Overleg:De Zaporozje-Kozakken schrijven de Turkse sultan een brief
Bronvragen bewerken
@Nederlandse Leeuw: Aangezien het alweer ruim een maand geleden is dat je in het lemma enkele bronvragen stelde, hierbij alvast een antwoord.
Je vraagt naar een bron voor het volgende citaat:
"Alles wat Gogol over ze schreef is waar! Een heilig volk! Bij niemand in de wereld is gelijkheid, vrijheid en broederschap zo voelbaar".
De bron is vermoedelijk de eerste genoemde externe link in het lemma: "Artikel: The Legendary Cossacks: Anarchy and Nationalism in the Conceptions of Ilya Repin and Nikolai Gogol". Daarin komt het volgende voor in noot nr. 73:
"... Not for nothing has Gogol written about them—everything he says is true! A hell of a people! . . . No one on this earth has felt liberty, equality and fraternity as deeply as they!"
In de noot wordt als bron hiervoor gegeven: Repin, brief aan Stasov, 6 november 1880, in: Repin 1969, vol. 1, p. 240.
Te veel informatie uit deze externe link komt terug in het lemma, dat ik vermoed dat dit de eigenlijke bron voor in het lemma is. Het citaat in de noot komt niet helemaal overeen met de Nederlandse weergave, maar dat lijkt mij een vertaalfout. HT (overleg) 6 jun 2022 13:08 (CEST)
- Bedankt voor je berichtje! Het is inderdaad een authentiek citaat dat een beetje slecht vertaald is, maar dat kan ik makkelijk even fixen. Ik zal de eerste externe link (19thc-artworldwide.org), die goede bronvermelding heeft, omvormen tot een referentie die wellicht meerdere keren kan worden gebruikt voor bronvragen. Aan de andere kant is de tweede externe bron (surfacefragments.blogspot.com) slechts een blogje dat zonder historische context een bronloze, late Engelse versie van de correspondentie weergeeft; dat is in deze vorm ongeschikt voor Wikipedia en moet dus weg. Daarmee komt de sectie Externe links dan (voorlopig) te vervallen. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 6 jun 2022 13:37 (CEST)
- Beste Nederlandse Leeuw. Ik zag zojuist dat het lemma ook op de pagina Wikipedia:Het Verleden de gemoederen bezighoudt :) Ik kom dus nog even op dit lemma terug. Is het iets om een deel van de tekst uit het lemma over te hevelen naar een apart lemma dat puur handelt over de vermeende briefwisseling? Je hebt er namelijk een werkelijk prachtig lemma over geschreven op de Engelstalige Wikipedia (en:Correspondence between the Ottoman sultan and the Cossacks). Het voorliggende lemma kan dan meer over het schilderij zelf gaan, ook omdat er meerdere versies zijn. Krijgen die ook een eigen lemma, dan hoeft niet steeds die hele niet bestaande briefwisseling uit de doeken worden gedaan. En het lijkt mij dat het voorliggende lemma nu ook iets uit balans is. Er is relatief wel erg veel aandacht voor de correspondentie zelf. Past prima in een eigen lemma, lijkt mij. mvg. HT (overleg) 20 jun 2022 00:05 (CEST)
- Ja dat vind ik een prima idee. Ik heb nog een tijdje gewacht met een volledige vertaling omdat ik steeds nieuwe informatie tegenkwam en daardoor het Engelstalige lemma steeds weer van inhoud veranderde. Maar het is nu al enkele weken stil, ik heb niets meer gevonden dat er nog bij kan en andere Wikipedianen hebben ook niets meer gesuggereerd, dus nu lijkt de tijd wel rijp voor een vertaling. Vind jij het leuk om de vertaling te doen of laat je dat liever aan mij over? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 jun 2022 00:13 (CEST)
- Dank je voor je snelle reactie! Als je het niet erg vindt, laat ik het liever aan jou over. Ik zit zelf eigenlijk al propvol met van alles en nog wat met betrekking tot lemma's op Wikipedia. mvg. HT (overleg) 20 jun 2022 00:18 (CEST)
- PS: Begonnen met vertalen: Gebruiker:Nederlandse Leeuw/Briefwisseling tussen de Ottomaanse sultan en de Kozakken. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 jun 2022 15:39 (CEST)
- @Happytravels: Gepubliceerd! Briefwisseling tussen de Ottomaanse sultan en de Kozakken. Meeste informatie uit dit artikel weggehaald want niet direct relevant voor het schilderij. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 jun 2022 20:49 (CEST)
- PS: Begonnen met vertalen: Gebruiker:Nederlandse Leeuw/Briefwisseling tussen de Ottomaanse sultan en de Kozakken. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 jun 2022 15:39 (CEST)
- Dank je voor je snelle reactie! Als je het niet erg vindt, laat ik het liever aan jou over. Ik zit zelf eigenlijk al propvol met van alles en nog wat met betrekking tot lemma's op Wikipedia. mvg. HT (overleg) 20 jun 2022 00:18 (CEST)
- Ja dat vind ik een prima idee. Ik heb nog een tijdje gewacht met een volledige vertaling omdat ik steeds nieuwe informatie tegenkwam en daardoor het Engelstalige lemma steeds weer van inhoud veranderde. Maar het is nu al enkele weken stil, ik heb niets meer gevonden dat er nog bij kan en andere Wikipedianen hebben ook niets meer gesuggereerd, dus nu lijkt de tijd wel rijp voor een vertaling. Vind jij het leuk om de vertaling te doen of laat je dat liever aan mij over? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 20 jun 2022 00:13 (CEST)
- Beste Nederlandse Leeuw. Ik zag zojuist dat het lemma ook op de pagina Wikipedia:Het Verleden de gemoederen bezighoudt :) Ik kom dus nog even op dit lemma terug. Is het iets om een deel van de tekst uit het lemma over te hevelen naar een apart lemma dat puur handelt over de vermeende briefwisseling? Je hebt er namelijk een werkelijk prachtig lemma over geschreven op de Engelstalige Wikipedia (en:Correspondence between the Ottoman sultan and the Cossacks). Het voorliggende lemma kan dan meer over het schilderij zelf gaan, ook omdat er meerdere versies zijn. Krijgen die ook een eigen lemma, dan hoeft niet steeds die hele niet bestaande briefwisseling uit de doeken worden gedaan. En het lijkt mij dat het voorliggende lemma nu ook iets uit balans is. Er is relatief wel erg veel aandacht voor de correspondentie zelf. Past prima in een eigen lemma, lijkt mij. mvg. HT (overleg) 20 jun 2022 00:05 (CEST)
Lemmatitel bewerken
De titel van het lemma is dus De Zaporozje-Kozakken schrijven de Turkse sultan een brief. Het museum waar het hangt, noemt het echter Zaporozje-Kozakken. (hier). Dat doet ook Walther K. Lang in het uitgebreide artikel waar in het lemma naar gelinkt wordt en hierboven al genoemd wordt. De titel De Zaporozje-Kozakken schrijven de Turkse sultan een brief komt wel voor als onderschrift bij een afbeelding in dit artikel. Het komt ook voor in het boek dat in dit lemma in de literatuurlijst genoemd wordt (Ingo F. Walther (redactie): Masterpieces of Western Art II. Taschen, Keulen 2005, blz. 542), maar dat boek heeft het niet over het schilderij in het Russisch Staatsmuseum maar over de versie die in de Tretjakovgalerij zou hangen. Het Russisch Staatsmuseum heeft vrij recent een tentoonstelling gegeven met het schilderij erin en in een aankondiging geeft het museum als titel Reply of the Zaporozhian Cossacks, wat ik zelf zou vertalen als Repliek van de Zaporozje-Kozakken, maar die titel ben ik nochtans niet in Nederlandstalige literatuur tegengekomen. Ik zou de lemmatitel veranderen in Zaporozje-Kozakken, HT (overleg) 20 jun 2022 00:05 (CEST)
- Ik denk dat 'Zaporozje-Kozakken' te weinig zegt en te makkelijk te verwarren is met de etnische groep of de historische militaire organisatie. In de literatuur is het wat lastig zoeken. dbnl.org levert weinig op behalve '... Ilja Repin op zijn beroemde schilderij over de briefschrijvende kozakken.' en '...achter de ploeg’ en ‘Kozakken van Zaporozje’. Ook Wenetsianow moet nog genoemd worden, een schilder...'.
- Google Books levert veel meer op, maar we moeten er rekening mee houden dat het feit dat dit artikel op de Nederlandstalige Wikipedia onder deze titel is gepubliceerd op 14 mei 2014 (toen de oorlog in de Donbas al was begonnen en iedereen ineens interesse in Oekraïnes geschiedenis kreeg), dus iedere publicatie van daarna kan door Wikipedia zijn beïnvloed in de naamgeving. De enige Nederlandstalige publicatie van vóór 2014 heeft een vrij korte titel die onafhankelijk is van Wikipedia, de rest zou door Wikipedia kunnen zijn beïnvloed:
- Gerrits 2001: En in 1928 verklaarde [Stalin] dat Ilja Repins De Zaporozje-kozakken, waarin kozakken schaterend een brief schrijven aan de Turkse sultan, zijn favoriete schilderij was.'
- Sjisjkin 2014: '...schilder, onder meer van De Zaporozje–Kozakken schrijven de Turkse sultan een brief (1880–1891).
- Waterdrinker 2014: '...op het al even fameuze schilderij 'De Kozakken schrijven een beledigende brief aan de Turkse sultan'.'
- Smeets 2015: Zijn schilderij Zaporozjers schrijven een brief aan de Turkse sultan illustreert...
- Onwijn 2019: 'Zijn bekendste schilderij met Oekraïens thema is Zaporizja-Kozakken schrijven een brief aan de Turkse sultan.'
- de Jong 2020: 'Het schilderij De Zaporozjekozakken schrijven de Turkse sultan een brief verbeeldt een historisch tafereel...'
- In Nederlandse krantenarchieven vond ik vóór 2014 alleen dit:
- VK 27 december 2001: 'Die laatste, uit het Moskouse Tretjakovmuseum, is in vol ornaat te bewonderen in Groningen: Zaparozjekozakken schrijven een brief aan de Turkse sultan, een geweldig tafereel dat Repin op verschillende wijzen uitwerkt.'
- Er is dus vrijwel geen bewijs van vóór 2014 voor de lange zin-titel die Wikipedia sinds 2014 hanteert, met uitzondering van dat ene artikel in de Volkskrant uit 2001. Auteurs gaven een omschrijving van het schilderij, of gaven de korte titel De Zaporozje-kozakken of ‘Kozakken van Zaporozje’. Alle boeken en krantenartikelen vanaf mei 2014 kunnen het gevolg zijn van Wikipedia-gedreven citogenesis. Of we het erbij laten of dat we de titel willen veranderen moeten we dan maar zelf bedenken, aangezien de literatuur daarover niet echt uitsluitsel geeft.
- Overigens ben ik op basis van de Transcriptor van de Taalunie van plan om Запоріжжя toch maar te translitereren als Zaporizja in het nieuwe artikel Briefwisseling tussen de Ottomaanse sultan en de Kozakken. Zaporozje is gebaseerd op ofwel het Pools exoniem (Zaporoże) ofwel het Russisch exoniem (Запорожье). Ik stel voor dat we de lemmatitel van het schilderij ook hernoemen, aangezien de Taalunie leidend is in spellingskwesties. Hoewel in bovenstaande citaten er op Onwijn na altijd gebruik gemaakt wordt van het exoniem, zijn de meesten ervan waarschijnlijk beïnvloed door Wikipedia en dus kunnen we niet echt van een hecht gevestigd exoniem spreken. Wat denk jij? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 21 jun 2022 19:00 (CEST)
- Sorry voor de late reactie, maar het wordt mij allemaal wat te veel. Dat krijg je als je je met een hele rits lemma's bezighoudt. Afijn, je vraagt mij naar een andere transliteratie van Zaporozje. Ik heb daar zelf geen kennis van. Een vertaalsite echter zou ik zelf niet als een gezaghebbende bron beschouwen. Dan de lemmatitel. Je hebt groot gelijk dat een titel als Zaporozje-Kozakken te weinig zegt. Evenwel, de titel die het Russisch museum in het Russisch gebruikt waar het schilderij hangt, is "Kozakken". (hier en hier). Ze hebben nog een kunstboek uitgebracht van het werk van Repin in het Russisch Museum en daar zal ook dit schilderij in staan, maar het boek heb ik nog niet kunnen inzien. Weet dus niet hoe ze het daarin noemen. In elk geval is duidelijk dat de titel die in dit lemma gebruikt wordt, niet de juiste is. Een aanpassing is dan sowieso wenselijk. mvg. HT (overleg) 10 jul 2022 10:35 (CEST)
- Voorstel: 'De Zaporizja-Kozakken (schilderij)'. Dan voldoen we aan de inheemse spelling, doen we niet mee aan de door Wikipedia verzonnen langere titel en kunnen toch duidelijk maken dat het om het schilderij gaat en niet de achterliggende apocriefe briefwisseling. Goed idee? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 10 jul 2022 21:18 (CEST)
- Sorry voor de late reactie, maar het wordt mij allemaal wat te veel. Dat krijg je als je je met een hele rits lemma's bezighoudt. Afijn, je vraagt mij naar een andere transliteratie van Zaporozje. Ik heb daar zelf geen kennis van. Een vertaalsite echter zou ik zelf niet als een gezaghebbende bron beschouwen. Dan de lemmatitel. Je hebt groot gelijk dat een titel als Zaporozje-Kozakken te weinig zegt. Evenwel, de titel die het Russisch museum in het Russisch gebruikt waar het schilderij hangt, is "Kozakken". (hier en hier). Ze hebben nog een kunstboek uitgebracht van het werk van Repin in het Russisch Museum en daar zal ook dit schilderij in staan, maar het boek heb ik nog niet kunnen inzien. Weet dus niet hoe ze het daarin noemen. In elk geval is duidelijk dat de titel die in dit lemma gebruikt wordt, niet de juiste is. Een aanpassing is dan sowieso wenselijk. mvg. HT (overleg) 10 jul 2022 10:35 (CEST)
Twee links in een samengesteld woord bewerken
In het kopje achtergrond worden de twee delen van het samengstelde woord Zaporozjes-kozakken afzonderlijk gelinkt maar het lijkt volgens mij handiger om naar met een verwijzijng middels een pijp naar een van de twee delen te linken want anders snap ik het nut van samenstellen niet. Bean 19 (overleg) 24 jun 2022 20:29 (CEST)
- Wat bedoel je met 'pijp'? Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 25 jun 2022 08:04 (CEST)
- Zo'n vertikale streep waarmee je links kan vervoegen als je in een zin het meervoud wilt gebruiken terwijl de lemmatitel in het enkelvoud is. In dat geval volgt dan na de twee blokhaken eerst het enkelvoud, dan die pijp en daarna het meervoud dat natuurlijk met twee blokhaken wordt afgesloten. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Bean 19 (overleg · bijdragen) 25 jun 2022 14:23 (CEST)