Overleg:Franz Fischer (SS'er)

Sturmbannführer of Sturmscharführer?

"Franz Fischer (10 december 1901 - 21 september 1989) was een SS Sturmbahnführer...."

Dit is onjuist:

1. Sturmbahnführer is fout geschreven; dmz Sturmbannführer(=Majoor) ergo : een officiers-rang!
2. Fischer was Sturmscharführer (=Adjudant)ergo:Onder-Officier

M.J.Drent

Anoniem werd vandaag ook aan het artikel toegevoegd: "Franz Fischer was GEEN Sturmbannführer (=majoor/officier) maar Sturmscharführer (=Adjudant/onderofficier)".

Auschwitz.nl vermeldt SS-Sturmscharführer, DNB vermeldt Dt. SS-Untersturmführer. --ErikvanB (overleg) 1 dec 2011 23:14 (CET)

Met alle respect, maar auschwitz.nl wordt geleid door (goedwillende) vrijwilligers en acht ik daarom niet per definitie een betrouwbare bron. De andere, die van de Deutchen National Biblothek, geeft als bron 'internet'. Dat lijkt mij onvoldoende om ook die rang als betrouwbaar over te nemen. Op internet vind ik zelf geen betrouwbare verwijzing naar zijn militaire rang. De kwestie speelt nu al jaren op WP:NL. Het lijkt me dat we de rang voor nu uit de hoofdnaamruimte schrappen. Happytravels (overleg) 23 apr 2015 10:24 (CEST)

Ik vind in het boek van J.Presser, 'Ondergang. De vervolging en verdelging van het Nederlandse jodendom 1940-1945', 2 delen. Staatsuitgeverij, uit 1985' op pagina 162 dat Franz Fischer een Hauptscharführer is geweest. Op de pagina's 353 en 358 wordt hij een Sturmscharführer genoemd. In de laatste twee pagina's wordt daarbij alleen geschreven over een 'Fischer', maar in het register - samengesteld door P.G. Rijser, een medewerker van het Rijksinstituut voor Oorlogsdocumentatie - staat dat het om dezelfde F.Fischer gaat als op p. 162. Zijn baas in Den Haag, Willy Zöpf, wordt een Sturmbannführer genoemd. Fischer wordt verder nog Kriminalsekretär van het Judenreferat, chef van de afdeling Algemene Zaken van IV B 4 en leider van de deportatie van 13.000 Haagse Joden genoemd (allemaal op p. 162). In het register staat hij alleen te boek als IV B 4, Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD. Bij de vermelding op p. 353 van Sturmscharführer staat de datum van 10 april 1943; niet dat hij het toen is geworden, maar op die dag pleegde hij volgens Presser in die functie een telefoontje. De functie van Hauptscharführer is de hoogste onderofficiersrang van de reguliere SS, die van Sturmscharführer van de Waffen-SS ofwel de militaire tak van de SS. Ik vraag mij dan het volgende af: Fischer was in feite een ambtenaar, althans hij deed ambtelijk werk. Waarom zou hij dan Sturmscharführer zijn geworden? En waarom zou hij van de SS naar de Waffen-SS zijn gegaan? Hij lijkt me in ieder geval geen Sturmbannführer te zijn geweest, wat nu in het lemma staat, zonder bron. Het boek van Presser is in zijn geheel in te zien via de website van DBNL. Happytravels (overleg) 25 apr 2015 03:55 (CEST)

Al sinds 2004 wordt op de OP aangegeven dat Fischer geen Sturmbannführer is, zonder dat dit weerlegd is. Daarom nu maar eens geschrapt en vervangen door neutrale "SS'er", ook omdat andere bronnen verschillende functies geven. Happytravels (overleg) 28 apr 2015 23:50 (CEST)

Fischer was evenmin de Befehlshaber der Sicherheitspolizei und des SD. Presser schrijft dat Halster dat was, de baas van Willy Zöpf. Happytravels (overleg) 29 apr 2015 08:21 (CEST)

Ik heb de bewerking van Happytravels, die hierboven - als gebruikelijk - vooral met zichzelf aan het overleggen is, ongedaan gemaakt. Fischer was weldegelijk Sturmbannführer, zoals in moderne literatuur gemakkelijk te vinden is, zoals in het door mij in de bewerkingssamenvatting genoemde boek van Norman J.W. Goda. Omdat Happytravels alleen online-bronnen gelooft (vandaar dat hij ook altijd naar hopeloos verouderde literatuur als die van De Jong en Presser verwijst, want die zijn online raadpleegbaar), heb ik - ten gerieve van hem - een online Duitse vertaling gevonden: [1] waar een en ander precies vermeld staat. RJB _overleg 29 apr 2015 17:05 (CEST)

Je schrijft, RJB, dat Goda "een en ander precies vermeld". In zijn boek schenkt hij summier twee regels aan Fischer en in totaal zes aan de Drie van Breda. In dat kleine stukje tekst zijn direct drie inhoudelijke fouten waar te nemen. Goda schrijft dat Kotälla overleden is in de militaire gevangenis Siegburg, maar dat was in de koepelgevangenis van Breda. Hij is evenmin in 1978 overleden, maar in 1979. Ook zouden volgens Goda veel oorlogsmisdadigers door Nederland in de militaire gevangenis Siegburg gevangen gehouden worden, maar hij bedoelt wellicht de koepelgevangenis van Breda, aangezien hij schrijft dat Kotälla daar overleed (Siegburg is een Duitse plaats bij Keulen, met eveneens een gevangenis). Al met al lijkt mij dat boek, althans dat deel dat over de Drie van Breda gaat, onbetrouwbaar. Hinke Piersma schrijft daarentegen in haar in 2005 uitgegeven boek 'De drie van Breda' op pagina 36 over de gespannen verhouding tussen Aus der Fünten en Fischer: "Dit had onder andere te maken met het feit dat Fischer, hoewel lager in rang - Aus der Fünten was officier en Fischer niet - de dagelijkse leiding in Den Haag had .....". De exacte rang van Fischer kom ik er echter niet tegen, maar Aus der Fünten was een SS-Hauptscharführer, te vergelijken met de rang van kapitein. Een SS-Sturmbannführer, wat Fischer volgens jou zou zijn, is vergelijkbaar met een (groot)majoor, een hogere rang dus. De Jong schrijft in zijn Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog, deel 5 (tweede deel) op p. 1035 over Fischer: "de Duitse politieman SS-Sturmscharführer Franz Fischer, Juden-Fischer......." Al met al lijkt Fischer mij dus zeker geen Sturmbannführer. Mogelijk heeft hij die functie op WP:NL toebedeeld gekregen omdat hij de feitelijke dagelijkse leiding had over IV B 4 en de daadwerkelijke baas een Sturmbannführer was. De Jong memoreert meerdere keren uit de processen verbaal die over Fischer zijn opgesteld. Ik sluit niet uit dat De Jong daarin zijn kennis over Fischer heeft opgedaan, naast het inzien van andere gerechtelijke stukken. Je schrijft verder dat ik altijd verwijs naar De Jong en Presser en dat ik alleen in online-bronnen geloof. Dat laatste heb ik nooit ergens geschreven en Presser heb ik hierboven pas voor het eerst als bron geraadpleegd. De Jong komt vaker bij mij voor, maar zeker niet altijd. Happytravels (overleg) 29 mei 2015 00:29 (CEST)

Het NIOD noemt in zijn archief Fischer een SS-Sturmscharführer. De omschrijving van de stukken is als volgt: 'Stukken betreffende het verzoek van secretaris-generaal K.J. Frederiks aan leider van het Referat IV-B4 SS-Sturmscharführer F. Fischer bij het Judenreferat van de Sicherheitspolizei betreffende clementie voor M.M. Taytelbaum, 15 - 19 april 1944.' (hier). In het vonnis van 17 maart 1949 van het Bijzonder Gerechtshof wordt Fischer door het gerechtshof een Sturmscharführer genoemd, om precies te zijn (p. 14) een Kriminal-Sekretär-Sturmscharführer. De integrale tekst van het vonnis staat hier. Op pagina 20 wordt hij een Sturmscharführer genoemd en een pagina verder door een getuige een Hauptscharführer. Al met al lijkt het mij dat Fischer gevaarloos een Sturmscharführer genoemd kan worden. Happytravels (overleg) 29 mei 2015 07:43 (CEST)

RJB, ik verneem graag je reactie op bovenstaande. De Arbcomuitspraak naar aanleiding van de zaak die jij aanspande, verplicht mij dat er eerst consensus is over door anderen gedane wijzigingen aan mijn bewerkingen, voordat ik de door jou gedane bewerking kan aanpassen. Mocht je binnen 48 uur niet reageren, dan zal ik iemand anders vragen over bovenstaande een oordeel te geven. Happytravels (overleg) 5 jun 2015 10:22 (CEST)

Akkoord. Goed uitgezocht allemaal! RJB _overleg 5 jun 2015 10:36 (CEST)

Bedankt. Inmiddels aangepast. Happytravels (overleg) 5 jun 2015 14:01 (CEST)

Doodstraf

mbt Fischer werd door het bijzonder gerechtshof in Den Haag op 17 maart 1949 veroordeeld tot levenslang (dat hij niet de doodstraf kreeg, lag ten grondslag aan het feit dat het hof van oordeel was dat hij een sterke geldingsdrang bezat, gemis had aan schuldbesef en het uitgesproken antisemitisme. Bijzonder psychische aspecten waren, waarmee men rekening moest houden

Is mij niet duidelijk waarom Fischer nu in eerste instantie niet de doodstraf kreeg. Was hij nu wel of niet een fanatiek antisemiet? Deze formulering is niet duidelijk.

Verder, er mag wel wat meer staan over zijn oorlogstijd.

Ik heb de zin waarop hierboven terecht kritiek is geleverd verwijderd, daar hij volstrekt onbegrijpelijk is. Wie duidelijk kan uitleggen welke verzachtende omstandigheden in aanmerking zijn genomen, is welkom.77.162.130.139 9 mei 2012 01:10 (CEST)

Sinds 9 mei 2012 01:17 uur staat er: "Dat hij niet de doodstraf kreeg, kwam doordat het hof zijn sterke geldingsdrang, zijn gemis aan schuldbesef en zijn onmiskenbare antisemitisme als bijzondere psychische aspecten beschouwde waarmee in de toewijzing van de strafmaat rekening gehouden moest worden." Nog steeds niet duidelijk, lijkt me. Het Duitstalige lemma schrijft daarentegen: "Die Tatsache, dass er nicht die Todesstrafe bekam, lag an der Tatsache, dass er nach dem Urteil des Gerichtshofs einen starken Geltungsdrang besaß, gemischt mit einem Schuldbewußtsein und einem ausgesprochenen Antisemitismus sowie psychischen Aspekten, die ihm angerechnet werden mussten." In het Duitstalige lemma staat dus dat zijn sterke geldingsdrang vermengd werd met een schuldbewustzijn en dat er naast zijn geldingsdrang, schuldbewustzijn en een uitgesproken antisemitisme bij Fischer ook mentale aspecten waren. Dat is al iets duidelijker. Mogelijk is de Duitse tekst gebruikt voor het lemma op WP:NL en is "gemischt" verkeerd vertaald naar "gemis". Happytravels (overleg) 22 apr 2015 09:37 (CEST)

Klinkt zeer aannemelijk. Dank, Happytravels. Verander gerust ook de tekst, bijvoorbeeld in iets als: "Dat hij niet de doodstraf kreeg, kwam doordat het hof bij de bepaling van de straf rekening hield met Fischers sterke geldingsdrang, zijn schuldbesef en andere psychische aspecten." Eerst snapte ik het hier opgevoerde antisemitisme niet als een volgens het hof verzachtende omstandigheid, maar ik vermoed dat de rechter ermee bedoelde dat Fischer geïndoctrineerd was (en dat dat hem zelf vanwege zijn volgzame karakter en niet erg hoge opleiding minder sterk aan te rekenen was). Nu is dat minder goed te begripen, daarom heb ik dat in mijn wat beknoptere voorstel maar weggelaten. Vysotsky (overleg) 22 apr 2015 23:13 (CEST)

Bedankt voor je snelle reactie. Inmiddels aangepast. Happytravels (overleg) 23 apr 2015 10:24 (CEST)

Vandaag de integrale tekst toegevoegd van het vonnis van 17 maart 1949 met betrekking tot dat onderdeel dat de levenslange gevangenisstraf motiveert. De tekst dienovereenkomstig aangepast. Happytravels (overleg) 29 mei 2015 08:53 (CEST)

Twee, Drie en/of Vier van Breda

@Glatisant. Je schreef in de inleiding dat Franz Fischer tot de Drie van Breda behoorde. Bij het vermelden van Drie van Breda gaf je een interne link van de Vier van Breda. Daarmee geef je al aan dat Fischer óók tot de Vier van Breda behoorde. Hij behoorde ook tot de Twee van Breda, die in januari 1989 zijn vrijgelaten. In het bewerkingscommentaar stel je dat de Drie van Breda zijn vrijgelaten "op last van" Dries van Agt en dat voordien en nadien één van hen is overleden en dat dat laatste niet relevant is om te vermelden. Alleen de Twee van Breda zijn met hulp van Van Agt vrijgelaten en niet "op last van". In Nederland kan alleen de Koning gratie verlenen bij een levenslange gevangenisstraf. Formeel zijn Fischer en Aus der Fünten op last van koningin Beatrix vrijgelaten. Willy Lages werd vrijgelaten onder minister van Justitie Ivo Samkalden door koningin Juliana.

Kan jij mét onderbouwing aangeven waarom het niet relevant is dat Fischer ook tot de Vier van Breda en Twee van Breda behoorde. Je ontkent het namelijk niet.

Overigens, de periodes van Vier, Drie en Twee van Breda zijn als volgt (het is mij momenteel niet duidelijk wanneer de gevangenschap in Breda is ingegaan, maar ik houd het even op 1951). Het cijfer geeft het aantal gevangenen aan dat wegens oorlogsmisdaden vastzat in Breda.

• Vier van Breda (1951 - 1966) 15 jaar
• Drie van Breda (1966 - 1979) 13 jaar
• Twee van Breda (1979 - 1989) 9,5 jaar

Ten slotte. Nadat ik toevoegde dat Fischer ook tot de Vier en Twee van Breda behoorde, schreef je in de bewerkingssamenvatting: "Aha, je hebt net TV gekeken". Kan jij expliciet aangeven over welk tv-programma je het hebt? Ik weet namelijk nergens van. Happytravels (overleg) 19 apr 2015 21:15 (CEST)

Op het Journaal van acht uur ging het vanavond over (de bevrijding van) Kamp Amersfoort en de beul ervan, Kotälla, een van de Drie van Breda. Vijf minuten later verscheen je bewerking op mijn volglijst, vandaar.

De Vier van Breda waren vier tot levenslang veroordeelde, grote nazi-misdadigers. Niets opmerkelijks, want ze zaten verdiend, rustig in hun cel hun straf uit. Een van de vier, Willy Lages, werd wegens terminaal geachte ziekte vrijgelaten, maar van de "Vier" was slechts sporadisch sprake in die tijd. Dat was anders in de jaren zeventig, toen eerst Polak en later Van Agt hun invrijheidstelling voorstonden. In die periode ging het uitvoerig over de "Drie van Breda", daar ruziede heel Nederland over, het was ook de tijd van protest en polarisatie. Ik vergiste me in mijn bewerkingscommentaar, de vrijlating ging niet door. Dat gebeurde pas in 1989, toen die tijd van protest en polarisatie allang over was, met veel minder gemor. Fischer en Aus der Fünten waren hoogbejaard en zouden geen van beiden 1990 halen. Daarom is de "Twee van Breda" ook niet zo'n bekende kreet geworden als de "Drie".

Je ziet dat overigens ook in de literatuurlijst onderaan Vier van Breda: alle drie de publicaties gebruiken het getal "drie".

Misschien aardig om een wat grof-statistisch ondersteunend bewijs bij te halen. "Vier van Breda" komt bij Delpher in de rubriek 'Kranten' in de periode na 1945 slechts 66 x voor. "Drie van Breda" 2965 keer, en "Twee van Breda" 971 keer. Tot 1963 was er van deze misdadigers nauwelijks sprake in de kranten met vernoeming van aantal + Breda, dat kwam pas na de eerste pleidooien voor hun invrijheidsstelling in 1963-1967 en het aanzwellende protest daartegen. Het heeft m.i. ook weinig nut om de duur van hun gezamenlijke gevangenisstraf als maatstaf te nemen; het gaat om de bekendheid van de benaming. Glatisant (overleg) 20 apr 2015 00:15 (CEST)

Ik vergat nog de verklaring van mijn link naar de Vier van Breda. Zo heet het artikel dat ook over de twee en de drie handelt. Dat het zo heet vind ik geen probleem, omdat je bij de Drie van Breda nu eenmaal ook het grotere getal moet behandelen. De Twee en de Vier behoren impliciet bij de Drie, maar hoeven in de inleiding niet apart genoemd te worden, omdat de Drie van Breda nu eenmaal de bekendste term is. Eigenlijk zou er nog een kopje als 'Carrière' tussen inleiding en "Fischer was de oudste uit een katholiek gezin..." moeten staan, zodat de inleiding duidelijk losstaat van de rest van de tekst, maar beslist nodig is dat niet in zo'n kort artikel. Naar mijn idee. Glatisant (overleg) 20 apr 2015 01:25 (CEST)

Je redenatie is voor mij een argumentum ad populum en daarmee een drogreden. Feit is gewoon dat Fischer onderdeel uitmaakte van de Vier, Drie én Twee van Breda en dat is het enige dat telt. Alle drie de termen worden gebruikt. Verderop in het lemma over Fischer worden alle vier de namen genoemd van de Vier van Breda met daarna een interne link naar het lemma Vier van Breda. Doordat je in de inleiding alleen de term Drie van Breda genoemd hebt, is het lemma uit balans geraakt. De omschrijving Vier van Breda verderop in het lemma is verder niet fout. Dat alsnog veranderen in Drie van Breda is onlogisch, aangezien er dus vlak daarvoor vier oorlogsmisdadigers genoemd worden, die dus doorgaan als de Vier van Breda. Wikipedia dient de encyclopedische relevantie weer te geven en is geen NOS-Journaal of een Nederlandse krant. Als ik het lemma over Fischer lees, wil ik weten of hij toebehoorde aan de Vier, Drie en/of Twee van Breda. Van alledrie is het enige antwoord. En dat wil ik dan ook lezen en niet zoals het er nu staat, dat hij alleen lid is van de Drie van Breda, om verderop te zien dat het de Vier van Breda zijn. Terzijde, maar je hebt ook de door mij toegevoegde nationaliteit van Fischer uit het lemma geschrapt. Ook dat lijkt me overbodig. Het is verder beter om niet te stellen dat iemand iets aanpast naar aanleiding van een vijf minuten eerder bekeken televisieprogramma als je dat niet zeker weet, waarvan akte. Happytravels (overleg) 21 apr 2015 00:13 (CEST)

Tja. Ik laat het artikel verder helemaal aan jou over. Glatisant (overleg) 21 apr 2015 12:08 (CEST)

Inmiddels naar aanleiding van je laatste reactie e.e.a. aangepast. Happytravels (overleg) 23 apr 2015 10:24 (CEST)