijke vermelding in Wikipedia. Zij was er van overtuigd dat de tekst was geschreven door een transgender(ist). Aangezien continuum.nl als bron heeft gediend heeft zij indirect gelijk.

Een levende taal vraagt aanpassingen en zoals woordenboeken afscheid moeten nemen van in onbruik geraakte woordenom plaats te maken voor nieuwe woorden, zo zal ook Wikipedia zo nu en dan afscheid moeten nemen van verouderde ingangen. In dit geval meen ik in alle onbescheidenheid te mogen zeggen dat de nieuwe ingang meer informatie biedt dan de oude ingang. Groeten, Miriam --AISNederland 6 apr 2004 00:09 (CEST)Reageren

Al middernacht geweest, blijkbaar. De samenvatting van mijn commentaar had uiteraard moeten luiden "Continuum.nl geen goede bron van informatie over INTERSEKSUALITEIT" - Miriam - --AISNederland 6 apr 2004 00:12 (CEST)Reageren

Akkoord, maar dan nodig ik je wel uit om de tekst te proberen vanuit een meer algemene kant te benaderen. Inderdaad ik ben geen interseksueel en zelfs geen transgenderist, maar ben gewoon erg geïntereseerd in het onderwerp en dacht op een goede en respectvolle manier het onderwerp behandeld te hebben. Je moet namelijk niet vergeten dat zeer veel mensen nog steeds de term hermafrodiet gebruiken (zie overleg aan het begin van deze pagina). De tekst was ook geen absolute onzin, het kon gewoon aangevuld worden en de in jouw ogen onjuiste passages konden veranderd worden. Ik had het dus fijn gevonden wanneer de tekst die ik oorspronkelijk geschreven had, ook al was het maar een klein deel, hergebruikt was. Gelukkig is het daar nooit te laat voor. jeroenvrp 6 apr 2004 00:54 (CEST)Reageren

Beste Jeroen, Kun je uitleggen wat je bedoeld met de opmerking dat ik moet proberen de tekst meer van een algemene kant te benaderen? Als je wilt dat er trans-zaken bij vermeld worden, dan denk ik dat we op een verkeerd spoor zitten. chicks with dicks & a bloke you can poke zijn uitvindingen van de porno-industrie. Kijk maar eens op Google: Hermaphrodite. Wat op de meeste websites wordt gepresenteerd als hermafrodieten zijn in werkelijkheid transgenderisten en nog niet geopereerde transseksuele mensen.

En nu zal ik me dus beledigd moeten voelen. Want je brengt het nu net alsof ik geïnteresseerd ben in het onderwerp ivm 'chicks with dicks' e.d.. Ook insinueer je dat ik denk dat hermafrodieten transseksuelen en transgenderisten zijn. Absoluut niet; als je goed in het originele artikel had gelezen, had je gezien dat ik het presenteerde als een oude onjuiste naam, waarbij ik geen koppeling legde naar transseksuelen/transgenderisten, maar naar hermafrodieten in de dieren- en plantenwereld. Gelukkig ben ik niet zo snel beledigd, maar het zegt toch wat over jouw manier van discusieren.

Verder vindt ik wel dat er 'trans-zaken' onderaan of als vergelijking in de tekst vermeld moeten worden. Dit voor twee redenen: 1: Om mensen duidelijk te maken dat er een duidelijk verschil is en 2: Omdat allebei de onderwerpen wel degelijk te maken hebben met het hoofdonderwerp sekse. jeroenvrp 6 apr 2004 13:42 (CEST)Reageren

Sorry, jeroen, de opmerking was beslist niet beledigend bedoeld. Als jij je beledigd voelt, maar dat die je niet :), wil ik daarvoor graag mijn excuses aanbieden. Mijn opmerking sloeg op 'moet namelijk niet vergeten dat zeer veel mensen nog steeds de term hermafrodiet gebruiken (zie overleg aan het begin van deze pagina)', een alinea eerder. De meeste mensen die de term hermafrodiet gebruiken doen dat beslist niet om interseksualiteit of zelfs tweeslachtigheid aan te duiden. Ze zijn op zoek naar chicks with dicks. Het feit dat al dat soort sexsites deze term gebruiken in plaats van het veel liever klinkende 'konijntje' is op zijn minst een indicatie dat ik hierin gelijk kan hebben. Maar dat zoveel mensen de term verkeerd gebruiken wil nog niet zeggen dat je bij interseksualiteit moet gaan uitleggen wat hermafrodiet dan wel is. Ik zou voorstellen om dat onder de ingang hermafrodiet uit te leggen. Daar kun dan ook verteld worden dat hermafrodiet ook een onjuiste benaming is voor interseksualiteit.

Je opmerking dat trans-zaken wel onderaan vermeld moeten worden omdat het allemaal met sekse te maken heeft, gaat voorbij aan wat de grote support/belangengroepen hierover zeggen: interseksualiteit gaat niet over gender maar over stigma en trauma. De meeste mensen met een intersekse-aandoening ervaren het als een ontkenning van hun echte problemen als buitenstaanders iedere keer weer het onderwerp gender aan ons proberen te koppelen. In feite zou het veel logischer zijn om onvruchtbaarheid, osteoporose, verstoorde ouder/kind-relatie, Androgeen gevoelige kankersoorten zoals Wilms-tumorenen, Psychische problemen, hormonen en endocrinologie te verwijzen. Dat wil niet zeggen dat ik er op tegen ben om op pagina's over transseksualiteit, transgenderisme en aanverwante onderwerpen een verwijzing naar interseksualiteit te maken. Dat lijkt misschien vreemd, maar transseksuele mensen zijn vaak op zoek naar een biologische verklaring voor hun gender identity disorder en daarom willen ze vaak van alles lezen over interseksualiteit. Omgekeerd bestaat die behoefte niet.
Daarom heeft het weinig zin om bij Interseksualiteit een verwijzing naar allerlei trans-zaken te plaatsen. Het zou natuurlijk wel zinvol zijn om een tekst op te nemen waarin wordt gezegd dat Interseksualiteit niet hetzelfde is als transseksualiteit. Zo'n inline-link is relevant, een 'zie ook'-link is dat niet. Om terug te komen op de eerder geneomde pagina over Napoleon: die tekst bevat wel een link naar Parijs, maar op de pagina [Parijs] wordt Napoleon niet eens genoemd. Blijkbaar hoeven verwijzingen geen tweerichtingverkeer te zijn.
Maar eigenlijk denk ik dat dit allemaal mieren-dingeserij is, want jij hebt volgens mij vooral moeite met hoe de wijziging tot stand is gekomen en nog niet eens zozeer met de inhoud. Of zie ik dat verkeerd?
Groeten Miriam - --AISNederland 6 apr 2004 15:42 (CEST)Reageren

Ik blijf het oneens over de passage "interseksualiteit gaat niet over gender maar over stigma en trauma", naar mijn mening gaat het over gender, stigma en trauma. Maar vooruit, ik heb geen zin in verdere discussie en ga kijken of ik zelf mijn originele tekst kan inpassen. Lukt dat niet, dan is dat inderdaad jammer. Ik ga er verder vanuit dat je in het vervolg de door mij en anderen geschetste procedure volgt, wanneer je het niet eens bent met een artikel. Verder aanvaard ik je excuses en moet je goed begrijpen dat voordat ik het artikel 'interseksueel' schreef, het werd behandeld onder het artikel hermafrodiet en ik denk toch wel dat we het er beiden over eens zijn dat dat helemaal ver van de feiten afstaat. jeroenvrp 6 apr 2004 16:11 (CEST)Reageren

In een encyclopedie gaat het (hopelijk) niet over wat jij en ik VINDEN. Dat naar JOUW mening gender een rol speelt zegt alleen maar dat jouw mening niet overeenkomt met de mening van de meeste mensen met een intersekse-aandoening. Waarom vind je het zo moeilijk om aan te nemen dat gender bij interseksualiteit geen grotere rol speelt dan bij andere mensen? Ik doe dit echt niet om je te pesten, maar zou je mij alsjeblieft kunnen uitleggen waarom 'gewone' mensen toch altijd denken dat wij meer met gender bezig zouden zijn? Je bent niet de eerste die dit ik ontmoet die zo hardnekkig aan deze gedachte blijft vasthouden. Als je zo vriendelijk zou willen zijn om me uit te leggen waarom volgens jou gender in mijn leven een belangrijker rol zou moeten spelen dan bij jou, dan kan ik andere mensen misschien beter vertellen waarom het NIET zo is. Nogmaals, dit is geen pesterijtje; ik wil het echt heel erg graag weten. Groeten, Miriam - --AISNederland 6 apr 2004 16:45 (CEST)Reageren

Inderdaad mensen met een intersekse-aandoening zijn niet meer of minder bezig met gender dan mensen die deze aandoening niet hebben. Echter, iedereen is met gender bezig, bewust of onbewust. Het lijkt me toch verder dat interseksualiteit toch met sekse te maken heeft, waarom staat het dan in het naam? Of moet ik de termen gender en sekse uit elkaar halen? jeroenvrp 6 apr 2004 16:55 (CEST)Reageren

Wat betreft je opmerking dat de tekst niet geheel onzin bevatte wil ik je verwijzen naar het eerder door mij gegeven commentaar. Goed dat je in ons geïntereseerd ben, maar luister dan a.u.b ook naar ons. Maar goed, laat hier maar eens weten wat je dan zo graag nog gebruikt had willen zien van de oorspronkelijke tekst. Als het er alleen om gaat dat je het jammer vindt dat je de oorspronkelijke tekst voor niets lijkt te hebben geschreven, dan moet je daar maar gauw overheen stappen; het gaat immers om de kwaliteit van Wikipedia en niet om onze persoonlijke schrijfsels.

Ik ben helemaal niet beledigd of teleurgesteld dat mijn input volledig over boord is gezet, nee; de reden is de manier waarop dit gebeurd is (zie één van mijn eerste commentaren). Het is volledig tegen de filosofie van de wikipedia in. Wat respectvol zou zijn naar mij, maar ook de andere wikipidianen die op de voorgeschiedenis staan, is dat het artikel eerst verplaatst was (via optie 'wijzig titel') naar Interseksualiteit en dan dat je de tekst ging veranderen. Hierdoor zou de voorgeschiedenis netjes bij het onderwerp gebleven zijn en zou er automatisch een redirect geweest zijn, incl. deze overlegpagina. Eigenlijk zou ik dit nog steeds willen doen, zodat je daarna weer verder kan gaan.

Overigens ga ik zo nog reageren op jouw commentaar op de originele tekst. jeroenvrp 6 apr 2004 13:42 (CEST)Reageren

Overigens zou het van een minimale hoeveelheid respect getuigen als je het woord interseksueel niet meer wilt gebruiken als je mensen met een intersekse-aandoening bedoelt: iemand met kanker is geen kankeraar, iemand met het Syndroom van Down noem je geen Downer en ik geloof er niks van dat jij een vent van 120 KG die zijn linkerbeen is kwijtgeraakt recht in het gezicht een mankepoot durft te noemen. Ik heb het al eens eerder gezegd: er is een verschil tussen hebben en zijn: je kunt een intersekse-aandoening hebben, maar dat wil nog niet zeggen dat je een interseksueel bent. Groeten, Miriam - --AISNederland 6 apr 2004 08:43 (CEST)Reageren

Moet je horen, als je objectief schrijft *kan* je gewoon niet schrijven "dit wordt door iedereen als beledigend ervaren", want je hebt de hele groep niet gesproken. De auteur van een artikel moet schatten welk deel het als beledigend gebruikt en heeft in dit geval blijkbaar de aanname gedaan dat lang niet iedereen er beledigd van raakt. Zoiets is in het schrijven van een artikel geen onredelijke aanname.

Ik geloof ook niet dat er ergens gezegd is dat dit door IEDEREEN als beledigend wordt ervaren. Maar als het om redelijke aannames gaat dan wil ik ook de volgende stukken leesvoer voorleggen, zodat ieder zelf een redelijke aanname kan maken:

AISNederland – www.aisnederland.nl

Uit de woordenlijst van AISNederland:

Intersekse

Kinderen met AOS of een aanverwante aandoening combineren een vrouwelijk lichaam en een vrouwelijke genderidentiteit met xy-chromosomen en (resten van) mannelijke geslachtsklieren. Daarom wordt door artsen gesproken over een intersekse-aandoening.

Dat wil niet zeggen dat je jezelf ‘een beetje man en een beetje vrouw voelt’. Intersekse is slechts een medische aanduiding die van oudsher gebruikt wordt om aan te geven dat je lichaam zowel mannelijke als vrouwelijke kenmerken vertoond. In ons geval is dat een vrouwelijk lichaam met XY-chromosomen.

De laatste tijd probeert een aantal belangenorganisaties voor transseksuele mensen het woord intersekse te claimen als zou transseksualiteit een vorm van 'intersekse-op-hersenniveau' zijn. Gezien de belangrijke biologische, medische en sociaal-maatschappelijke verschillen tussen intersekse-aandoeningen en transseksualiteit is dit niet juist, zelfs als in de toekomst aangetoond zal worden (en algemeen wordt aangenomen dat dit inderdaad zal gebeuren) dat transseksualiteit een biologische oorzaak heeft. Daar komt nog bij dat dezelfde groepen het woord interseksualiteit telkens opnieuw proberen te koppelen aan voor ons onbekende begrippen als ‘tussenmens’, ‘genderbenders’ en ‘derde sekse’, terwijl het merendeel van de mensen met een intersekse aandoening zich gewoon man of vrouw voelt.

Intersex Society of Northern America - www.isna.org

Intersexuality is basically a problem of stigma and trauma, not gender.
Parents' distress must not be treated by surgery on the child.
Professional mental health care is essential.
Honest, complete disclosure is good medicine.
All children should be assigned as boy or girl, without early surgery.

ISNA over Third Gender

http://www.isna.org/drupal/node/view/565

http://www.ipdx.org

Uit de Intersex-FAQ (http://www.ipdx.org/articles/intersex-faq.html) van Intersex Initiative (actief in delen van de VS en in Japan)

What is the difference between "hermaphrodite" and "intersex"?

In biology, "hermaphrodite" means an organism that has both "male" and "female" sets of reproductive organs (like snails and earthworms). In humans, there are no actual "hermaphrodites" in this sense, although doctors have called people with intersex conditions "hermaphrodites" because intersex bodies do not neatly comform to what doctors define as the "normal" male or female bodies. We find the word "hermaphrodite" misleading, mythologizing, and stigmatizing. Although some intersex activists do reclaim and use this term to describe themselves, it is not an appropriate term to refer to intersex people in general. In short, snails are the hermaphrodites; humans are not. Also, please avoid using the word "intersexual" as a noun; we prefer "intersex people" or "people with intersex conditions/experiences."

En zo is op eenzelfde manier lastig objectief te beoordelen hoe incorrect een term is, hoe groot een groep is, en dergelijke. Verder zit je betoog nog vol drogredenen ook.

Dat van die drogredenen moet je even uitleggen want zo is het lastig discussiëren.

Als je 't niet eens bent met de toon van een artikel, er fouten in zitten verander die hap. Zoals je het nu gedaan hebt betekent het dat ik ook jouw artikel niet meer voor objectief aan kan nemen. Danielm

Absolute objectieviteit is onmogelijk. Wikipedia staat vol met interpretaties van de geschiedenis. Hitler en Napoleon worden (terecht)dictators genoemd, terwijl er hele volksstammen zijn die dat nooit zo ervaren hebben en ook nooit zullen ervaren. Wie schrijft doet dat altijd vanuit een perspectief en is daardoor per definitie subjectief. Eerder hebben we het gehad over redelijke aannamen en het is toegestaan om te zeggen dat Hitler en Napoleon dictators waren omdat het redelijk is om aan te nemen dat het merendeel van de mensen op deze wereld deze mannen als grote boeven ziet. Op dezelfde manier kan ik vanuit mijn ervaring dingen schrijven die sommige mensen anders kunnen zien, maar goede weergave zijn van hoe het merendeel van de mensen met een intersekse-aandoening tegen de zaken aankijkt. Daarbij dient dan nog een verschil te worden gemaakt tussen de feitelijke Wikipedia-ingangen en de bijbehorende overleg-pagina's. Op deze pagina mag ik een mening verkondigen (en onderbouwen) teneinde andere auteurs te overtuigen van het belang van een bepaalde tekst, terwijl het bij de andere pagina's toch gaat om een zo neutraal mogelijkbeeld van de werkelijkheid te schetsen.

Die vergelijkingen gaan nogal mank (sorry, kon het niet laten). Dat iemand met kanker geen kankeraar heet, komt omdat 'kankeraar' een heel andere betekenis heeft, namelijk die van iemand die kankert. En net zo met die 'downer'. Dergelijke argumenten zijn goed om iemand met interseksualiteit geen 'intersekser' te noemen, maar voor 'interseksueel' snijdt het geen hout. Die man die ik geen mankepoot wil noemen, noem ik rustig 'verlamde' als dat been er nog wel aan zit, maar niet werkt. Een man die op andere mannen valt is een homofiel of homoseksueel, iemand die schaken als grootste hobby heeft, is een schaker, iemand die goed praten kan is een redenaar en iemand die niet van de alcohol af kan blijven is een alcoholist.

Nee, een man met een niet werkend been noem je een verlamde man. medisch gezien is het verlagen van een patiënt tot zijn of haar aandoening niet acceptabel. Iemand een homo(fiel) noemen is ook niet geheel correct, maar doordat homo's en lesbo's de oorspronkelijke scheldnaam als geuzennaam zijn gaan gebruiken, heeft het woord inmiddels een andere betekenis gekregen. Je andere voorbeelden betreffen taalkundig gezien activiteiten: iemand schaakt, praat of kan niet van de alcohol afblijven. Ik zou niet weten hoe ik zou kunnen gaan interseksen of kunnen gaan intersekuelen.

Als 'interseksueel' werkelijk algemeen als beledigend wordt beschouwd, dan zou ik toch verwachten dat de volgende websites het zeker niet zouden gebruiken:

http://www.hulporganisaties.be/Pages/Goto/?ID=2377&URL=http://users.pandora.be/gender - Franjepoot, (Belgische) vereniging voor genderdistrofie
http://www.wgtrans.nl/ Humanitas Werkgroep Transseksualiteit en Genderdystrofie André Engels 6 apr 2004 10:05 (CEST)Reageren

Tja, je zegt het zelf al: Franjepoot is de belgische vereniging voor genderdysforie - leuke uitvinding: genderdystrofie :) en wgtrans is een website voor de werkgroep transseksualiteit en genderddysforie. Interseksualiteit heeft niets te maken met transseksualiteit en genderdysforie. Zoals eerder gezegd is dat zelfs nadrukkelijk vastgelegd in de DSM IV.--AISNederland 6 apr 2004 11:08 (CEST)Reageren

Ik heb een artikeltje gemaakt over een drogreden. Ik moet er helaas vandoor, dus ik zal pas later antwoorden. Gebruiker:Danielm

Als deel van de transgender-gemeenschap hoop ik het Salomonsoordeel uit te kunnen spreken. Ik heb met zo'n beetje alle transgenderorganisaties contact en ook Miriam van AIS-Nederland heb ik ooit telefonisch gesproken. Wij transgenders hebben nooit een band gevoeld met mensen die zich in een interseksuele staat bevinden en andersom ligt dat ook zo. Een mens die zich in een interseksuele staat bevindt voelt zich verkeerd beoordeeld als men interseksualiteit als genderdysforie benoemt - het is nl. geen psychisch maar een lichamelijk probleem. Onderling is er geen enkel probleem en soms trekken de gemeenschappen samen op tegen maatschappelijk onrecht en vooroordelen of om gezamenlijke voorzieningen voor elkaar te boksen.

Ik vraag respect voor beide groeperingen. Verrekijker_{leg eens uit wat je bedoelt} 6 jan 2006 00:03 (CET)Reageren

Onderwerp toevoegen