Overleg:Hebban olla vogala

'Si non e vero...'

Ik heb de volgende paragraaf verwijderd uit het hoofdstuk 'Si non e vero...' :

Er is wel ooit geopperd dat de tekst uit Cambrai kon komen. Wat hiervoor pleit is het woord "binacé" en volgens mij niet "hinacé". "Binacé" zou dan komen van het oudere Frans "bien assez", waarvan de betekenis "dan zeker" (ik en gij) helemaal in de lijn ligt van het vers. In het Frans zou dit luiden: "Si tous les oiseaux ont fait leur nids, bien assez moi et toi. Qu'attendons-nous encore...?" De zin in het Nederlands is er dan ook een van coërcitieve verwachting: hebben alle vogeltjes reeds hun nestjes gemaakt dan toch zeker ik en gij?! Waarop wachten we nog?! De Waalse en Catalaanse vertaling van "bien" is "bin". Voeg daar het Waals-Catalaanse of Spaanse "así" bij en dan krijg je vandaag nog "binasí". In het Frans ook "bien ainsi". C'est bien ainsi ou bien assez logique, non...?

Dit omdat het duidelijk niet thuis hoort in Wikipedia: de auteur citeert geen bronnen behalve zijn eigen (anonieme) intuïtie. Bovendien baadt de hele uitleg in een sfeer van pseudo-etymologie: 'dit woord klinkt als dat woord in die taal dus het zal wel hetzelfde zijn'. Alle taalspecialisten zijn het eens met de lezing 'hinase', die trouwens erg duidelijk is. Vergelijk de gecontesteerde 'h' met de letters 'b' van 'hebban' en je zal zien dat dit duidelijk niet de juiste transcriptie is. Amelagar 1 december 2007 10:55 (CEST)

Betreffende "bien assez" of "bien ainsi" voor hinacé-binacé zijn er nergens bronnen te vinden. Omdat nederlandstaligen misschien dat taalgevoel niet hebben t.o.v. dit woord. Als Luikenaar ga ik inderdaad op mijn taalgevoel af. Ten andere, "bronnen" citeren wél bagunnan en andere dan weer hagunnan, waarom? Omdat nederlandstaligen hierin onmiddellijk "beginnen" herkennen? Waarom dan niet binacé i.p.v. hinacé...? Ik herken hier als Waal onmiddellijk "binasi" in. So what...? De b's van hebban staan in het midden van een woord en niet aan het begin, dan wordt dat woord in alle oude talen vaak anders behandeld en geschreven. Bronnen zijn geen dogma's en moeten zich aanpassen aan nieuwe inzichten en omwille van nuttige popperiaanse mogelijke falsifieerbaarheid laat men een tekst beter een tijdje staan,zodat iedereen kan reageren. Dat wanneer men tenminste wat wetenschappelijk-filosofische opleiding genoten heeft. Er lopen nog teveel vermeende "wetenschappers" rond met een eigen mening van pauselijke onfeilbaarheid...

Wikipedia is niet de plek voor eigen onderzoek, vandaar dat het verwijderd is. Dat dat jammer is, is soms te begrijpen, maar heeft ook zijn voordelen. Groet, BoH 7 dec 2007 16:45 (CET)

Het gaat mij niet om eigen onderzoek, alhoewel zoveel mogelijk reacties welgekomen zijn. Ik ben 100% overtuigd van wat ik zeg. U niet omdat u zweert bij taalspecialisten met alléén een Nederlands "oor". Sommigen van hen slepen er bv. het Latijnse "nisi" bij en trachten dan langs Friese, Oud-Vlaamse en andere achterpoortjes wringend uit te geraken. Dichterbij is dan in dit geval "nisi forte" (à moins que: tenzij dat) maar dan zijn we ver van hinase-binase. Antwoord mij hier eens op: bent u dit woord al ooit in een of andere oude nederlandse vorm tegengekomen? Zo neen, dan moet er toch een belletje gaan rinkelen, nl. dat je teksten uit het germaans-franse taalgrensgebied niet kunt aanpakken zonder de kennis en klank van oude Picardische en Waalse vormen in je achterhoofd. Daar zullen honderd "taalspecialisten" zonder, niet veel aan kunnen veranderen. Die zullen altijd eenzijdig blijven interpreteren. Ik hou het hierbij voor bekeken. Vriendelijke groet. G.S.

Ik zou u op uw woord willen geloven, dat is het probleem niet. Feit blijft dat het zeer vreemd zou zijn als Wikipedia een niet gangbare verklaring zou geven. Wat u dus rest is een gang naar "de deskundigen". Daarna zal ongetwijfeld een discussie plaatsvinden. De uitkomst daarvan hoop ik dan hier terug te lezen. Met vriendelijke groet, BoH 8 dec 2007 03:40 (CET)

---

De zin is niet zozeer in de marge van een Latijnse tekst gevonden, als wel tussen de regels als directe vertaling van de Latijnse zin: quid expectamus nunc abent omnes volucres nidos inceptos nisi ego et tu Dat is ook de reden dat men ondanks de onduidelijkheid van het handschrift, toch vrij zeker is van de betekenis. Dat het de eerste zin in het Nederlands is, betekent nog niet dat de schrijver ook de bedenker van de Latijnse zin was.

---

I.v.m. de laatste paragraaf en het West-Vlaamse dialect het volgende. Je kan niet in hetzelfde artikel stellen dat een tekst Oudnederlands is, nu meer precies als Westnederfrankisch aangeduid, en dan in één en dezelfde paragraaf zowel stellen dat het misschien oud-Engels is, als poneren dat taalkundigen het erover eens zijn dat het om een West-Vlaams dialect gaat. Die paragraaf is duidelijk als grap toegevoegd, aangezien dat er in de tijd dat het Oudnederlands zich nog aan het ontwikkelen was, het te vroeg was om te spreken over West-Vlaams. Ik stel voor om die paragraaf te verwijderen, en evt. de mening van De Grauwe bovenaan te vermelden bij de duiding als 'Oudnederlands, meer specifiek West-Frankisch db-inf 12 mei 2005 20:28 (CEST)

Nou, zeker niet als grap toegevoegd! Ik herinner me het niet meer zo goed, maar zeker weet ik wel dat ik die externe link heb toegevoegd, en die laat aan duidelijkheid niets te wensen over. Dat iemand later heeft toegevoegd dat het zou gaan om een "West-Vlaams dialect" en dat taalkundigen het er over eens zijn betwijfel ik dan ten zeerste! Ik ga de alinea aanpassen en duidelijk maken dat er nog controverse is over in welke taal dit nu precies geschreven is... Groet, Bontenbal 12 mei 2005 21:14 (CEST)

De stelling dat de tekst West-Vlaams is, is een oude opvatting - gebaseerd op de h-vooropplaatsing in bijv. hinase, hic en hagunnan - die inmiddels achterhaald is. H-vooropplaatsing zien we in alle Germaanse talen (Oud-Engels, Oud-Nederlands (Middelnederlands), Oud- en Middelhoogduits). Ofwel: het Vlaams is hierin geheel niet uniek. Groet, K. Louwen

Layout

Waarom zijn er zoveel witregels toegevoegd aan het begin? Als het de bedoeling is om de tekst onder het plaatje te laten beginnen (wat ik denk), dan lukt dat slechts in een beperkt aantal resuloties. Bij mij ziet het er zo niet uit. Ik ga de witregels maar weer weghalen. Taka 18 mei 2005 09:39 (CEST)

Dat was een test van mij, maar ik ben nog steeds niet helemaal tevreden zo, maar zie ook even geen betere oplossing. Bontenbal 18 mei 2005 12:09 (CEST)

Titel artikel

Waarom is de titel "Hebban olla vogala" en niet "Hebban olla vogala nestas" of "Hebban olla vogala nestas hagunnan"? "Hebben alle vogels" klinkt niet bepaald logisch. Ucucha|overleg 19 mei 2005 07:58 (CEST)

Goeie vraag. Google levert snelle (maar soms te snelle) argumenten. Zoeken op "Hebban olla vogala" levert een flink aantal pagina's op waarin dit (ook) als title wordt gebruikt. Dat suggereert dat de tekst zo wordt genoemd. Zoeken op "Hebban olla vogala nestas" levert niet van dergelijke pagina's op. Taka 19 mei 2005 08:03 (CEST)

"Hebban olla vogala nestas hagunnan" lijkt mij het beste; dat is een volledige zin. Ucucha|overleg 19 mei 2005 08:07 (CEST)

Kweenie, het is kennelijk de gewoonte (in elk geval volgens google) om deze tekst aan te duiden met "Hebban olla vogala". Dus in die zin is de huidige titel duidelijk en gebruikelijk genoeg. Waarom dat zo is? Ik heb dat ook niet bedacht trouwens. Taka 19 mei 2005 08:18 (CEST)

In de historische taalkunde kent iedereen deze tekst als Hebban Olla Vogala. - groet, K. Louwen

Toen al een bestaande tekst?

Ik zou uit dit artikel concluderen dat de dichtregels niet door de schrijver zelf bedacht zijn, maar destijds al bestonden; dat het een vaste formulering was, misschien uit een lied, misschien uit een Latijns leerboek.

Het zou verklaren waarom een schrijver twee keer hetzelfde in een verschillende taal schrijft.

En ook waarom een man "vrouwentaal" zou gebruiken.

Overigens vind ik dat in dit artikel moet worden verteld wat manlijk is aan de manier van schrijven, en wat vrouwelijk aan de taal.

Bepaald geen hypercorrectie

Het klopt niet helemaal dat abent een hypercorrectie op de h is van habent. Eerder het omgekeerde is waar; een hypercorrectie is een vorm gebruiken waar deze niet thuishoort, omdat men gelooft dat - naar analogie met andere vormen - de juiste vorm minder correct wordt geacht. Bijvoorbeeld: "De hachtste man kon niet meer mee", waarbij hachtste = achtste. Dat is hypercorrectie. Of het typisch West-Vlaamse "met de gulp van God", wanneer men "met de hulp van God bedoelt". De West-Vlaming beseft dat hij of zij de h overmatig gebruikt waar een g moet komen, en probeert dus al zijn of haar h's te vervangen door g's, wat in dit geval niet het gewenste resultaat geeft. Hypercorrectie dus.

Bluppfisk 4 jun 2006 01:10 (CEST)

De Grauwe

Ik vind persoonlijk ook dat er erg pover uit de doeken gedaan wordt wat professor doctor Luc De Grauwes recente bevindingen zijn omtrent de herkomst van het probatio pennae. Als ik de tijd vind, zal ik proberen een kort maar bondige beschrijving uit hem los te peuteren.

Bluppfisk 4 jun 2006 01:37 (CEST)

inleiding

Hebban olla vogala zijn drie woorden uit een zin die lange tijd de oudst bekende regel in het Oudnederlands was. Het is een interlineaire quasi-glosse, die in 1932 in Oxford door Kenneth Sisam werd ontdekt op de kaft van een Latijns handschrift uit de abdij van Rochester (Oxford, Bodleian Library, ms.340 fol. 169v). De tekst dateert naar schatting uit het derde kwart van de 11e eeuw. De taal waarin de zin geschreven is, wordt door de meeste taalkundigen als Oud-Westnederfrankisch aangeduid, maar hierover bestaat nog controverse.

deze inleiding is verschrikkelijk!

Eerst en vooral: een wiki-artikel moet bereikbaar zijn voor middelbare scholieren. Ten tweede: alle woorden moeten afgewogen worden zodat je geen foute informatie geeft. Ten derde: Een inleiding moet op een heldere manier, in een oogopslag de belangrijkste informatie bevatten.

Commentaar: Zin 1: te veel informatie in één zin. Leest ongemakkelijk. Waarom is het nodig om te vermelden dat het drie woorden zijn? Zin 2: welke scholier verstaat een zin zoals deze? ‘interlineaire quasi-glosse..’ ik dacht het niet?! Deze is ook veel te lang. Zin 3: Het is belachelijk om uit te hoogte te gaan doen met een term als: Oud-Westnederfrankisch.. En dat van die controverse hoeft helemaal niet in de inleiding.

Wat gebruiker ‘Vogefrei’ schreef, was vele duidelijker.

- De voorgaande niet ondertekende opmerking werd toegevoegd door 81.240.52.117 (overleg|bijdragen) op 30 dec 2006 14:19.

Zie mijn overlegpagina voor mijn reactie hierop. - Simeon 30 dec 2006 14:43 (CET)

Kan me enkel aansluiten bij wat afzender '81.240.52.117' hier zei. De versie die nu online staat is inderdaad nodeloos gecompliceerd en soms zelfs fout.De opmaak van het artikel van'Vogefrei' was niet volgens de Wikiregeltjes, maar het bevatte wel juiste en duidelijke informatie. Denk nog eens na voor je een artikel van deze encyclopedie gooit omwille van 'slechte'opmaak. Toon wat respect voor nieuwelingen en lees misschien eens wat over Hebban olla vogola ... voor je je expert waant!

Misschien kan interlineaire quasi-glosse gewoon glos worden? Daarnaar staat iig een link, en het plaatje maakt wel duidelijk dat het niet in de kantlijn stond.. Wat betreft dat Oud-Westnederfrankisch en die contoverse. Dat lijkt me niet iets voor de inleiding, aangezien daar al staat dat het mogelijk Oudnederlands is. Die contoverse of de benaming van de taal kan ergens anders in het artikel. Bedwyr 19 aug 2007 18:22 (CEST)

Letergrepen

Toch wel pijnlijke fout, voor een belangrijk taalartikel. Een extra 't' werd toegevoegd. Kleine moeite, groot effect.

Mvg,

V.E.

Onbegrijpelijk

"Deze opvatting is nogmaals tegen niet van misvattingen vrije reacties op dit artikel met kracht en preciseringen verdedigd in De Grauwe 2008, waar ook met Kwakkel 2005 rekening is gehouden."

Deze volzin is echt onbegrijpelijk. Er worden bibliografische gegevens op een heel verwarrende manier verwerkt in de zin, waardoor het geheel onbegrijpelijk wordt voor een geïnteresseerde leek.

Wat mij stoort is dat men zo vaak kan lezen dat Sisam dit tekstje op de 'kaft' vond, terwijl het blijkbaar op de laatste bladzijde te vinden is. http://www.gerardweel.nl/probatio/index.php – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Milena (overleg · bijdragen) 11 dec 2009 21:22

(Ik ben het met de voorgaande schrijver eens; ik vind het ook een onbegrijpelijke volzin.) Muijz (overleg) 4 mei 2011 07:16 (CEST)

Ik ging hier hetzelfde neerpennen. Deze zin klinkt als wartaal. Hoe kunnen we dit aanpakken? Ik stel voor de zin te herschrijven als: Deze opvatting werd opnieuw verdedigd in De Grauwe 2008, waar ook met Kwakkel 2005 rekening is gehouden. Ik snap wel niet goed wat die "Kwakkel 2005" hier komt doen. Ik vermoed dat dit slaat op de zin: In 2004 is hierover onder impuls van de Belgische hoogleraar Luc de Grauwe een nieuwe opvatting ontstaan (.. die gepubliceerd werd in Kwakkel 2005).

Misschien moeten we die "De grauwe 2008" en "Kwakkel 2005" weglaten en verwijzen naar de bedoelde publicaties in een bron?--Narayan (overleg) 4 aug 2013 19:44 (CEST)

Deze zinnen zijn aangebracht in deze wijziging. Ik heb ondertussen de auteur ervan om verduidelijking gevraagd. Ik vraag me trouwens ook af of de oude tekst niet beter was dan wat er nu staat. -- Narayan (overleg) 4 aug 2013 19:49 (CEST)

Laatste zin

In het artikel stond als afsluitende zin: "Hoe dan ook blijft dit intrigerende Hebban olla vogala het oudste literaire zinnetje uit de Nederlandstalige literatuurgeschiedenis."
Dit verbaast mij zeer, omdat in het artikel juist wordt uitgelegd dat het geen Nederlands zinnetje betreft, maar Oud-Engels. Ik heb de zin daarom maar onzichtbaar gezet. Muijz (overleg) 4 mei 2011 07:16 (CEST)

Dit is geenszins verwarrend. De taalkunde heeft weliswaar bewezen (proberen te bewijzen) dat het zinnetje niet authentiek Nederlands is, maar de literatuurgeschiedenis wil er voorlopig niet aan. Logisch: het is een juweel van een versje om de eigen literatuur mee te laten beginnen en kroonjuwelen zet je niet gauw aan de dijk. De inhoud van de afsluitende zin is dus volstrekt juist. Groet, K. Louwen

Nederlands vertaling van Latijn of andersom?

In het artikel staat vermeld dat het Nederlandse zinnetje de vertaling is van het Latijn dat erboven staat. Is het niet eerder andersom? Twee redenen waarom ik dit denk: 1. De Latijnse regel wordt afgebroken en het restant gaat erboven verder. Kennelijk was er geen ruimte om de tweede regel gewoon onder de eerste te zetten, wat erop lijkt te wijzen dat het Nederlands er al stond. 2. De woordvolgorde van het Latijnse stukje correspondeert woord voor woord met die van het Nederlandse, wat een zeer on-Latijnse syntaxis oplevert: vooral habent ... nidos inceptos is echt van het kaliber "I came yesterday a man against".

Beide observaties wijzen er voor mijn gevoel sterk op dat het Latijn een vertaling van (glos bij) het Nederlands is en niet andersom. Maar hier is ongetwijfeld studie naar gedaan; iemand met kennis van zaken die hier zijn/haar licht op kan schijnen? Drabkikker (overleg) 5 jul 2017 23:52 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Hebban olla vogala. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Formattering/gebruik gecorrigeerd voor http://www.vandale.nl/nieuws/taalnieuws/83023
• Archief https://web.archive.org/web/20071006155411/http://maatschappijdernederlandseletterkunde.nl/tntl/120/120-1/grauwe.htm toegevoegd aan http://maatschappijdernederlandseletterkunde.nl/tntl/120/120-1/grauwe.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 jul 2017 12:47 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Hebban olla vogala. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100312000034/http://www.maatschappijdernederlandseletterkunde.nl/tntl/121/121-1/kwakkel.htm toegevoegd aan http://www.maatschappijdernederlandseletterkunde.nl/tntl/121/121-1/kwakkel.htm

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 17 okt 2017 08:28 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 2 externe link(s) gewijzigd op Hebban olla vogala. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160305135935/http://www.fritsvanoostrom.nl/publicaties/stemmen-op-schrift/aanvullingen toegevoegd aan http://www.fritsvanoostrom.nl/publicaties/stemmen-op-schrift/aanvullingen
• Archief https://web.archive.org/web/20080910155252/http://www.stemmenopschrift.nl/aanvullingen.aspx toegevoegd aan http://www.stemmenopschrift.nl/aanvullingen.aspx

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 9 mei 2018 13:32 (CEST)