Overleg:Don-Kozakkenkoor Serge Jaroff

This article might contain some factual errors. In de-wp, we've had trouble with it and our article is skewed as well. Also, the images are probably copyright violations. --de:Benutzer:Gnom

"Thank you for prompting us about this, I will make sure people look in to this. Thoth 18 mrt 2008 08:57 (CET)

Don Kosaken Chor Serge Jaroff

Unsere Artikel sind ohne Fehler angeliefert worden in Holländisch, Deutsch und Englisch ebenfalls Michael Minsky und Serge Jaroff. Foto's waren uns spezial zu Verfügung gestellt. 100% sicher waren die Foto's vom Chor, von Jaroff und Gedda frei von Rechten, so wie die meisten Foto's die angeliefert werden von Artisten für Programmheften. Wir haben diese Sachen für Wikipedia angeliefert, weil wir in diesen Sachen spezialisiert sind. Galina 23 apr 2008 16:33 (CEST)

Spelling

Deze wijziging zette me aan het nadenken over de spelling van de naam van het koor. Ter inleiding: wat betekent de naam eigenlijk? Het gaat om een zangkoor samengesteld uit gevluchte kozakken, namelijk kozakken afkomstig uit de omgeving van de rivier de Don, oftewel donkozakken. Het koor is dus in goed gespeld Nederlands een donkozakkenkoor. Verder is het van belang te weten dat de koorleden in 1936 gezamenlijk de Amerikaanse nationaliteit verwierven. Zowel in het Russisch (Хор донских казаков Сергея Жарова) als in het Engels (Don Cossack Choir of Serge Jaroff) worden de woorden in de naam los gespeld, maar in het Nederlands niet. We verwachten daarom dat het koor in het Nederlands heet: Donkozakkenkoor (van) Serge Jaroff (Jaroff omdat we hier de Engelse spelling van de naam van de tot Amerikaan genaturaliseerde Serge Jaroff overnemen in plaats van het Russisch te transcriberen). Helaas wordt deze ideale (en enige juiste) Nederlandse spelling door helemaal niemand gebruikt. Wel komen we af en toe Don Kozakkenkoor Serge Jaroff tegen (zoals op deze plaatuitgave en op de website van het Nederland-Rusland Centrum), maar dat is slechts "half juist gespeld" en daardoor nog vreemder. Een van de weinigen die wél weten hoe je donkozakkenkoor schrijft, is verrassend genoeg het Donkozakkenkoor Nederland. Zo zou Donkozakkenkoor Serge Jaroff dus ook gespeld moeten worden.

Nu zijn er twee mogelijkheden:

1. We schrijven Donkozakkenkoor Serge Jaroff – dan is Wikipedia de enige op het hele internet die deze spelling gebruikt, maar ook de enige die weet "hoe het moet", en vervult onze website dus een voorbeeldfunctie en voortrekkersrol; iets waar Wikipedia heel huiverig voor is.
2. We laten alles zoals het is en blijven Don Kozakken Koor Serge Jaroff schrijven – dan volgen we het donorprincipe (d.w.z. niet het donorprincipe opgelegd door het koor, want dat is niet Nederlandstalig, maar het donorprincipe opgelegd door de Nederlandstalige gemeenschap zoals die zich openbaart op internet) en volgen we tegelijkertijd de "malle" oude gewoonte om eigennamen van bedrijven en organisaties in allemaal losse woordjes met hoofdletters te schrijven, waarvan ik Koninklijke Luchtvaart Maatschappij altijd het mooiste voorbeeld vind.

Welke van deze twee mogelijkheden wordt het? Vertalen we gewoon zelf het Engels of Russisch naar het Nederlands op basis van de taalregels (optie 1) of volgen we wat ingeburgerd lijkt (optie 2)? ErikvanB (overleg) 11 jun 2015 04:12 (CEST)

1. Een schrijfwijze "opgelegd door de Nederlandstalige gemeenschap zoals die zich openbaart op internet" is wel een héél erg vrije interpretatie van het begrip donorprincipe. Van het donorprincipe is sprake als een (a) van de Nederlandse spellingregels afwijkende schrijfwijze wordt aangehouden zoals die (b) door de naamdrager zelf (c) in het Nederlands wordt gebruikt. Zowel internetgebruikers als het koor vallen dus af als maatstaf.

2. In het Groene Boekje en de Grote Van Dale wordt een onderscheid gemaakt tussen Kozak met een hoofdletter voor de etnische betekenis en kozak met een kleine letter voor overdrachtelijke betekenissen. De spelling in de huidige versie van het artikel over de Kozakken is dus onjuist. Over het koppelteken valt te redetwisten, maar ik zou zelf Don-Kozakken schrijven, naar het voorbeeld van Sudeten-Duitsers, en vandaar ook Don-Kozakkenkoor van Serge Jaroff.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.216.199.74 (overleg · bijdragen) 11 jun 2015 11:23‎(Overleg)‎

Dit is een heel nuttige reactie. Inderdaad vallen zowel internetgebruikers als het koor af wanneer je het begrip donorprincipe strikt toepast zoals hierboven gesteld. In mijn oudere druk van Van Dale wordt nog geen onderscheid gemaakt tussen kozak en Kozak: alleen 'kozak' (leden van een volksstam, vooral bekend als ruiters in het Russische leger) staat erin. Gek dat de Woordenlijst dat onderscheid wel maakt maar niettemin 'kozakkendans' schrijft, wat volgens mijn oude Van Dale 'nationale dans der kozakken' betekent. Blijkbaar ziet de Taalunie de kozakkendans als een dans van militairen in plaats van een volksgroep. Bovenstaande reactie is ook nuttig omdat ik geen enigszins vergelijkbaar woord zoals Sudeten-Duitsers had kunnen verzinnen, waarover ik wel had nagedacht. Wellicht is Don-Kozakkenkoor van Serge Jaroff wel goed. Ik laat het nog even bezinken. Veel dank. ErikvanB (overleg) 11 jun 2015 12:46 (CEST)

Oké, we doen Don-Kozakkenkoor. Donkozakken mag of mocht ook wel aaneen (130 resultaten op Google Boeken), maar Don-Kozakken is wat leesbaarder (geen Donko-zakken immers!), Don-Kozakken staat zo gespeld op Kozakken, we hebben reeds Oeral-Kozakken en Semiretsje-Kozakken, en vergelijk ook de Sudeten-Duitsers, Boekovina-Duitsers en Sovjetrepubliek der Wolga-Duitsers. Nogmaals dank voor het commentaar. ErikvanB (overleg) 12 jun 2015 14:53 (CEST)

Eigen naam van het koor is: Don Kozakken Koor Serge Jaroff. Gaarne terugzetten. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 82.157.172.228 (overleg · bijdragen) 22 jun 2015 16:40‎

En waaruit blijkt dat het koor die Nederlandstalige naam draagt? Is daar een bron voor? WIKIKLAAS overleg 22 jun 2015 20:29 (CEST)

Beste anonieme gebruiker, op mijn OP kwam u dit beweren: "De eigen naam van het Don Kozakken Koor Serge Jaroff wordt gespeld, zoals hier geschreven. Namens de studiegroep geschiedenis en muziek van het Don Kozakken Koor Serge Jaroff."

Ik hoop dat u zich realiseert dat u hier anoniem bewerkt en dat zo goed als onmogelijk te controleren is of u bent wie u zegt te zijn. U mag hier anoniem veel doen, maar u mag niet anoniem beweren dat u een kenner bent en dat we u daarom moeten geloven. U zult ons dus met argumenten moeten overtuigen, bij voorkeur gepubliceerde gezaghebbende bronnen.

Uw bewering is zonder de juiste argumenten en bronnen al niet bijzonder geloofwaardig, maar u maakt het er beslist niet beter op door "eigennaam" als twee losse woorden te schrijven. In een zaak die helemaal draait om het al dan niet aaneenschrijven van woorden volgens de spellingregels, diskwalificeert u zichzelf daarmee behoorlijk als serieuze gespreksdeelnemer. U bemoeit zich met de schrijfwijze van de naam in het Nederlands maar beheerst de Nederlandse taal niet.

Het grootste probleem hier is dat het koor geen Nederlands koor is, en dus geen van oorsprong Nederlandstalige naam heeft. Dat de naam in het Engels (en wellicht ook in het Russisch, ik weet dat niet) uit losse woorden bestaat, wil niet zeggen dat de in het Nederlands vertaalde naam (want dat is het) ook uit losse woorden moet bestaan. Had nou maar even de hele discussie daarover hierboven gelezen, dan had u op z'n minst geweten welke argumenten u diende te weerleggen om uw punt te maken. Want dat laatste doet u niet door te zeggen: het is zo, verander het nou maar weer terug. Dat is geen argument. Zo onderbouwt u uw stelling niet.

Om af te sluiten: hou u alstublieft gewoon aan de regels van een goed debat: zeg niet van uzelf dat u een kenner bent maar bewijs het gewoon door hier met de juiste bronnen en de juiste argumenten te komen. Als u werkelijk het gelijk aan uw zijde hebt, moet dat een peulenschil voor u zijn. WIKIKLAAS overleg 22 jun 2015 22:52 (CEST)

http://www.nrce.nl/nl/cd/liturgical-songs, http://www.nrce.nl/nl/cd/russian-orthodox-christmas-pre-easter-and-other-songs, Het Nederland-Rusland Centrum is een onderdeel van de RuG Daar kunt U alle info over het Don Kozakken Koor Serge Jaroff krijgen. M.vr.gr.

<Zucht> Dat de naam ergens op een website zo geschreven wordt, is geen bewijs dat het de correct gespelde Nederlandstalige naam is. Zeker niet als de naam zo geschreven wordt op een pagina waarop "voort zetten" staat waar "voortzetten" bedoeld wordt. Het Nederland-Rusland Centrum (naar willekeur met of zonder koppelteken, en ook al zo'n fout gespelde naam) mag dan veel over de relatie Nederland-Rusland weten, dat maakt het nog geen autoriteit op het gebied van de spelling van de naam van dat koor. Ik nodig u nogmaals uit om de discussie hierboven grondig te lezen, en de daar gegeven argumenten te weerleggen. WIKIKLAAS overleg 23 jun 2015 02:22 (CEST)