Overleg:Intersekse

Archief van de overlegpagina van 2003 tot 2006, toen de pagina Intersekse nog Interseksueel heette. De discussie gaat voornamelijk over die titel. Zie ook het overleg hieronder, onder het kopje #Naast Overleg:Intersekse bestaat ook nog Overleg:Interseksueel!.

Term Hermafroditisme niet accuraat en als beledigend beschouwd?

In het artikel vind ik volgende zin:

"Hermafroditisme, mannelijk pseudohermafroditisme en vrouwelijk pseudohermafroditisme zijn termen die vroeger als synoniem voor interseksualiteit werden gebruikt, maar die tegenwoordig als niet accuraat en zelfs als beledigend worden beschouwd."

In de medische literatuur zijn deze termen nog steeds gangbaar; niet achterhaald, noch heeft dit een negatieve connotatie. Kan iemand hierin meer opheldering brengen? Inge Habex 25 aug 2004 13:15 (CEST)

Wat ik erbij denk, zonder mezelf meteen als maatgevend of zelfs specifiek deskundig te willen beschouwen:

• hermafroditisme: het hebben van zowel manneijke als vrouwelijke voortplantingsorganen. dus 1 eierstok en 1 teelbal. Bij slakken overigens heel gewoon. soms worden soorten na een poos vrouwelijk te zijn geweest na een poos mannelijk of andersom.
• pseudo-hermafroditisme: karyotype klopt wel met gonade, maar niet met rest in-en/of uitwendige genitaal.
• intersexualiteit: ambigue geslachtsdelen zonder verwijzing naar de oorzaak.

Klopt dat een beetje met jouw beeld? Evanherk 25 aug 2004 13:21 (CEST)

PS OJA, beledigend: helemaal niet. Dan heb je lange tenen. Gewoon feitelijke aanduidingen. Je mag tegenwoordig ook al niet meer neger zeggen. Evanherk 25 aug 2004 13:24 (CEST)

• Hermafroditisme: idem, maar niet noodzakelijk 1 van elk, gonaden van beide geslachten zijn aanwezig, doch vaak minder ontwikkeld.
• pseudo-hermafroditisme: vrouwelijk pseudo-hermafroditisme: uitwendig gelijkend op een man, doch met vrouwelijke inwendige geslachtsorganen. Karyotype is me onduidelijk. (Mannelijk pseudo-hermafroditisme net omgekeerd)
• de term interseksualiteit had ik eerlijk gezegd nog niet gehoord.

Alles kan als scheldwoord gebruikt worden, maar deze term draagt op zich geen negatieve connotatie voor zover ik weet.

ps: de correcte Nederlandstalige benaming voor neger is zwarte. Al vind ik dat in mijn persoonlijke beleving eerder beledigend dan "neger", maar het woord is afkomstig van het Engelstalige scheldwoord nigger, vandaar. Inge Habex 25 aug 2004 13:38 (CEST)

Fout. Neger is, alhoewel het woord wel iets minderwaardigs in zich heeft, geen scheldwoord. De juiste vertalingen:

• negro = neger
• nigger = nikker
• black man = zwarte

Danielm 25 aug 2004 13:47 (CEST)

Hermafroditisme als aanduiding voor de groep intersekse-aandoeningen is onjuist omdat in verreweg de meeste gevallen geen sprake is van tweeslachtigheid (de betekenis van hermafroditisme in de biologie). Alleen bij de aandoening Echt Hermafroditisme is het mogelijk om mannelijke en vrouwelijk gonaden (geslachtklieren) in één lichaam aan te treffen. Maar ook deze mensen kunnen het kunstje van de slak niet uithalen. Omdat interseksualiteit niet te maken heeft met het in de biologie gebruikte begrip hermafroditisme, is pseudo-hermafroditisme dus ook geen juiste aanduiding. Dat de 'oude' aanduidingen in medische literatuur nog wordt gebruikt zegt waarschijnlijk meer over de houdbaarheidsdatum van deze geschriften dan over de huidige stand van wetenschappelijk onderzoek naar interseke-aandoeningen. Pas de laatste jaren zijn mensen met een intersekse-aandoening in de publiciteit getreden en zij (hmmm, ik moet hier eigenlijk 'wij' schrijven) geven aan dat de aanduidingen (pseudo)hermaprodiet en (pseudo)hermafroditisme niet worden gewaardeerd.

Dat komt ook doordat de classificatie van pseudohermafroditism, afkomstig van de Berlijnse dokter Edwin Klebs (1834-1913), de seksuele dichotomie onderstreept en er bovendien uitgaat dat de geslachtsklieren bepalen wat het 'werkelijke' geslacht van de persoon in kwestie is. Klebs maakte het onderscheid tussen geviriliseerde vrouwen of vrouwelijk pseudohermafroditisme (“gynandroid”, “gynander”, “virago”) en gefeminiseerde mannen of mannelijk pseudohermafroditisme (“androgynoid”). In de beleving van die tijd was een mannelijke pseudohermafrodiet gewoon een man, ook al was er sprake van een volstrekt vrouwelijk lichaam.

Iemand met AOS (Androgeen Ongevoeligheid Syndroom of Androgen Insensitivity Syndrome) die geboren is met een vrouwelijk lichaam en eenvrouwelijke genderidentiteit, is volgens de classificatie van Klebs een mannelijke pseudohermafrodiet omdat er in de buik onvruchtbare testes worden aangetroffen. Zo'n vrouw is dus per definitie (let wel, de definitie van Klebs van het verschijnsel pseudohermafroditisme) een man. Dat vind ik beledigend.

Ook de benaming interseksueel (als zelfstandig naamwoord) wordt niet gewaardeerd omdat intersekualiteit geen identiteit is.

Aan de hand van de geschiedenis van het woord pseudohermafroditisme heb ik al aangegeven waarom het woord niet gebruikt moet worden. Maar belangrijker dan dat de auteurs van wikipedia de termen juist of onjuist vinden is de mening van de betrokken zelf. Wat heeft het voor zin om mensen te beledigen? Als belangengroepen over de hele wereld (ISNA, Bodies Like Ours, AISSG-UK, AAISG, XY-Frauen en AISNederland, om er maar een paar te noemen) aangeven dat het woord als beledigend en onjuist wordt ervaren, dan wordt het eenvoudig weg... als beledigend en onjuist ervaren.

Overigens, Evanherk, is interseksualiteit niet hetzelfde als "ambigue geslachtsdelen zonder verwijzing naar de oorzaak". Bij het androgeen ongevoeligheid syndroom hebben vrouwen XY-chromosomen en onvruchtbare testes inde onderbuik, maar in de meeste gevallen is er geen sprake van een ambigu genitaal. Medisch gezien valt er nog veel te kibbelen over wie wel en wie geen intersekse-aandoening heeft. Het is zelfs van het medisch specialisme afhankelijk of een aandoening als intersekse-aandoening wordt beschouwd; een endocrinoloog gaat uit van de hormoonhuishouding, een chirurg van het genitaal, een geneticus van het DNA en een psycholoog van de genderontwikkeling. Sommige aandoeningen waarbij het genitaal zo ernstig is vervormd dat het niet meer duidelijk is of er een jongetje of een meisje is geboren, bijvoorbeeld cloacale extrophie worden echter door geen van deze specialismen als een intersekse-aandoening gezien. Hetzelfde geldt overigens voor het Kallmann Syndroom, waarbij ondervirilisatie optreed en waarbij de penis zo klein kan zijn dat eerder sprake lijkt te zijn van een grote clitoris. Het gaat te ver om hier een uitgebreid overzicht te geven van de verschillen, Wikipedia is een encyclopedie en geen medisch standaardwerk over interseksualiteit, maar de door van Evan Herk gebruikte definitie is in iedergeval te kort door de bocht.--62.59.43.167 (AISnederland) 22 sep 2004 12:33 (CEST)

Toen ik deze overlegpagina begon te lezen dacht ik, daar heb ik al meer eens iets over gelezen op een andere overlegpagina. En ja, dat bleek Overleg:Interseksueel te zijn. Ik plaats de link hier even, omdat daar ook een allerlei argumenten genoemd worden, alsmede enkele links die als bron zijn gebruikt. Johan Lont 22 sep 2004 15:26 (CEST)

In het artikel??

IN welk artikel? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Kaj~nlwiki (overleg · bijdragen) 22 sep 2004 12:42

Een van de eerste regels van Interseksualiteit Johan Lont 22 sep 2004 15:26 (CEST)

Het woord intersexualiteit klopt dus niet. Inter =tussen. Intersexueel verkeer wordt afgekort tot seks. Beter woord voor dit artikel is duosexualiteit. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Ftp~nlwiki (overleg · bijdragen) 12 jan 2007 15:57

Vier procent?!

Er staat dat sommige onderzoekers uitgaan van dat 4% van de geborenen interseksueel zou zijn. Dit komt neer op 1 op de 25, wat mij totaal onrealistisch lijkt. Tevens zouden er duidelijke cijfers moeten zijn indien het zo vaak voor zou komen. Het cijfer op de engelstalige Wiki pagina lijkt me dan ook logischer: A medical definition of intersexuality which is applied to human beings is "conditions in which chromosomal sex is inconsistent with phenotypic sex, or in which the phenotype is not classifiable as either male or female". Applying this precise definition, the true prevalence of intersex is seen to be about 0.018%. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.82.2.165 (overleg · bijdragen) 26 mrt 2008 22:45

Zonder voldoende bewijs lijkt het mij zinvoller om een percentage gewoon simpelweg te schrappen, want dit is gewoon maar een gok.

Pas als er echt een betrouwbaar onderzoek haarnaar is geweest, kunnen we het wel weer terugzetten of aanpassen. Mee eens?

--Wikigaztje 28 feb 2009 21:34 (CET)

Foto Baarmoeder AIS

De foto "baarmoederhals AIS" doet vermoeden dat vrouwen met AOS/AIS een baarmoeder(hals) hebben. Dat is niet het geval. Bij deze foto hebben de letters AIS dan ook een andere betekenis: "adenocarcinoma in situ". Het is onwaarschijnlijk dat deze foto op enige wijze gelinkt is aan het onderwerp interseksualiteit. Miriam 17 nov 2008 11:37 (CET)

Zo te zien (aan de omschrijving van de foto en aan de wiki-pagina's waar deze foto gebruikt wordt in andere talen) heb je gelijk. Ik verwijder de foto dus nu. Laurier (Overleg) 20 jul 2013 12:51 (CEST)

De juiste term is 'Intersekse'

Als een woord wel degelijk op een negatieve manier als schelwoord wordt gebruikt, dan is het een scheldwoord... Het woord 'kanker' is tenslotte in essentie slechts een woord voor een ziekte, maar het wordt wel degelijk als krachtterm gebruikt. Maar goed... Nu wijken we teveel af van het onderwerp. Wat wel echt heel belangrijk is: wereldwijd is de term interseksualiteit nu vervangen door de term intersekse, dat betekent dat het bijvoeglijk naamwoord 'interseksueel' ook niet meer gebruikt mag worden. Want het onderdeel 'seksueel' zou suggereren dat het hier om een seksuele voorkeur gaat, in plaats van lichamelijke sekse. Vergelijk het maar met het foute woord 'transseksueel' - dat is inmiddels wereldwijd vervangen door 'transgender.' Nu is dus nodig dat iemand van 'interseksueel' een doorverwijzingspagina maakt vanuit de term 'intersekse' jolarti (overleg) 12 apr 2012 14:43 (CEST)

Ik denk dat je gelijk hebt, en zou de titel van de pagina dus graag willen veranderen naar Intersekse. Ik kan dan een doorverwijzing maken van Interseksualiteit naar Intersekse. Maar dan zou ik graag nog iets meer overtuigd worden: heb je wat bronnen voor deze opmerking? Laurier (Overleg) 20 jul 2013 12:54 (CEST)

In vervolg hierop:

Via Facebook heb ik op 26 oktober 2013 een bericht gestuurd aan Nederlands Netwerk Intersekse/DSD (nnid.nl, www.facebook.com/nnid.nl) om deze kwestie voor te leggen, en hun reactie was (binnen 3 dagen!) (ik parafraseer):

• Er staat veel info over de juiste terminologie in de eerste hoofdstukken van het rapport NNID Standpunten en Beleid 2013-2014. In dat rapport zijn ook literatuurverwijzingen opgenomen. nnid.nl/beleid (Verkorte versie: nnid.nl/definitie)
• NNID gebruikt de term intersekse (Engels: intersex), net als veel internationale organisaties.
• De term interseksualiteit suggereert dat het een seksuele voorkeur betreft en dat is onjuist.
• Intersekse is ook geen genderidentiteit. Holebi is seksuele voorkeur, transgender is genderidentiteit en intersekse is geslacht. "De opsomming van seksuele diversiteit op de wikipediapagina is dan ook onjuist omdat intersekse net zoveel met seksuele diversiteit te maken heeft als je gebit met je hersenen: je komt ze vaak bij elkaar tegen, maar daar stopt de overeenkomst."

Ik zou het geweldig vinden als iemand dit verder onderzoekt, en de pagina hernoemt. Misschien lukt het mij ook wel, binnenkort. Laurier (Overleg) 28 sep 2014 18:09 (CEST)

Eigenlijk had het ook wel lang genoeg geduurd. :-) Ik heb zojuist de hierboven genoemde pagina's doorgelezen, en vervolgens de pagina hernoemd. (In de Engelstalige Wikipedia is de overeenkomende pagina in 2010 hernoemd.) Laurier (Overleg) 28 sep 2014 18:26 (CEST)

Naast Overleg:Intersekse bestaat ook nog Overleg:Interseksueel!

Voor een moderator: De wikiterm Interseksueel verwijst door naar de wikipagina Interseksualiteit, en die verwijst nu door naar de wikipagina Intersekse. Maar de Overlegpagina bij Interseksueel bestaat nog! Wat moet hiermee? Is misschien interessant als archiefpagina bij Overleg:Intersekse? Laurier (Overleg) 28 sep 2014 18:32 (CEST)

Na overleg met MoiraMoira heb ik inderdaad een archiefpagina gemaakt van de overlegpagina bij de oude pagina Interseksueel. Laurier (Overleg) 25 aug 2015 11:32 (CEST)

Samenvoegen met Androgeenongevoeligheidssyndroom

Lijkt (bijna?) hetzelfde als Androgeenongevoeligheidssyndroom volgens een bron die hier in de inleiding staat. Samenvoegen? Anders verschillen duidelijk uitleggen en evt. overlap drastisch verminderen.  Klaas `Z4␟` V:  30 mrt 2017 15:50 (CEST)

Androgeenongevoeligheidssyndroom is een van de vele verschijningsvormen van intersekse. Dat wordt ook duidelijk uit de bron die je vermeldt, maar vooral ook uit vele andere bronnen. Met andere woorden: meerdere artikelen zijn nodig. Mark in wiki (overleg) 30 mrt 2017 16:11 (CEST)

Als ik je goed begrijp is 'intersekse' dus een soort verzamelterm. Iemand die interseksueel is kan dus o.a. lijden aan androgeenongevoeligheidssyndroom, maar het zou ook kunnen dat er genetisch, lichamelijk, neurologisch of anderszins iets mis is?  Klaas `Z4␟` V:  30 mrt 2017 16:23 (CEST)

Het staat in het artikel. Lees de paragraaf "Typen van intersekse", die begint met de zin: "In de meeste gevallen, maar niet altijd, wordt intersekse veroorzaakt door een gendefect." Mark in wiki (overleg) 30 mrt 2017 16:32 (CEST)

Gelezen. Dank je. Het is allemaal best ingewikkeld en/of verwarred als je een volslagen leek op dat gebied bent. Ben je medisch geschoold?  Klaas `Z4␟` V:  30 mrt 2017 16:45 (CEST)