Overleg:Guus Sundermeijer-Rincker

Wijzigingen Theobald Tiger

Beste Theobald, je maakt een paar aanpassingen waarover ik toch mijn vraagtekens wil stellen. Los van het feit dat het een beetje BTNI lijkt te zijn wik ik graag antwoord op de volgende vragen:

• jij past de stijlkenmerken die ik uit de bronnen heb (te weten: modern figuratief, abstract en realistisch) aan in alleen modern-figuratief. Kun je mij aangeven waar je deze aanpassing op hebt gebaseerd? Heb jij studie naar deze kunstenares gemaakt en ken jij haar werken, of heb je een andere aanleiding?
• jij wijzigt de titel van het boek "kunstenaars op de Noordwest Veluwe" van K. Roodenburg en vult het aan met ondertitel en boekjaar, maar dat is niet het boek wat ik heb gebruikt. Heb jij vastgesteld of jouw boek de betreffende gegevens bevat, of zal ik de juiste ondertitel en jaar van uitgifte zelf maar even veranderen.

Ik hoor graag je reactie, anders ga jouw wijzigingen ongedaan maken, als zijnde BTNI en onjuiste informatie Gerhardius ( Overleg) 12 dec 2014 18:52 (CET)

Dag Gerhardius, Wat je eerste punt betreft: die stijlkenmerken heb je ontleend aan trefwoorden van Documentatie van Beeldende Kunst in Noord-Holland, record Geertruida Augusta Sundermeijer - Rincker. Dat is wel een goede website, maar je kunt trefwoorden niet op deze manier verwerken in een opsomming van stijlkenmerken. Als het half-half is worden beide trefwoorden toegekend, maar dan krijg je iets wat niet klopt als je het in een zin gaat verwerken. Maar als ze inderdaad zowel abstract werk maakt als figuratief werk, dan moest jouw formulering ook anders. De mijne nu ook trouwens. Ik heb wat afbeeldingen van haar werk bekeken, en daaruit afgeleid dat modern-figuratief redelijk overeenkwam. Misschien is het nog niet helemaal goed. Wat je tweede punt betreft: fijn als je het zelf doet. De omschrijving van het boek die er eerst stond was in ieder geval incompleet. Van BTNI was volgens mij geen sprake. Uit welke bron leidde jij af dat ze illustreerde en kinderboeken heeft geschreven? Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 12 dec 2014 21:55 (CET)

dat je stelt dat er geen sprake is van BTNI ligt voor de hand. Het zou bijzonder zijn als je zelf zou aangeven dat dat wel zo was. Niettemin blijf ik van mening dat het sterk op een dergelijke situatie lijkt Gerhardius ( Overleg) 12 dec 2014 23:09 (CET)

De hier genoemde exposities waren overigens geen solotentoonstellingen, maar groepsexposities. In Kasteel Zwaluwenberg (1996) betrof het 13 deelnemende kunstenaars en aan de expositie van Sint Lucas in 1983 namen 37 kunstenaars deel. Op zich is wel correct wat er staat, maar door dit feit niet te vermelden ontstaat nmm toch een enigszins vertekend beeld. Gouwenaar (overleg) 12 dec 2014 22:18 (CET)

de exposities zijn overgenomen uit de bron artindex. In Roodenburg staat te lezen dat Sundermeijer veelvuldig in Zwaluwenburg exposeerde met andere leden van de Nunspeter kunstkring, doorgaans bestaande uit een vaste groep van 6. ST Lucas is inderdaad een groepsexpositie. Wat mij betreft is de keuze of/welke exposities hier van betekenis waren discutabel.12 dec 2014 22:44 (CET)

na BWC: in misschien de verkeerde volgorde een paar antwoorden. Op pag 82 van het door mij aangehaalde boek is te lezen dat Sundermeijer na haar huwelijk kinderboeken schrijft en illustreert. Na de oorlog zouden in binnen- en buitenland veel boekjes zijn verkocht, maar ze heeft zich nooit aan een uitgever gebonden. Wat betreft de stijl kun je inderdaad op internet kijken naar de werken die je daar ziet. In het boek van Roodenburg staan ook recensies waarin juist het abstrahisme wordt genoemd als sterk punt. Verder staat er: "zij maakte abstracte werk en steeft naar een compromis tussen deze abstracties en haar figuratieve werk". Dit beeld past in mijn beeld van haar werken, Het lijkt me op basis hiervan niet juist willekeurig een paar termen weg te laten omdat dit qua zinsbouw wellicht niet zou kunnen. Tenslotte de titel van het boek: ik heb me gebaseerd op het tweede deel van Roodenburg, maar ook in het eerste deel staat zij genoemd, beide delen samen hebben geen ondertitel en om die reden heb ik alleen de hoofdtitel aangehouden. Lijkt mij het meest duidelijk en zeker niet incompleet. Aangezien de meeste aandacht in deel 2 wordt geschonken heb ik dat nu als bron aangegeven. Gerhardius ( Overleg) 12 dec 2014 22:36 (CET)

je ziet ook nog wel boekjes van haar te koop o.a. hier Gerhardius ( Overleg) 12 dec 2014 22:51 (CET)

Wat staat er precies op p.82? De link die je geeft toont geen kinderboek maar een een kleurboek. Hoe ging die verkoop in zijn werk als er geen uitgever bij betrokken was? Ik vind in de Nederlandse Centrale Catalogus (de bron van Picarta) geen werk van haar vermeld - wat vrij merkwaardig is als zij inderdaad kinderboeken zou hebben geschreven of geïllustreerd.

Inderdaad hebben al haar schilderijen waarvan ik de reproductie heb bekeken zowel kenmerken van abstractie als van figuratie, maar steeds allebei tegelijk. Dat kun je echt niet weergeven met een rijtje stijlkenmerken waarin 'abstract' en 'realistisch' voorkomen.

Als je naar een tweedelig werk wilt verwijzen, dan hoef je inderdaad de ondertitels van de afzonderlijke delen niet noodzakelijk te vermelden, maar dan verwacht ik wel de vermelding (2 dl) en de bijbehorende jaartallen.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 13 dec 2014 00:50 (CET)

dit boekje is uitgegeven door Van der Horst Den Haag, hoe de verkoop in zijn werk ging kan ik niet zeggen en is ook niet relevant. Op pagina 82 staat wat ik hierboven heb weergegeven. Ik ga die pagina hier niet overtypen. Gerhardius ( Overleg) 13 dec 2014 09:42 (CET)

dat had ik beter kunnen doen (vermelden 2dl), maar zo maar aannemen dat iets is zoals je denkt is in een encyclopedie niet gewenst Gerhardius ( Overleg) 13 dec 2014 09:43 (CET)

als je leest hoe de Nederlandse Centrale Catalogus is opgezet lijkt het mij niet heel onlogisch dat kinderboekjes van vlak na de oorlog (die vaak een beperkte levensduur hebben) in de jaren zeventig niet in het digitale systeem zijn opgenomen. Je kunt je afvragen of dit bestand volledigheid van alle boeken in Nederland nastreeft en gehanteerd kan worden om te bepalen of een boek of auteur wel of niet bestaat. Gerhardius ( Overleg) 13 dec 2014 10:03 (CET)

En toch wil ik graag een overtuigend bewijs uit de bron dat ze "kinderboekjes" heeft geschreven. En ik wil je dus vragen om een relevant citaat, want je hebt al wel weer gemeend het in het artikel te moeten zetten. Theobald Tiger (overleg) 13 dec 2014 10:06 (CET)

ik geef je de bron en de bladzijde. Dat moet volstaan. Het staat er echt, ik heb het boek hier. Maar ik ga het voor jou niet overschrijven. Jij zegt altijd zo goede toegang te hebben tot bronnen, lees het er zelf maar op na Gerhardius ( Overleg) 13 dec 2014 10:21 (CET)

Ik heb de mededeling in het artikel daarom verwijderd. Theobald Tiger (overleg) 13 dec 2014 11:51 (CET)

Dat lijkt mij terecht. Een enkele vermelding dat zij wel eens een kinderboek zou hebben geschreven maakt haar nog niet relevant als kinderboekenschrijfster. Te meer omdat geen spoor van haar te vinden is in belangrijke databases (bijv. bij het Centraal bestand kinderboeken en bij onze kinderboeken). Ook in de divers naslagwerken, die ik inmiddels heb geraadpleegd wordt zij niet in die rol aangeduid. Gouwenaar (overleg) 13 dec 2014 12:07 (CET)

De vraag is overigens hoe gezaghebbend die bron van Roodenburg is. Deze Klaas Roodenburg is een amateurschilder, bij mijn weten geen kunsthistoricus, en heeft geen andere boeken geschreven dan de twee delen over kunstenaars op Noordwest Veluwe (waarvoor bovendien een eindredacteur aan te pas moest komen). Dat zij genoemd wordt in het eerste deel kan zijn, maar betekent niets: dat deel betreft de periode 1880-1930, en in die periode kan zij dus niet gewerkt hebben. Paul Brussel (overleg) 13 dec 2014 12:16 (CET)

ik ben bang dat je de verkeerde Roodenburg voor je hebt. Deze leefde van 1915-2007, was o.a. verbonden aan het Harderwijkse museum (nu Stadsmuseum) als ingehuurd adviseur. Of hij daadwerkelijk kunsthistoricus was kan ik niet vertellen. [inauthor:"Klaas Roodenburg" Hier] en hier staan een aantal van zijn publicaties. Gerhardius ( Overleg) 13 dec 2014 16:41 (CET)

Zie hier voor een necrologie. Roodenburg was in zijn werkzame leven directeur van een tuinbouwschool in Bleiswijk, die na zijn pensionering in Harderwijk ging wonen en zich daar o.a. toelegde op het verzamelen van kunst. Gouwenaar (overleg) 13 dec 2014 17:25 (CET)

dank Gouwenaar. Het is dus niet de amateurschikder waar Paul Brussel het over heeft. Gerhardius ( Overleg) 13 dec 2014 17:29 (CET)

Ook mijn dank, Gouwenaar! Weer iets opgehelderd, en excuus voor de verwarring die ik gezaaid heb. Paul Brussel (overleg) 13 dec 2014 23:23 (CET)

na BWC impliceert dit dat alle auteurs waarvan een boek niet in deze databases voorkomen per definitie niet hier opgenomen kunnen worden? Of gaat het vooral om het feit dat TT blijkbaar geen toegang heeft tot een bron en mij niet vertrouwd dat ik een bron goed kan aanhalen? Ik zie dat er nog iemand aanpassingen aan het lemma heeft gedaan die wel over de bron beschikt. Ik neem aan dat als de bron die ik aanhaal niet juist is, hij daar hier wel iets over komt zeggen. Het maakt mij allemaal niet uit of het nou wel of niet wordt vermeld dat deze dame boeken heeft geschreven, maar ik stoor me vooral aan de manier waarop Theobald Tiger allereerst diverse onterechte aanpassingen heeft gedaan, BTNI acties heeft uitgevoerd en vervolgens zijn eigen mening gewoon doordrukt. Het komt mij allemaal nogal ressentimenteel over. Het argument van Gouwenaar vind ik op dit punt ten minste nog inhoudelijk en daar kan ik me wel prima bij neerleggen ook Gerhardius ( Overleg) 13 dec 2014 12:26 (CET)

Dat laatste is mooi. En laten we het daar maar bij houden dan. Theobald Tiger (overleg) 13 dec 2014 15:35 (CET)

Woonplaats

Artindex Noord-Holland vermeldt dat zij omstreeks 1987 naar de gemeente Groningen verhuisde. Dat lijkt mij - gelet op andere vermeldingen - niet correct. Bij Artindex Groningen wordt gemeente dan ook weggelaten. De weekkrant (7 juli 2009) vermeldt haar verhuizing naar het Groningse platteland. Een andere editie van deze krant (14 juli 2009) is wat concreter en noemt het Groningse Opende en vervolgens Oldeholtpade, maar die laatste is geen Groninger, maar een Friese plaats. Gouwenaar (overleg) 12 dec 2014 23:08 (CET)

de plaatsen Opende en Oldeholtpade komen overeen met mijn bron: Opende 1985-1992, Oldeholtpade 1992 -heden.Ik had bij Groningen nagelaten aan te geven of het de provincie, de stad of de gemeente is. Theobald Tiger heeft vermoedelijk ten onrechte aangenomen dat het om de stad zou gaan. Goede aanvulling. Is jou (Gouwenaar) ook bekend of zij nog in leven is? Gerhardius ( Overleg) 12 dec 2014 23:16 (CET)

Dat heb ik inderdaad ten onrechte aangenomen, maar alleen omdat het door het rijtje plaatsnamen ook werd gesuggereerd. Theobald Tiger (overleg) 13 dec 2014 00:52 (CET)

zoals ik laatst ergens las: Quod erat demonstrandum - en daarmee is dit onderwerp afgesloten. Gerhardius ( Overleg) 13 dec 2014 10:07 (CET)

Zowel uit het rijtje plaatsnamen gecombineerd met de bij het artikel gegeven bron Artindex Noord-Holland mocht opgemaakt worden dat oorspronkelijk de stad Groningen werd bedoeld. Ik heb overigens geen enkele aanwijzing aangetroffen dat Sundermeijer niet meer in leven zou zijn. Gouwenaar (overleg) 13 dec 2014 11:37 (CET)

dank Gerhardius ( Overleg) 13 dec 2014 13:08 (CET)