Overleg:Danu (Keltische mythologie)

Hypothetisch

De Duitse wikipedia stelt dat Danu nergens in Oud-Ierse bronnen genoemd wordt en dat de naam gereconstrueerd is aan de hand van het genitief Danann en een analogie met Anu. In Lebor Gabála is Nemed de voorouder van de Tuatha Dé Danann. Bedwyr 19 apr 2009 09:56 (CEST)

... terwijl Arthur Cotterell, toch wel een van de grootste experten op gebied van mythologie, net zegt dat Danu de 'Ierse moedergodin is van de Tuatha De Danaan (de volkeren van Dana)', en 'Zij werd ook Danu genoemd en was de moeder van Dagda (de goede god). Na de nederlaag van de Tuatha De Danaan vond Dagda ondergrondse schuilplaatsen voor haar volk.' (Arthur Cotterell:' Encyclopedie van Mythen & Legenden'). --Beachcomber 29 jul 2010 11:39 (CEST)

Het Dictionary of Irish Language geeft bij Dana als naam geen verwijzingen naar een godin, maar geeft wel Ana / Anand als namen van een godin en Danann als genitief van een gereconstrueerde vorm Danu. Bedwyr 29 jul 2010 12:58 (CEST)

Na flink zoeken kan ik overigens geen andere publicaties van Arthur Cotterell vinden behalve dan genoemd boek. Aan welke universiteit is hij verbonden? Bedwyr 29 jul 2010 13:27 (CEST)

Cotterell is 'Principal of Kingston College' in Londen, heb ik gevonden. Hij heeft al heel wat boeken [1] op zijn actief over mythologie, ook een dat uitgegeven is bij Oxford University Press.[2] --Beachcomber 29 jul 2010 13:37 (CEST)

Bedankt. :-) Bedwyr 29 jul 2010 13:38 (CEST)

het interesseert me op mijn amateuristisch niveau ook zeer, ik heb nog wat gevonden over die Danu in The Ofxford Companion to World Mythology (op pagina 128, zoek eerst op 'Danu') dat misschien nuttig kan zijn voor het artikel? --Beachcomber 29 jul 2010 13:59 (CEST)

Ik krijg op Amazon p128 niet te zien, maar het artikel is nu inderdaad nog wat klein. Bedwyr 29 jul 2010 16:05 (CEST)

Ter info: Kingston College is een HBO-opleiding, geen universiteit. Cotterell (geboren 1942) was daarvan hoofd. Hij lijkt vooral een schrijver van informatieve boeken voor een breed publiek te zijn. Of hij een van de grootste experts is op het gebied van mythologie betwijfel ik, maar hij weet zeker meer dan ik. Afgezien van de encyclopedieën van de mythologie die hij sinds 1979 in een groot aantal verschillende vormen en varianten heeft gepubliceerd kan ik echter geen publicaties van hem op dit terrein terugvinden. Wel heeft hij nog het nodige over China geschreven, maar ook daar ontbreken publicaties in bijvoorbeeld vaktijdschriften. Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 29 jul 2010 18:28 (CEST).

Ik betwijfel sterk dat Oxford University Press een werk van een 'populistisch' schrijver in zijn aanbod zou opnemen... Wat niet wegneemt dat we steeds ten rade kunne gaan bij andere auteurs om te vergelijken wat die erover te zeggen hebben. --Beachcomber 29 jul 2010 18:38 (CEST)

Geachte collegae, De recensie van Picarta:

Encyclopedie van mythen & legenden / Arthur Cotterell ; [vert. uit het Engels door Niko van Wijk ... et al. ; eindred.: Frans Stravers ... et al. ; ill.: Tony de Saulles]

Fraai verzorgde, rijk geïllustreerde encyclopedie, waarvan echter zowel de opzet, de tekst als de vertaling vragen oproepen. De opzet is vrij gecompliceerd: na een weinigzeggende inleiding volgt eerst een reeks van korte essays over de verschillende cultuurgebieden. Hierin vindt men enige informatie op historisch en godsdiensthistorisch terrein. Daarna komt een alfabetische lijst van mythische figuren en begrippen, afgewisseld met kadertjes over mythologische thema's. Tenslotte nog een compendium met nog meer goden, legendarische figuren en mythologische begrippen. Door middel van symbolen wordt steeds aangegeven tot welk cultuurgebied een bepaalde figuur of begrip behoort. Daarbij zijn wel enige merkwaardige keuzes gemaakt. Zo vindt men christelijke legenden onder Keltische mythologie. De Islam blijft bovendien buiten beschouwing. De uitgave sluit af met een register, waarvan de lezer door de gekozen opzet sterk afhankelijk is. Een bijkomend probleem is de vraag wat men onder 'mythen en legenden' verstaat. Verder is de informatie niet altijd correct. Daartegenover staat dat men in één deel zeer veel kan vinden over de religies, mythologie en legenden van vele volkeren. Mooie illustraties.

vriendelijke groet, S.Kroeze 29 jul 2010 19:01 (CEST)

Mogelijk interessant, maar ik ben alvast geen student van Leiden en kan niet inloggen. Mogen wij misschien weten wiens oordeel dit is? --Beachcomber 29 jul 2010 19:33 (CEST) (Hoewel... ik ga wel even mijn studentenkaart proberen op te delven, heb net gezien dat mijn vroegere unif ook toegang heeft) --Beachcomber 29 jul 2010 19:40 (CEST)

Misschien kan deze link [3] helpen? Groucho NL _overleg 29 jul 2010 20:48 (CEST)

...buitengewoon intrigerend, ik blijf het herlezen en snap er nog niks van ;) Genealogie met hindernissen, altijd goed voor wat kopbrekens. Maar ik heb er alvast een bladwijzer van gemaakt, bedankt Groucho! --Beachcomber 29 jul 2010 21:57 (CEST)

Het artikel kan inderdaad zoals Bedwyr zegt nog goed aangevuld worden. Ik merk dat er ook delen verwijderd zijn die mogelijk toch wel juiste informatie bevatten. Nu goed, ik ga me niet onmiddellijk met de tekst zelf bemoeien, want voor mij is dit nog geen vertrouwd terrein. Ik ben nu wel in 'The Oxford Companion to World Mythology' aan het lezen. Danu dateert volgens die bron uit de periode van de verering van moedergodinnen die duurde tot de periode met de 'Hemelgoden' zoals het Griekse Pantheon. Een Datu werd inderdaad bij de Kelten als moedergodin vereerd (stond vroeger in het artikel maar is om onduidelijke redenen gewist, net als andere dingen). In het gedeelte 'European Mythology' uit de Companion staat nog heel wat interessants dat voor het artikel gebruikt kan worden over 'the Great Goddess' en 'the Earth Mother' van in de prehistorie tot onder meer bij het Keltische Ierland met de verering van Danu en de Tuatha De Danaan, de zonen van Danu. Interessante stuff, ik ga me er wat verder in verdiepen! --Beachcomber 29 jul 2010 23:24 (CEST)

De link die Groucho geeft lijkt me erg nuttig. Ik heb me niet heel erg beziggehouden met het Lebor Gabála Érenn, maar die website lijkt meestal erg goed onderbouwd. Het lijkt me wel goed om voorzichtig te zijn met aannames mbt. de prehistorie. De enige informatie die we hebben over de religie van de Kelten komt van de Grieken en Romeinen en uit mythen opgeschreven in de Middeleeuwen (toen ze al enige eeuwen Christen waren). Bedwyr 30 jul 2010 07:39 (CEST)

Natuurlijk, Bedwyr, ik ben heel bescheiden over mijn kennis van mythologie en ga dus niet zomaar ondoordachte toevoegingen doen, met vriendelijke groet, --Beachcomber 30 jul 2010 12:25 (CEST)

Citaten

Die spanning hebt u natuurlijk aan uzelf te wijten. Het is niet mijn bedoeling van het zelf leveren van citaten een gewoonte te maken, want aan de vereiste tot verifieerbaarheid is wel degelijk voldaan, zodat degene die aan iets twijfelt het in feite zelf kan nakijken. (En als je iemand toch al niet vertrouwt en niet van WP:AGF uitgaat, hoe weet je dan dat die de citaten juist zal weergeven? Dus citaten vragen is een tweesnijdend zwaard). Maar goed, om te tonen dat ik ook geen dwarsligger wil zijn:

• ...Apart from these goddesses of war, there were other Amazonian figures who led armies into battle. Often they were also endowed with legendary sexual prowess... The Celts included the cult of the mother goddess in their rites, as archeological evidence testifies. Indeed, the Thuata De were the descendants of the goddess Danu, and in some local instances, the ruler of the otherworld was a goddess, rather than a god, just as some folktales represented the otherworld as 'the Land of Women'. Danu may be connected with Bridget, daughter of Kildare and of learning, culture and skills. She was known as Brigantia in northern England, and survived as St Bride in Christianity...

Veronica Ions (2005) p.150

Op basis hiervan plaats ik nu de door S.Kroeze verwijderde informatie terug, zonder daarvoor op zijn aanzet tot een editwar te willen ingaan. Vriendelijke groet, --Datu 20 aug 2010 10:50 (CEST)

Of er al of niet sprake is van een editwar, daar wil ik nog even niet op ingaan. Wel ben ik van mening dat ieder verzoek om toelichting en onderbouwing van inhoudelijke bijdragen in principe zeer redelijk en legitiem is. Van een gebruiker die goed thuis is in zijn/haar onderwerp mag verwacht worden dat deze verzoeken met gemak ingewilligd worden. Dat is nu gelukkig gebeurd, ik hoop dat dit ook gebeurd met onderstaande vragen.

Wat me bij dit citaat nogal tegenvalt is dat er zonder meer een aantal stellingen geponeerd worden, zonder dat die onderbouwd zijn. Hoe heeft de schrijfster kunnen achterhalen dat the Thuata De were the descendants of the goddess Danu en dat She was known as Brigantia in northern England, and survived as St Bride in Christianity? Ook op deze vraag zou ik graag antwoord willen. Is dat antwoord er niet, dan is deze informatie een slag in de lucht. 20 aug 2010 22:09 (CEST) opmerking toegevoegd door Gebruiker:Josq

Zoals in de eerste zin van het artikel staat wordt het bestaan van Danu afgeleid uit de naam van de Thuata De Danaan. Over de Thuata De Danaan zijn verhalen bewaard gebleven, over Danu is niets bekend met uitzondering van de hypothese van haar bestaan, die echter geregeld in de literatuur voorkomt (o.a. Christa Tuczay, Magie und Magier im Mittelalter (München: dtv, 2003), p. 174). De rest over haar functie en activiteiten is niet meer dan speculatie. De tweede zin lijkt mij dan ook speculatie terecht ingeleid door "may be". Met vriendelijke groet, Gasthuis(consultatiebureau) 21 aug 2010 09:53 (CEST).

@Josq. Er worden mij momenteel nogal veel vragen tegelijk gesteld, die ik slechts om beurten kan beantwoorden. Ook ben ik geen expert in deze materie, stel alleen vast dat over Danu inderdaad weinig is te vinden, en dat beperkt zich wat mij betreft tot de genoemde publicaties. Die van Ions bevat een indrukwekkende literatuurlijst, de andere (Cotterell & Storm) is zelf een encyclopedie, in dit geval gespecialiseerd in mythologie. Mij lijkt het dat informatie die gepubliceerd circuleert ook in deze encyclopedie thuishoort, die toch pretendeert 'alle kennis van de mensheid samen te brengen'. Als over een onderwerp dan al weinig is terug te vinden, moet de kans niet onbenut worden gelaten, om juist dat weinige, (dat voor sommigen het verschil kan maken, al was het maar als signaal), mee op te nemen. Dit met het oog op die nagestreefde volledigheid. En als het dan om 'afwijkende' of zelfs 'tegengestelde' kennisaspecten gaat dan is de richtlijn ze allebei te vermelden, mét bron natuurlijk. Maar je kan volgens mij niet gepubliceerde informatie met bron en al weghalen, omdat ze hier of elders wordt aangevochten als zijnde niet erkend door die en die, of door 'de' wetenschap. Want dan ben je aan POV op grotere schaal aan het doen. Is het trouwens niet opmerkelijk dat over een zo klein artikeltje als Danu zo'n grote overlegpagina wordt geschreven? Dus moet er toch interessante informatie over zijn.

Voor het antwoord op uw vraag waarop Ions zich precies baseert om Brigit en Brigantia met Danu te associëren, dat is ook mij niet duidelijk, moet ik zeggen. Eigenlijk vermeldt de auteur dit slechts aan het eind terloops. Al komt wat deze twee heiligen betreft wel vaker in literatuur naar voren dat zij op oudere Keltische godinnen steunen. Wat betreft de afstamming van de Tuatha De van Danu (Danann), deze informatie past in de beschrijving van de opeenvolgende immigratiegolven van Ierland, uit hymnen van de heldencyclus die werden neergeschreven in de 7e eeuw door monastieke schrijvers, meer specifiek het Book of Invasions. De auteur meldt dat de Tuatha De daarin als zoveelste golf staan beschreven.

Most notable for their exploits and the special place they occupy in de Celtic heritage were their successors, de Tuatha De Danann, 'the tribes of the godess Danu', or 'the divine peoples' according to some accounts.

De encyclopedie van de andere auteur (Kotterell) heeft het weliswaar over Dana (niet Danu) die volgens hem een andere naam is voor Anu een gelijklopende tekst met het eerder gegeven citaat hierboven:

Dana, another name for Anu, was the goddess after whom the Tuatha De Danann were named - "the people of the goddess Dana". en verder: Dana, the great mother goddess, gave her name to the Tuatha De Danann, a race of wonderful, beautiful but often vulnerable gods who lived in the sparkling otherworld.

Naar mijn eenvoudig aanvoelen is dit alles informatie die bij het lemma hoort, en dus lijkt het mij juist om minstens de paar regeltjes tekst die ik toevoegde, met hun bron, daar in terug te plaatsen. Dit in het belang van de lezer en van de encyclopedie. Vriendelijke groet --Datu 23 aug 2010 12:20 (CEST)

Zoals hierboven reeds vermeld komt de naam Danu niet voor in het Lebor Gabala en ook niet in Sanas Chormaic. Ik heb gezocht naar transcripties van de in het artikel en hierboven in de discussie genoemde Oudierse (die monniken schreven niet in het Engels) teksten; Het Boek van Lecan schrijft Anand, Sanas Chormaic Anu. Bedwyr 23 aug 2010 15:27 (CEST)

De naam Danu is dan ook een gereconstrueerde naam, lees ik in het artikel. Zou je suggereren om de alternatieven er uitdrukkelijker bij te zetten? Of er één van zelfs als artikelnaam te gebruiken? Ions meldt ook dat de Romeinen het moeilijk hadden om de Keltische goden in hun eigen pantheon te plaatsen "omdat zij verschillende namen hadden, vaak ook verschillende vormen naargelang de locaties". Ook deze twijfelaspecten lijken me nuttige informatie voor het (toch al kleine) artikel. --Datu 24 aug 2010 10:06 (CEST)

Misschien dat Anu en Danu samen moeten worden gevoegd (onder de titel Anu), en in het artikel duidelijk aan te geven welke bron wat vermeldt: Lebor Gabala (in Book of Leinster) noemt Anand als synoniem van Morrigan [4] (andere versies als synoniem voor Macha), Sanas Chormaic noemt haar (Ana of Anu) als Mater deorum[5]. Het is nogal complexe materie om even tussendoor uit te zoeken zonder beschikking tot een bibliotheek. Bedwyr 24 aug 2010 12:59 (CEST)

Overigens betreft het in beide teksten nogal korte zinnetjes en de claims van Ions en Cotterell worden er zeker niet door onderbouwd (en ik heb bij een deel daarvan ook sterke twijfels). Brigit is een dochter van Dagda, Brigantia is een Brits-Keltische godin uit de Romeinse tijd en St. Brigida een Christelijke heilige. Tussen die drie kan best enig verband bestaan, maar wat dat met Danu/Ana/Anu/Anand te maken heeft blijkt in ieder geval niet uit de bronnen die ik zo gauw heb kunnen vinden. De Tuatha Dé Danann zijn personages uit de mythologische cyclus van de Ierse literatuur en hoewel er intreressante theorien over bestaan lijkt het me niet verkeerd om feiten (wat staat er letterlijk in de manuscripten) en speculatie (mooie theoriën van moderne schrijvers) van elkaar te scheiden. Bedwyr 24 aug 2010 15:18 (CEST)

Daar ben ik het volkomen mee eens, dat feiten en speculaties of theorieën moeten gescheiden worden. Het is, voor zover er enige verspreiding is, wel wijselijk om ze dan ook elk apart te vermelden. Persoonlijk meen ik dat een uitgever van een Engelstalig werk, dat dus een aanzienlijk publiek bereikt, op voorhand wel overweegt en zijn verantwoordelijkheid neemt. Het is dus altijd een beetje eng, wanneer bijdragers aan artikels hier zelf die rol gaan vervullen. Dat laatste stoort me nogal, omdat het tegen de richtlijnen ingaat die zeggen, dat in geval van meerdere standpunten ze alle vermeld dienen te worden. Alle informatie is ook niet voor iedereen bedoeld, maar die ze zoekt moet ze kunnen vinden, lijkt me.

Maar ik zou er inderdaad niets tegen hebben als dit artikel wordt samengevoegd, voorzien van de nodige informatie, met dat van Anu, en een doorverwijspagina daarnaar wordt. Vriendelijke groet --Datu 24 aug 2010 15:34 (CEST)

protest + verzoek

Geachte collegae,

Hierbij wil ik fel protesteren tegen de gang van zaken op dit artikel.
Het is bekend dat gebruiker:Datu hoogstwaarschijnlijk een reïncarnatie is van gebruiker:Ben Pirard. (zie eerdere sokpopcontroles) Waarbij ik aanteken dat genoemde Pirard al sinds jaar en dag een probleemgebruiker is.

De geschiedenis op dit artikel tot nu toe:

• Op 24 juli voegt gebruiker:Datu dubieuze informatie toe aan dit artikel. [6]
• Op 25 juli plaats ik een oproep op Wikipedia:Overleg gewenst#reïncarnatie: Danu. De dagen daarna vindt er overleg plaats op deze overlegpagina. Datu neemt hier niet aan deel, doet geen enkele poging zijn tekst te onderbouwen.
• Op 26 juli wordt de dubieuze tekst verwijderd door beetjedwars. [7]
• Op 18 augustus plaatst genoemde Datu zonder voorafgaand overleg opnieuw een deel van deze dubieuze informatie. [8] (Ik wens dit als edit-war te beschouwen.)
• Nog diezelfde avond verwijder ik de dubieuze informatie. [9]
• Dit wordt op 20 augustus teruggeplaatst door genoemde Datu. [10] Waarmee deze de edit-war voortzet. (Ik ben niet anders gewend van deze gebruiker.)

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 aug 2010 19:39 (CEST)

---

Al eens aan gedacht, dat het probleem mogelijk bij uzelf ligt? Voor zover ik kan nagaan heeft Pirard een leeftijd dat hij uw vader had kunnen zijn, maar u communiceert met hem als tegen een schooljongen. Respectloos! Zoals u trouwens met de meesten doet die een mening aanvoeren die tegen de uwe ingaat, ook met mij blijkbaar. Pirard heeft uitvoerig gepoogd u te laten inzien dat uw opvatting over deze encyclopedie fout is. Maar u hebt zijn raad naast u neergelegd. Volgens de informatie die men mij doorgeeft hebt u het laatste anderhalf jaar al minsten 10 goede bijdragers aan de naamruimte van de Nederlandse Wikipedia weggejaagd, waaronder Jan de Fietser, Pirard, Carolus, De Wikischim, Beachcomber... Recent nog hebt u Westbrabander van verder bijdragen ontmoedigd. Zo te zien zou het wel eens kunnen dat probleemgebruiker nummer één S.Kroeze is. Telkens als mensen op uw irriterend gevraag antwoorden, komt u met ietSanders. --Datu 24 aug 2010 14:25 (CEST)

---

Gebruiker Pirard was een beetje over-enthousiast in het verwerken van een nogal controversiële theorie in veel artikelen over mythologie. Ik vermoed dat dat andere gebruikers wat gevoelig heeft gemaakt als die theorie ter sprake komt. Bedwyr 25 aug 2010 10:40 (CEST)

vragen aan gebruiker:Datu

• Wilt u zo goed zijn om een lijstje te maken van door u geraadpleegde vakliteratuur over dit onderwerp (=Danu)? Verder ben ik reuzebenieuwd op basis van welke criteria u literatuur selecteert.
• Op welke (heuristieke) gronden acht u genoemde publicatie van Ions een gezaghebbende bron over dit onderwerp?

  Alvast bedankt voor uw antwoord!

vriendelijke groet, S.Kroeze 20 aug 2010 19:39 (CEST)

---

Aangezien u zich als paus van de heuristiek profileert, zal het u wel niet onbekend zijn wat serendipiteit betekent? Voor opwaarderende aanvulling van artikels zodat ze neutraal alle standpunten weergeven is dat vast aan te raden. --Datu 24 aug 2010 14:27 (CEST)

---

Sanas Chormaic

En ik heb Sanas Chormaic eens opgezocht. Daar staat Anu, niet Danu... Bedwyr 23 aug 2010 08:13 (CEST)

Zie verder hierboven onder citaten. Vriendelijke groet --Datu 24 aug 2010 14:28 (CEST)