Overleg:Huis Lippe-Biesterfeld

Aangezien de titel slechts in mannelijke lijn overerfbaar is : waarom heten de prinsessen dan zo? en wA niet? de kinderen van maurits heten wel weer zo : http://www.gpfamilie.nl/Parenteel.htm?/Parenteel_1.htm

De prinsessen heten zo omdat hun vader zo heet en die de titel dus doorgeeft. WA heet niet zo omdat zijn moeder zo heet, die de titel dus niet doorgeeft. Känsterle 2 jul 2005 14:44 (CEST)

maar waarom heten de kinderen van prins maurits dan we weer zo ? zie bovenstaande link. Dijkgraaf311 2 jul 2005 14:50 (CEST)

en http://gsteinbe.intrasun.tcnj.edu/royalty/houses/lippe.htm is hier weer mee in tegenspraak : google maar eens wat, het is heel vreemd Dijkgraaf311 2 jul 2005 14:53 (CEST)

De titel prins van Lippe-Biesterfeld is slechts in mannelijk lijn overerfbaar. De kinderen van Maurits dragen bij koninklijk besuit de achternaam Van Lippe-Biesterfeld van Vollenhoven, niet de titel. Een weinig gebruikelijke gang van zaken misschien, maar met de overerfbaarheid van de titel heeft het niets te maken. Groeten Känsterle 2 jul 2005 14:57 (CEST)

Zo ongebruikelijk is dat niet. Het Nederlandse familierecht kent een provisie waarin een geslachtsnaam die uitsterft, aan de geslachtsnaam van een afstammeling kan worden toegevoegd. Volgens mij is het dat wat hier is gebeurd. Gerard von Hebel (overleg) 25 mrt 2013 19:07 (CET)

Streepje

Het is absoluut Lippe-Biesterfeld mét ligged streepje, dergelijke Duitse geslachtsnamen worden nooit los geschreven. Ook op koninklijkhuis.nl staat het met streepje. Känsterle 12 feb 2006 23:53 (CET)

Morganatisch

Volgens mij is het zo dat het huwelijk tussen Prins Bernhard zur Lippe (de vader van de Nederlandse Prins Bernhard) en Armgard aanvankelijk morganatisch was maar in 1916 door de regerende vorst van Lippe werd erkend als een dynastiek (en dus niet meer morganatisch) huwelijk. Het is dan ook daarom dat Armgard en haar zonen de titel Prins en Prinses kregen en daardoor volledige leden van het Vorstenhuis werden met (in het geval van Bernhard en Aschwin) recht van opvolging. Met als enige herinnering aan de voormalige morganatische smet dat ze de toevoeging Biesterfeld er bij kregen. Ik ga dat uitzoeken.... Gerard von Hebel (overleg) 26 mrt 2013 01:04 (CET)

Het feit dat ze prins(es) wil nog niet zeggen dat het een dynastiek huwelijk werd. Ik zal je onderzoek met belangstelling volgen. Paul Brussel (overleg) 26 mrt 2013 01:09 (CET)

Ik heb inmiddels een referentie gevonden op pp 45 en 87 van het boek van Annejet van der Zijl met deze teksten:

"p 45 ...bood Leopold, Armgard aan de oude graventitel van de Biesterfelders toe te kennen – zij het met het lagere von inplaats van het hoogadelijke zur. Deze nieuwe Bieterfelderlijn zou wel meetellen in de erfopvolging maar in lijn moeten aansluiten achter de overige zijtakken."

"p 87 ....kende hij in dit ene en hoogst uitzonderlijke geval ..... Alsnog de prinselijke titel zur Lippe-Biesterfeld toe ... en zijn familielijn maakten een flinke sprong vooruit in de erfopvolging." Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 16:54 (CET)

Van der Zijl heb ik er inderdaad nu even op nageslagen maar daar staat dus helemaal niet in dat daarmee het huwelijk als ebenbürtig werd erkend, en ik geloof ook niet dat dat gebeurd is; wel kregen zij de titel van prins(es), maar het hebben van die titel betekent nog niet dat daarmee het huwelijk door de chef van het huis als niet-morganatisch wordt beschouwd. Waarom Van der Zijl dit suggereert, is mij eerlijk gezegd onduidelijk. Paul Brussel (overleg) 8 dec 2013 17:11 (CET)

Er staat dat de betroffen personen terugkeerden in de gewone lijn van de troonsopvolging. Bovendien kregen ze het Durchlaucht. Dat het huwelijk en de nakomelingen daarmee dynastiek werden (zoals in het Duitse vorstenrecht wel vaker is voorgekomen) lijkt me niet meer dan logisch. Morganatische prinsen kregen doorgaans het Hoheit Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 17:29 (CET)

Ja, wat ik hierboven zeg, Van der Zijl beweert dat wel, maar geeft daar geen bron voor, en ik betwijfel dat dan dus ook: het predicaat "Durchlaucht" zou daar inderdaad wel op kunnen wijzen. "Morganatische prinsen kregen doorgaans het Hoheit" - dat is dus gewoon onzin, want het is precies andersom. Maar de chef van het huis Lippe (eertijds vorst en geen prins, nu alleen nog prins) draagt het predicaat Hoogvorstelijke doorluchtigheid, de anderen, voor zover zij daar volgens het huisrecht aanspraak op kunnen/mogen maken, alleen het predicaat doorluchtigheid. En het huisrecht van de Lippe's ken ik eerlijk gezegd niet. (Bron: Genealogisches Handbuch des Adels 149 (2011), p. 41-57.) Paul Brussel (overleg) 8 dec 2013 17:54 (CET)

Ik ben vanuit de Engelstalige Wikipedia gewend om van secundaire bronnen (zoals het boek van Van der Zijl) uit te gaan en die slechts bij ander (bij voorkeur secundair) bronmateriaal in twijfel te trekken. Ik ga dus niet in op de motieven van Van der Zijl. Durchlaucht slaat op souvereine of gemediatiseerde Vorstendommen en wordt als zodanig ook in Lippe (met variaties tussen de verschillende leden) gebruikt. Hoheit werd gebruikt voor morgnatische nakomelingen maar in het algemeen van Koningen, groothertogen e.d. Als Van Zijl er naast zit zou ik willen suggereren dat zoiets zou moeten woren aangetoond.Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 18:09 (CET)

Herstel. Paul Brussel, over Hoheit heb je gelijk. Durchlaucht slaat echter wel op souvereine of gemediatiseerde Vorsten. Ook hierop zijn echter een paar uitzonderingen. Vooral uit de latere 19e eeuw. In de context van een Vorstendom lijkt het me echter wel degelijk te slaan op personen met een dynastieke status. Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 18:28 (CET)

Het ligt natuurlijk allemaal wel wat genuanceerder. De vader van prins Bernhard heeft, omdat hij morganatisch huwde, afstand gedaan van zijn rechten op erfopvolging. Vervolgens werd door de chef van het huis eerst de titel van gravin von aan de laagadellijke Armgard von Cramm verleend, in 1916 de titel prinses zur. Met het verlenen van de titels en in 1916 het predicaat doorluchtigheid is nog niet gezegd dat daarmee de erfopvolgingsrechten waarvan de vader van Bernhard der Nederlanden, die pas in 1934 overleed, afstand had gedaan, hersteld zijn; ik betwijfel dat ten zeerste en acht dat zelfs uiterst onwaarschijnlijk. Voor dit alles zou je de huiswetten en dus het huisrecht van het huis Lippe moeten kennen, en die ken ik niet. Vooralsnog ga ik er vanuit dat Bernhard (1872-1934) niet hersteld is in zijn opvolgingsrechten en derhalve zijn twee zonen ook niet. Paul Brussel (overleg) 8 dec 2013 18:59 (CET) PS: dit moet bovendien ook in het licht gezien worden van het feit dat geen van de zes kinderen van de laatste regerende vorst van Lippe (Leopold IV, 1871-1949) anders dan 'morganatisch' huwden; zijn zesde en jongste zoon, getrouwd met een burger, Arnim Prinz zur Lippe (1924) werd door zijn vader aangewezen als erfgenaam en chef van het huis. Voor 1918 was het waarschijnlijk Leopolds broer geweest, Julius Ernst (1873-1952) die als enige niet-morganatisch gehuwd, was opgevolgd. Maar ook zijn zonen zijn allen 'morganatisch' gehuwd; alleen de oudste dochter van Julius Ernst, Elisabeth Caroline (1916), heeft een ebenbürtig huwelijk gesloten en zij zou dus, als enige in aanmerking zijn gekomen voor erfopvolging. Paul Brussel (overleg) 8 dec 2013 19:28 (CET)

Het is helemaal niet gezegd dat Bernhard sr. zijn opvolgingsrechten ooit heeft verloren. Het waren misschien slechts zijn kinderen die deze niet (of in beperkte mate) hadden. Ik denk toch dat we uit moeten gaan van de bron die er ligt en die serieus is te nemen. Van der Zijl is tenslotte op deze studie gepromoveerd in de geschiedswetenschappenen. Dan lijkt het me niet gerechtvaardigd om deze op grond van speculaties in twijfel te trekken, zoals nu in het artikel gebeurd, maar deze voor het moment(m.a.w. als er geen gerede twijfels alsnog opduiken) te accepteren. Het lijkt me dan ook onnodig omslachtig om te gaan speculeren over ander materiaal dat er misschien wel helemaal niet is. Of er een gecodificeerd Lippisch huisrecht bestaat is nog maar de vraag en dan is het nog maar de vraag of deze kwesties daarin omstandig geregeld zijn. Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 19:32 (CET)

Het spijt me, maar dat ben ik het in het geheel niet met u eens. Bernhard sr. heeft wel degelijk afstand gedaan (moeten doen) van erfopvolging vanwege zijn morganatisch huwelijk, hetgeen in die tijd ook gebruikelijk was. Zie bijvoorbeeld Le Petit Gotha (2002²), p. 729: "Il [=Bernhard, 1911] est le fils de Bernhard de Lippe-Biesterfeld (1872-1934) qui renonça à ses droits et épousa en 1909 Armgard von Cramm". Omdat iemand een proefschrift schrijft, wil dat toch niet zeggen dat alles wat diegene daarin beweert correct is? Er zijn talloze bewijzen van het tegendeel! Tot dat er betrouwbare bronnen zijn, anders dan de bronloze Van der Zijl, dat Bernhard en zijn twee zonen weer erfopvolgingsrechten kregen, ga ik dus uit van het tegendeel. Paul Brussel (overleg) 8 dec 2013 19:57 (CET)

Natuurlijk bestaat er Lippisch huisrecht! De chef van het huis, Arnim Prinz zur Lippe (1924), inbrenger van het artikel, laat in het eerder genoemde GHdA opnemen: "Die Nachgeborenen und ihre Gemahlinnen führen den Namen Prinz bzw. Prinzessin zur Lippe und, soweit sie dem Hausrecht entsprechen, das Prädikat «Durchlaucht»". Paul Brussel (overleg) 8 dec 2013 20:02 (CET)

U mag van mij uitgaan van het tegendeel maar ik neem deze bron voorlopig om de genoemde redenen serieus. Dat er wel eens dingen in proefschriften staan die niet kloppen is op zich geen serieuze reden om het gestelde daarin op voorhand te verwerpen. Daarnaast nog even dit. Het was niet alom gebruikelijk dat zij die een morganatisch huwlijk sloten zelf ook van de erfopvolging werden uitgesloten. Aartshertog Franz-Ferdinand van Oostenrijk is hiervan het bekendste voorbeeld maar er zijn er meer. Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 20:14 (CET)

Interessant om in het lemma van Franz Ferdinand te lezen: "Frans Ferdinand trouwde op 1 juli 1900 beneden zijn stand met gravin Sophie Chotek. De keizerlijke familie stond het huwelijk pas toe nadat men was overeengekomen dat Sophie geen koninklijke status zou krijgen en eventuele kinderen geen aanspraak zouden maken op de troon (een morganatisch huwelijk)", waarmee dus erfopvolging wel degelijk was uitgesloten al mocht hijzelf nog net keizer worden. Paul Brussel (overleg) 8 dec 2013 22:02 (CET)

Wellicht ten overvloede. Ik beschouw Van der Zijl zelf hier als een bron. Welliswaar een secundaire bron maar het is zondermeer gebruikelijk om daar op Wikipedia mee te werken. Het gaat hier overigens om de handelsversie van een proefschrift. Dat daarin het notenmateriaal niet of niet volledig is weergegeven wil niet zeggen dat het er niet is. Het is echter denk ik niet nodig dat gedaan onderzoek door Wikipedia gebruikers wordt overgedaan. Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 21:34 (CET)

Wat u wilt - ik trek me terug, maar ben volstrekt niet overtuigd maar mijn toch redelijk goed gedocumenteerde stellingen overtuigen u kennelijk ook niet; en kennelijk is mijn, naar mijn idee, zeer gerede twijfel kennelijk geen reden om wat Van der Zijl beweert niet als opinie maar als 'waarheid' te afficheren - en gezien dat laatste, houdt het voor mij op. Paul Brussel (overleg) 8 dec 2013 21:38 (CET) PS: er staat trouwens wel meer kletskoek in dit artikel dus zo belangrijk is het niet. Ik zou wel aanraden om dit artikel dus verre van serieus te nemen. Paul Brussel (overleg) 8 dec 2013 21:42 (CET)

Er worden nu weer feitelijke verslechteringen toegevoegd, en nota bene in de lead, dus ik denk dat ik dit volstrekt ondermaatse lemma maar van mijn volglijst ga verwijderen. (Dat lezers maar gewaarschuwd zijn dat dit lemma uiterst onbetrouwbaar is!) Paul Brussel (overleg) 8 dec 2013 23:12 (CET)

Zie mijn eigen OP van vandaag: twijfel kan weg, want ze kwamen hoger in de lijn van opvolging, niet vanwege de prinsentitel maar omdat dit expliciet in het decreet was opgenomen; hoger betekende: na alle andere Lippe-Biesterefelds, maar voor de Lippe-Weissenfelds. Paul Brussel (overleg) 6 jan 2014 22:28 (CET)

aanhef

Ik heb zojuist in de aanhef van het artikel een samenvatting toegevoegd nadat er enkele zaken uit waren geschrapt en vervangen door een zinnetje dat in mijn ogen aanleiding zou kunnen geven tot misverstanden. Deze bewerking is zojuist ook weer als onjuist bestempeld en zonder verdere uitleg teruggedraaid. Er stond: "Lippe-Biesterfeld is een grafelijke zijlinie van het Huis Lippe, een in 1916 gecreëerde titel en sinds 1937 een titel in het Nederlandse koningshuis." Dat werd: "Lippe-Biesterfeld is een Duits adellijke tak van het huis Lippe" En daar heb ik van gemaakt: "Lippe-Biesterfeld was een grafelijke zijlinie van het huis Lippe. In 1905 erfde deze zijtak de troon van het Vorstendom Lippe. In 1916 werd de titel als prinselijke titel verleend aan de vrouw en kinderen van Prins Bernhard van Lippe. Sinds 1937 wordt de titel ook gebruikt in het Nederlandse koningshuis." Het ontgaat me wat hier bezwaarlijk aan is. Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 23:19 (CET)

Wat er onjuist aan is? Mais voilà: "Lippe-Biesterfeld" is geen in 1916 gecreëerde titel, maar een Duits adellijke tak van het huis Lippe, het is ook geen grafelijke tak want ze werden later prins, ze erfden ook niet het vorstendom want daar was onenigheid over en moest beslecht worden door het keizerlijk hof, het is ook geen Nederlandse adellijke titel (er is zelfs geen adellijk geslacht Van Lippe-Biesterfeld). Kortom: van die 'nieuwe' lead deugde vrijwel niets, vandaar als "onjuist" teruggedraaid. Wat juist is (en was), is: "Lippe-Biesterfeld is een Duits adellijke tak van het huis Lippe". Paul Brussel (overleg) 8 dec 2013 23:25 (CET)

Aan wie is die titel dan verleend door Leopold IV in 1916. En aan wie bij Koninklijke besluit uit 1937 door Koningin Wilhelmina? Door het te omschrijven als een "Duits adelijke tak" van een regerend Vorstenhuis zou gedacht kunnen worden dat deze familie "slechts" adelijke status had (niet dynastiek dus). Het was echter een zijtak van een regerend Vorstenhuis dat als zodanig in aanmerking zou kunnen komen (en uiteindelijk ook kwam) voor de opvolging. Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 23:35 (CET)

Gaat dit lemma nu over de tak Lippe-Biesterfeld van het Duitse huis Lippe of niet? Als dat niet zo is, dan zal ik wel een nieuw lemma aanmaken. U maakt er op deze manier een rommel van! Tot 1904 was de tak Lippe-Biesterfeld inderdaad helemaal geen regerend vorstenhuis en dus niet dynastiek - dat werd pas in 1905 beslecht door een keizerlijk-rechterlijke uitspraak, die niet geheel onomstreden is, en de tak Lippe-Biesterfeld was dus slechts territoriaal-dynastiek van 1905 tot 1918. Tot 1904 ging het hier dus inderdaad om een 'gewoon' adellijke, grafelijke zijtak van het huis Lippe. De in Nederland toegekende titulatuur heeft weinig van doen met het Duitse huis Lippe maar veeleer met het Nederlandse koningshuis. Paul Brussel (overleg) 8 dec 2013 23:47 (CET)

Nee. Daar gaat het inderdaad niet alleen over. Het lemma lezende worden daar drie zaken in genoemd die alledrie "Lippe-Biesterfeld" heten. 1) Een (dynastieke) Grafelijke zijtak van een regerend Vorstenhuis. 2)Een titel verleend door de Vorst van Lippe in 1916, die 3) is ingelijfg in de nederlandse adel bij KB in 1937. De aanhef zou dit goed samen kunnen vatten omdat deze drie zaken uiteraard verband met elkaar houden. Wie maakt er hier nu een rommeltje van? Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 23:54 (CET)

En hoe zouden Prins Bernhard en zijn kinderen die titel in Nederland hebben kunnen gebruiken wanneer ze niet was ingelijfd in de Nederlandse adel? Duitse adel was er immers niet meer in 1937. Gerard von Hebel (overleg) 8 dec 2013 23:59 (CET)

Er is geen Nederlands adellijk geslacht Van Lippe-Biesterfeld, er is geen enkele Van Lippe-Biesterfeld ingelijfd in de Nederlandse adel. Zie maar: Alfabetische lijst van Nederlandse adellijke geslachten. Voor leden van het Koninklijk Huis gelden andere regels. Voor de rest heb ik gezegd wat ik gezegd heb, wat wat mij betreft nog steeds staat. Paul Brussel (overleg) 9 dec 2013 00:06 (CET)

Voor het Koninklijk Huis geldt dat dergelijke zaken worden geregeld bij Koninklijk Besluit. In deze gevallen dit besluit [1] waarin Prins Bernhard bij zijn vernederlandste titel wordt aangeduid die dus deel uitmaakt van het Nederlandse recht, en deze [2] waarbij de titel nog een keer rechtstreeks (en waarschijnlijk in haar eigen recht) aan Prinses Juliana wordt verstrekt. Als dit niet was gebeurd zouden deze mensen en hun kinderen niet in de Nederlandse burgerlijke stand vermeld kunnen worden met de naam Prins of Prinses van Lippe-Biesterfeld. Het gegeven dat deze mensen die naam echter wel dragen betekent dat hen dit recht bij KB of als gevolg van een KB toekomt. Daarmee is de titel onderdeel geworden van het Nederlandse (adels)recht en wordt ze dus sinds 1937 gebruikt door het Nederlandse Koningshuis, zoals in het artikel en de voormalige aanhef staat vermeld. Buitenlandse adelijke titels worden niet in de Nederlandse burgerlijke stand opgenomen. Dat ze in dit geval niet in het rode boekje staan komt natuurlijk omdat het een titel van het Koninklijk Huis betreft. We hebben het hier dus over de naam van een titel die bij KB wordt gevoerd door sommige leden van het Koninklijk Huis. Ook hebben we het hier over de naam van een voormalige grafelijke zijtak (want in 1905 opgevolgd) van het Lippische Vorstenhuis die gedurende zijn geschiedenis als ebenbürtig werd erkend (hoewel dat enige tijd door sommigen werd bestreden om redenen die hier nu verder buiten staan). Ook hebben we het hier om de naam van een titel die in 1916 door Vorst Leopold IV aan de vrouw en nakomelingen van zijn broer werd verstrekt. Ik zie nog steeds niet wat er onjuist is. Gerard von Hebel (overleg) 9 dec 2013 00:40 (CET)

Maar weer ingaand op een onderdeeltje: leden van het Koninklijk Huis maken geen deel uit van de Nederlandse adel. En voor de rest maar weer: er blijft nog steeds staan wat ik gezegd heb. Paul Brussel (overleg) 9 dec 2013 00:47 (CET)

Over het verschil tussen adel en "royalty" en het in Nederland niet altijd consequente spraakgebruik daarover kunnen we nog een hele boom opzetten. Staan bijvoorbeeld "Jonkheer van Amsberg" en "Graaf van Oranje-Nassau" in het rode boekje? Op deze gronden zou je ook bij de kwalificatie van de grafelijke zijtak als "adelijk" de nodige vraagtekens kunnen zetten. Immers onderdeel van een Vorstenhuis. Daarmee worden de drie gegevens uit dit lemma echter nog niet "onjuist", evenmin als het gestelde in de vorige aanhef. Lippe-Biesterfeld is een benaming die wordt of werd gebruikt voor de drie genoemde zaken.Gerard von Hebel (overleg) 9 dec 2013 01:04 (CET)

Maar weer even een detail (waarvoor geef ik dan eigenlijk links aan als ze toch niet worden geraadpleegd...): Van Oranje-Nassau van Amsberg staat inderdaad in het 'Rode boekje'. (Verder blijft staan wat ik gezegd heb.) Paul Brussel (overleg) 9 dec 2013 01:07 (CET)

Het lemma heeft het verder niet over de aard van de titels of over het rode boekje. Dat de titel in Nederland bestaat en wordt gebruikt lijkt me niet aan twijfel onderhevig. Ik lees nog steeds niet wat er daarom, gezien de onderwerpen die het artikel nu eenmaal noemt, niet juist is aan: "Lippe-Biesterfeld was een grafelijke zijlinie van het huis Lippe. In 1905 erfde deze zijtak de troon van het Vorstendom Lippe. In 1916 werd de titel als prinselijke titel verleend aan de vrouw en kinderen van Prins Bernhard van Lippe. Sinds 1937 wordt de titel ook gebruikt in het Nederlandse koningshuis." Of desnoods: "Lippe-Biesterfeld was de naam van een grafelijke zijlinie van het huis Lippe. In 1905 erfde deze zijtak de troon van het Vorstendom Lippe. In 1916 werd de titel Prinz(essin) zur Lippe-Biesterfeld verleend aan de vrouw en kinderen van Prins Bernhard van Lippe. Sinds 1937 wordt deze als Prins(es) van Lippe-Biesterfeld gebruikt in het Nederlandse koningshuis."Gerard von Hebel (overleg) 9 dec 2013 01:42 (CET)

Van de bovengenoemde opties lijkt me de tweede het beste. Daarnaast zou kunnen worden overwogen om het artikel te splitsen in Prins van Lippe-Biesterfeld en Graaf van Lippe-Biesterfeld. Is misschien overzichtelijker. Gerard von Hebel (overleg) 9 dec 2013 05:59 (CET)

Moet dit artikel nu gaan over de zijtak van het huis Lippe, of niet? Want dit artikel dreigt steeds verder uit balans te raken. Biesterfeld kwam in 1323 in het huis Lippe - niets vinden we daarvan terug. Titels van leden van het Koninklijk Huis staan in de lemmata betreffende die personen; aangezien zij niet veel met de Nederlandse adel van doen hebben, lijkt het me vreemd om dat allemaal hier ook nog te vermelden, behalve in een zinnetje (maar zeker niet in de lead). En de titel prins van Lippe-Biesterfeld werd niet in 1937 "verleend aan de vrouw en kinderen van Prins Bernhard van Lippe", zoals hierboven staat, alleen aan diens vrouw. En zo lijkt zo goed als iedere gesuggereerde 'aanvulling' hierboven weer een nieuwe fout te bevatten. En straks ook nog een splitsing van dit artikel? Paul Brussel (overleg) 9 dec 2013 08:47 (CET)

Waar het artikel over zou moeten gaan laat ik graag aan anderen over. Ik betwijfel overigens of er bij het verlenen van deze titel aan Armgard niet ook iets is geregeld over hoe de kinderen genoemd zouden worden. Zelfs als deze die door erfopvolging los van een verlening aan hun moeder deze titel zouden moeten bëerven zal dat toch bij die verlening ook wel bepaald zijn. Maar ik ga me verder niet uitputten in eng-juridische haarkloverijen hierover. Ik heb alleen het woord adelijk uit de aanhef gehaald. Het gaat hier om een zijtak van een regerend geslacht met overeenkomstige status. Gerard von Hebel (overleg) 9 dec 2013 13:42 (CET)

"Het gaat hier om een zijtak van een regerend geslacht met overeenkomstige status" - als hiermee bedoeld wordt dat de (eerst grafelijke) zijtak dezelfde status had als de regerende vorstelijke tak, is dat wederom een onjuistheid. Als met "Maar ik ga me verder niet uitputten in eng-juridische haarkloverijen hierover" wordt bedoeld dat in het lemma niet alles correct en verifieerbaar hoeft te zijn, dan lijkt ook dat me een onjuistheid. Overigens werd Armgard net als haar twee zonen bij Lippisch besluit van 24 februari 1916 verleend de titel van prins(es). Paul Brussel (overleg) 9 dec 2013 15:00 (CET)

Daarmee wordt bedoeld dat een grafelijke zijtak van een regerende Vorstenfamilie valt onder de regels die voor het Vorstenhuis gelden en ook deel uitmaken van dat Vorstenhuis. Een graaf uit een dergelijke zijtak (ze besonden ook in Waldeck en de Reussische Vorstendommen) was in die zin een Vorstelijk persoon en niet "zomaar" een graaf in de zin van een edelman. De regels omtrent "ebenbürtigkeit" waren iets anders. Ze mochten bijvoorbeeld in de "Uradel" trouwen zonder hun status te verliezen. Dat mochten de leden van de hoofdtak dan weer niet. Zij werden beschouwd als "Bondsvorstelijke personen" in de zin van de Duitse Bondsacte van 1815. Met "Maar ik ga me verder niet uitputten in eng-juridische haarkloverijen hierover" wordt bedoeld dat als we het samenvatten van bepaalde gevolgen van een bepaald besluit, (waarbij de precieze juridische opmaak eigenlijk achterwege kan blijven) als "onjuist" gaan betitelen, het schrijven van een leesbare tekst wel erg lastig wordt. Maar ik begrijp nu dat de prinselijke titel aan alle drie personen is verleend? Gerard von Hebel (overleg) 9 dec 2013 15:25 (CET)

Titel in het Nederlandse Koningshuis

De tekst heb ik met vermelding van twee bronnen als volgt aangepast: "Bij twee Koninklijke Besluiten van 6 januari 1937 werd bepaald dat Prins Bernhard zur Lippe-Biesterfeld en zijn vrouw Prinses Juliana de titels prins en prinses van Lippe-Biesterfeld zouden dragen. De titel werd hierbij vernederlandst.[2] [3] Bernhard en Juliana traden op 7 januari 1937 in het huwelijk. Uit dit huwelijk werden vier dochters geboren, die allen de titel prinses van Lippe-Biesterfeld dragen."Gerard von Hebel (overleg) 9 dec 2013 02:21 (CET)

Bij het eerste KB wordt de titel van prins der Nederlanden verleend aan Bernhard (niet prins van Lippe-Biesterfeld), bij het tweede KB wordt aan Juliana verleend de titel prinses van Lippe-Biesterfeld. Over de kinderen wordt in beide KB's niet gesproken. Dus nee, wat hier boven staat klopt niet met de gegeven bronnen. (En zo gaan we maar door...) Paul Brussel (overleg) 9 dec 2013 08:40 (CET)

Je kunt inderdaad ook gewoon de gebruikte bronnen verwijderen en dan net doen alsof het wel juist is... Paul Brussel (overleg) 9 dec 2013 13:25 (CET)

Waar zou trouwens uit blijken dat het niet juist is? En ondersteunen de bronnen (die ik maar heb verwijderd om er van af te wezen) trouwens niet dat deze mensen zo genoemd werden? Natuurlijk is in dat jaar bepaald dat beide personen die titel zouden voeren. Dat blijkt uit trouwens ook uit de verwijderde bronnen. Die daar dan wel of niet de oorzaak van zijn geweest Gerard von Hebel (overleg) 9 dec 2013 13:36 (CET)

Nieuwe zijtak 1916

Ik heb zojuist een aantal tekstuele aanpassingen in het artikel aangebracht om te benadrukken dat met de verheffing van Armgard, Bernhard en Aschwin tot Prinses en Prinsen van Lippe-Biesterfeld een nieuwe zijtak van het Huis Lippe werd gesticht, zoals de bronnen ook attesteren. Tevens hen ik de bronnen van Annejet van der Zijl en het geschrift van Uitgeverij Spaarnestad opnieuw toegevoegd. Gerard von Hebel (overleg) 1 aug 2014 17:15 (CEST)

Graag even uitleggen

Beste Gebruiker:Paul Brussel Graag eerst hier even uitleggen wat er mis is met het artikel voordat er dingen worden teruggedraaid. Gerard von Hebel (overleg) 3 aug 2014 21:40 (CEST)

Het is goed zo: het is een fijne rommel! (Maar ik neem aan dat je zelf niet leest wat je teweeg brengt want anders...)Paul Brussel (overleg) 3 aug 2014 21:43 (CEST)

Ga nou gewoon eens lezen wat er staat en maak dan je bezwaren duidelijk en ook concreet. Daar hebben we misschien nog iets aan. Gerard von Hebel (overleg) 3 aug 2014 22:03 (CEST)

Voor alle duidelijkheid. Ik heb de eerder door mij verwijderde bron (Silke Marburg) waar Paul Brussel waarde aan hecht opnieuw toegevoegd. Ik heb hem aanvankelijk verwijderd omdat deze er in het licht van wat we nu weten (het huwelijk was vanaf 1916 niet morganatisch meer) er niet zoveel meer toe leek te doen en er al een verwijzing naar het artikel over morganatische huwelijken op deze Wiki in het arrtikel staat. Ook heeft deze bron ons allemaal, mijzelf, Paul Brussel en ook Rainer Hoppe destijds lelijk op het verkeerde been gezet!Gerard von Hebel (overleg) 4 aug 2014 12:26 (CEST)

Dat huwelijk was, is en blijft morganatisch. Iets anders is dat de vorst zur Lippe in 1916 bij afzonderlijk besluit de twee broers rechten op troonopvolging gaf (hun moeder overigens niet), rechten die zij juist vanwege dat morganatische huwelijk eerder niet bezaten. Paul Brussel (overleg) 4 aug 2014 14:34 (CEST)

Dat lijkt me een merkwaardige redenering Paul Brussel. De moeder zou trouwens in geen enkel geval recht hebben gehad op de troonsopvolging. Er zijn meer morganatische huwelijken in de geschiedenis geweest die later alsnog dynastiek werden. Dit is daar gewoon een van geweest. Iedere andere duiding lijkt me onlogisch. Dat het huwelijk niet meer morganatisch was na 1916 blijkt bijvoorbeeld ook uit het gegeven dat er aanpassingen kwamen betreffende de appenages voor de twee zoons. Maar nogmaals, als u er prijs op stelt dat deze bron deel blijft uitmaken van het artikel vind ik het best zo. Gerard von Hebel (overleg) 4 aug 2014 14:49 (CEST)

Al heel lang geleden heb ik aangegeven dat dit huwelijk dus niet dynastiek is verklaard; als dat wel zo zou zijn geweest, dan was de afzonderlijke verlening van de titel van Prinz aan beide broers namelijk niet nodig geweest, net zo min als het afzonderlijk besluit tot verlening aan hen van troonsopvolgingsrechten, want dat was bij het ebenbürtig verklaren van dat huwelijk automatisch het rechtsgevolg geweest. Paul Brussel (overleg) 4 aug 2014 14:51 (CEST)

Desalniettemin heeft de Vorst voor deze oplossing gekozen om een nieuwe zijtak van het Huis Lippe te stichten waarbij de naam Biesterfeld in combinatie met Lippe zou herleven. Dat is tot nu toe de enige geattesteerde achtergrond van deze manoevre. Er is geen enkele aanwijzing dat het de bedoeling was om het huwelijk 'in name only' morganatisch te laten. Dat is een conclusie van u, die op geen enkele wijze is te staven en mij eerlijkgezegd absurd voorkomt. Het zou volkomen overbodig zijn geweest om daarom zo te handelen als de Vorst heeft gedaan. Daarbij kregen de kinderen uit het huwelijk meen ik ook recht op appenages waar kinderen uit een morganatisch huwelijk geen recht op hebben. Gerard von Hebel (overleg) 4 aug 2014 15:54 (CEST)

Waar is het bovenstaande allemaal aan ontleend? Overigens heb ik geen idee of dezen alsnog vanaf 1916 een apanage kregen. In ieder geval komen voor 1917 de beide broers Bernhard en Aschwin niet voor in de Almanach de Gotha, daarna weer wel, nadat hun in 1909 de titel van Graf was verleend en ze in 1916 Prinz werden en opvolgingsrechten kregen, na alle andere Lippe(-Biesterfelds). Paul Brussel (overleg) 4 aug 2014 18:32 (CEST)

Het lijkt me duidelijk dat de gevolgen van de acties van Vorst Leopold IV, hebben geleid tot een situatie die niet te onderscheiden is van het dynastiek verklaren van het huwelijk. Ook omdat de titel 'Prins van Lippe-Biesterfeld' niet te onderscheiden is van een dynastieke titel van het Huis Lippe. Gerard von Hebel (overleg) 5 aug 2014 16:12 (CEST)