Overleg:Hertogdom Saksen (1485-1547)

  Kwaliteitsbeoordeling

• Reviews en/of Etalagenominaties

Anderstalige wikis

Heel mooi artikel. Ik vraag me alleen af of iemand weet waarom dit artikel niet in anderstalige wikis aanwezig is. Zelfs niet in het Duits. JWZGoverleg 5 aug 2010 19:11 (CEST)

Hoi JWZG,

Ik weet het niet zeker, maar het heeft ongetwijfeld te maken met een poging om een continue geschiedenis te beschrijven, zonder 1547 als breukvlak. Meestal betekend dat dat een van de twee Saksens vergeten wordt. Zo beschrijft Reiner Gross in Geschichte Sachsens alleen het hertogdom en niet het keurvorstendom. Dat geeft een continu verhaal.

Ook is het logisch om een stukje te schrijven over het Keurvorstendom Saksen de:Kurfürstentum Sachsen, en:Electorate of Saxony en daarin de hele geschiedenis. Maar geografisch en dynastiek is het land dat Keurvorstendom Saksen heet in 1546 gewoon heel anders dan het land met dezelfde naam in 1548. Daarom leek mij deze oplossing uiteindelijk het duidelijkst. Ook over het keurvorstendom 1485-1547 wil ik nog een artikel schrijven, dat er ook op geen enkele andere wiki is.

Ik hoop dat dit niet een te uitgebreid antwoord is. Groetjes, Sir Iain _overleg 5 aug 2010 20:54 (CEST)

Ik ben juist heel erg blij met dit uitgebreide antwoord! Het is me nu duidelijk geworden. Vriendelijke groet, JWZGoverleg 6 aug 2010 10:35 (CEST)

vermoedelijk onjuist

Geachte collegae,

Hoewel dit geen erg belangrijke kwestie is - wikipedia staat boordevol fouten die duizendmaal erger zijn - vraag ik toch de aandacht voor het volgende. (Ik heb dit al aangekaart op Overleg gebruiker:Sir Iain; de reactie vond ik niet erg bevredigend.)

Aldaar schreef ik - nadat mij elders expliciet was verzocht om kritiek te geven:

• De infobox bevat twee fouten/rariteiten:
  1. Of er rond 1500 al sprake was van 'Duits' lijkt mij zeer discutabel. Ik denk eerder dat er verschillende op Duits lijkende talen gesproken werden. (Wat was overigens de bestuurstaal?)
  2. Er staat als regeringsvorm 'monarchie'. Naar mijn mening is dat een fout. De 'monarch' (alleenheerser) was namelijk de Duitse koning/keizer.

Ik wil dus graag een citaat uit een gezaghebbende bron zien dat deze informatie bevestigt. Dus graag een citaat dat zegt:

• het hertogdom Saksen was (rond 1500) een monarchie - of woorden van gelijke strekking;
• de bevolking van het hertogdom Saksen sprak rond 1500 de Hoogduitse standaardtaal, namelijk Vroeg-nieuwhoogduits; dit was de enige in het hertogdom gesproken taal - of woorden van gelijke strekking.

Wat het tweede punt betreft, kan ik een citaat leveren dat erop wijst dat er duidelijk regionale verschillen waren.

Die Ende des 15. Jh. für die Druckerwerkstätten bestimmter Städte charakterist. Druckersprachen (München, Wien, Ingolstadt: bair.-österr.; Tübingen, Ulm, Augsburg: schwäb.; Straßburg, Basel: overrhein.-alem.; Bern, Zürich: schweizer.; Köln [auch nd.], Mainz, Worms, Frankfurt: wmd.; Nürnberg, Bamberg: ofrk.; Leipzig, Wittenberg: omd.; Lübeck, Magdeburg: nd.) wurden aus geschäftl. Interessen später einander angenähert.

(bron: Lexikon des Mittelalters III, art. 'Deutsche Sprache')

Even verderop is sprake van elkaar beconcurrerende kanselarijtalen: Omd. (Ostmitteldeutsch) en het zgn. 'Gemeine Deutsch'. Dit laatste werd door de kanselarij van Maximiliaan I gebruikt. De diversiteit van de gesproken talen zal vermoedelijk nog groter geweest zijn.

Ik kan natuurlijk bronsjabloontjes plaatsen, maar dat vind ik meestal zowel hinderlijk/pesterig als overbodig. Het gevaar bestaat bovendien dat er vervolgens door een passant een zgn. 'referentie' wordt geplaatst naar een niet-gelezen bron die bovendien iets anders beweert.

(Ik denk op dit moment overigens nog steeds dat dit artikel terecht in de etalage staat - waarbij ik mijzelf wel het recht voorbehoud om een oordeel te herzien.)

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 29 apr 2012 13:34 (CEST)

Geachte S.Kroeze,

Ik ga nu uit van goede wil, dus een inhoudelijke reactie.

Ik heb geen bron die stelt dat het Hertogdom Saksen rond 1500 een monarchie was. Het was, zoals ook in het artikel staat, een hertogdom binnen het Heilige Roomse Rijk, waardoor er dus een gedeelde soevereiniteit bestond tussen de keizer en de hertog over het gebied. Bij de afwezigheid van een bron die specifiek, en zo kort dat het in een infobox past, op het Hertogdom Saksen ingaat zijn er twee keuzes: weglaten of nadenken, beredeneren, binnen de grenzen die de bronnen aangeven. Dus zijn er bronnen die beweren dat wereldlijke vorstendommen in het Heilige Roomse Rijk monarchieën waren. Daarvoor verwijs ik naar Hughes Early Modern Germany, 1477-1806 (1992) p. xii: The Holy Roman Empire was a system which sheltered a wide variety of political systems, local self-government, clerical rule, urban republicanism, parliamentary government, limited monarchy and absolute monarchy. Saksen was, door de aanwezigheid van een sterke Statenvergadering een limited monarchy.

De taal is een moeilijker punt. Ik betwist absoluut niet dat er regionale verschillen waren zoals de door u aangehaalde bron aantoont. Alleen: past dit in een infobox? Is het wenselijk om in een infobox, die de informatie kort en presenteerbaar moet maken, zo diep in te gaan op de complexiteit van taal?

Het is in de literatuur niet ongebruikelijk om te stellen dat er in het Heilige Roomse Rijk "Duits" gesproken werd: Wilson The Holy Roman Empire, 1495-1806 "However even at this stage (1512) not all of the Empires inhabitants spoke German; many Germans live outside its frontiers, ..."

Ik sta open voor alle oplossingen voor het probleem van talen in infoboxen. Tussen de werkelijkheid en de begrijpelijkheid ligt in dit geval een erg groot gat...Vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 29 apr 2012 15:46 (CEST)

Bedankt voor uw reactie en citaten!

(Als u nu al de vraag goede/slechte wil aanstipt, bewijst dat dat u echt niets gewend bent. Ik heb nog geen enkele edit in de artikelruimte gedaan. Zelfs geen bronslaboontje geplaatst. Of iemand van goede dan wel slechte wil is, blijkt vooral uit de bereidheid tot overleg. Of meestal: door niet-overleggen, maar fijn edit-warren! Echt: iedere pias kan een edit-war voeren; daar hoef je niet voor gestudeerd te hebben. Bent u bijv. al eens door sokpoppen achtervolgd?)

Het zal duidelijk zijn dat ik al niet blij ben met die infobox in zijn algemeenheid. De werkelijkheid is namelijk vaak te complex om in zo'n box te vangen. (Dit vind ik al jaren.)

Hebt u geen bron/boek specifiek over de Saksische Länder? Jammer. (Ik meen te weten dat er in Duitsland heel veel aan regionale geschiedschrijving wordt gedaan.) Ik ben erg benieuwd hoe een 'echte' encyclopedie dit oplost.

Ik zou de termen 'monarchie' en 'Duits' liever weghalen, dus evt. leeghalen, dan gokken.

Uw citaat over de 'monarchie' overtuigt meer dan uw citaat over het 'Duits'. Zelf gaat mijn voorkeur overigens uit naar een omschrijving als bijv. 'wereldlijk vorstendom, de iure een leen'. (Dit zeg ik op basis van de kennis die ik nú heb.)

In het citaat over de taal wordt feitelijk niets nieuws gezegd. Integendeel: not all of the Empires inhabitants spoke 'German'. Waren er misschien Slavische resten in Saksen? Woonden er nog joden? Zoja, die spraken ook geen 'Duits'.

'German' ≠ Hoogduits; er bestaan namelijk ook 'Nederduitse' dialecten. (Hoewel ik vermoed dat in Saksen geen 'Low German' werd gesproken. U merkt: ik ben eigenlijk aan het gokken!)

Mijn citaat uit 'LdM' geeft aanzienlijk concretere/gedetailleerdere informatie: Ostmitteldeutsch is een zuiverder weergave van de werkelijkheid dan Duits, juist omdat er (nog) geen standaardtaal bestond. Of ik moet mij op dat punt ernstig vergissen. En dan blijft nog de vraag of Ostmitteldeutsch de complexe werkelijkheid recht doet.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 29 apr 2012 23:47 (CEST)

Beste S.Kroeze,

Ik twijfel ook niet aan uw goede wil, maar ik kan niet al uw opmerkingen daar helemaal onder scharen. Dat neemt niet weg dat ik vertrouwen heb in een goede samenwerking. Dit is een goede discussie die belangrijke punten aansnijd waar ik zelf ook niet tevreden over was.

Mijn echte bron (voor dit artikel) is het in de noten genoemde boek Geschichte Sachsens. Een heel degelijk boek dat erg ver in details treed en dat alles zo precies mogelijk uitlegt. Er wordt niet in gesteld dat Saksen een monarchie was. De werking van de Saksische politiek wordt wel exact beschreven, waaruit blijkt dat er in Saksen een sterk dualisme tussen landesstände en hertog bestond.

In Geschichte Sachsens ben ik niets over de joden tegengekomen, daar kan ik dus niets over zeggen. Slavische volkeren woonden er in het echte hertogdom niet (meer). Wel nog in de direct ten oosten van het Hertogdom gelegen Lausitz. Ook in het met Saksen verbonden hertogdom Sagan leefden Slavische volkeren.

Ik vind infoboxen persoonlijk erg prettig om snel iets te kunnen opzoeken, maar ik ben er ervan bewust dat ze slechts gedeeltelijk recht doen aan de complexe werkelijkheid. gebruiker:Gasthuis geeft op overleg:Safawiden zeer goed weer hoe hij een infobox ziet, en ik ben het daar geheel mee eens: "In de huidige infobox staat tot in detail uitgesplitst op welke terreinen van de samenleving precies welke taal gebruikt werd. Dat is niet nodig. Een infobox is bedoeld voor compacte informatie op hoofdlijnen."

Wereldlijk vorstendom voor regeringsvorm vind ik een goed voorstel. Het feodale aspect wordt echter al vervat in de status als land binnen het Heilige Roomse Rijk. Het zou kunnen dat wereldlijk vorstendom conflicteert met de positie in de Rijksdag, dus ik wil eerst het een en ander opzoeken voordat ik tot wijziging overga.

Is het een idee om de taal in plaats van verder te specificeren juist minder specifiek te maken? Bijvoorbeeld door niet meer te stellen dat er Duits/Middelduits/Ostmitteldeutsch "(Middel-)Duitse dialecten" gesproken werden? Vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 30 apr 2012 18:43 (CEST)

Geachte Sir Iain,

Wilt u aub uw laatste alinea herformuleren? Ik moet min of meer gokken wat u bedoelt. En dat is niet bevorderlijk voor effectieve communicatie.

vriendelijke groet, S.Kroeze (overleg) 17 mei 2012 14:29 (CEST)

Natuurlijk. Soms zou het beter zijn als ik mijn eigen teksten na het typen nog eens doorlas.

"Wereldlijk vorstendom" bij regeringsvorm vind ik een zeer goed voorstel. "de jure een leen" hoeft er niet meer bij, omdat dit bovenin de box staat als onder de naam. Hier staat namelijk al "land binnen het Heilige Roomse Rijk".

Is het wat betreft de taal niet een idee om het heel globaal te houden in plaats van op zoek te gaan naar de gesproken dialecten? Dus bijvoorbeeld "Duitse talen en dialecten" in te vullen?

Overgens lijk me dit punt van taal bij historische landen iets wat goed zou zijn om in het taalcafé te bespreken.

Groetjes, Sir Iain _overleg 17 mei 2012 16:01 (CEST)

P.S. Ik zal ergens de komende dagen het Oude Duitsland door de Boer nog eens lezen, om meer uidelijkheid te krijgen over terminologie in het Nederlands. Sir Iain _overleg 17 mei 2012 16:14 (CEST)

Inmiddels gewijzigd. Sir Iain _overleg 14 okt 2012 13:51 (CEST)