Overleg:Controverses over de Zesdaagse Oorlog

Ik hoop op een vruchtbaar en respectvol overleg op deze pagina

dit is een begin

de vertaling is nog een groot drama, met ontzettend veel fouten erin, Ik hoop dat meer mensen de moeite willen nemen om verder te gaan met "vertalen" en corrigeren van dit lemma. vr groet Saschaporsche (overleg) 31 jan 2012 12:46 (CET)

Ik heb huiverig al te grote taalkundige ingrepen te doen maar heb er wel een aantal kleinere uitgevoerd. Er zijn vast betere Nederlandssprekenden die dit gedeelte kunnen opknappen.--Kalsermar (overleg) 31 jan 2012 19:08 (CET)

"We hadden verdomme in de buurt van de oorlog" en "we hadden omgedraaid een vervoerder in het Middellandse Zeegebied" zijn geen goed Nederlands. - FakirNL_overleg 1 feb 2012 14:35 (CET)

Bedankt voor het opmerkzaam maken, maar het is nogal een karwei om alles na te lopen, het zal nog wel enig tijd duren voordat het zover is. Saschaporsche (overleg) 1 feb 2012 15:05 (CET)

Verder zijn ook de titels van veel bronnen vertaald, dat hoort niet. Als de bron een Engelstalig boek is, dan moet ook de Engelstalige titel gebruikt worden in de bronnenlijst, verduidelijkt met het sjabloon {{en}}=(en) . - FakirNL_overleg 1 feb 2012 14:40 (CET)

Mee eens, dat zal teruggedraaid moeten worden, als je daarbij zou willen helpen graag! De bron is de Engelstalige wikipedia. vr groet Saschaporsche (overleg) 1 feb 2012 15:05 (CET)

De Voetnoten zijn inmiddels gecorrigeerd. Saschaporsche (overleg) 2 feb 2012 07:51 (CET)

Ziet er tot zover goed uit! --Kalsermar (overleg) 13 feb 2012 19:58 (CET)

Hoe verder

Beste allemaal, hoe nu verder. Ik kan inhoudelijks niets meer doen zelf maar wel hier op de OP. Ik zie echter dat de tegenpolen bar weinig inbrengen hier. Een van de hoofdredenen voor aanmaak van dit lemma was de issue van de quotes op het hoofdlemma maar niemand die die quotes voorstonden zie ik hier hun casus beargumenteren.

Saschaporsche, is het de bedoeling dat betwiste informatie uit het hoofdartikel gaat en hier in terecht komen? Ik neem aan van wel want dat was nu juist de bedoeling. Zou jij die taak op je willen nemen of een mod te vragen dat te doen? Ik hoop Paul K., robotje, etc. hier snel te vinden zodat we verder kunnen overleggen!

Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 16 mrt 2012 14:57 (CET)

Hoe nu verder? goede vraag! Ik zit al een hele tijd te wachten op op suggesties.

"Ik denk niet dat Nasser op oorlog uit was. De twee divisies die hij naar de Sinaï stuurde zouden niet genoeg zijn geweest om een offensieve oorlog mee te beginnen. Hij wist het, en wij wisten het. Dat feit laat volgens mij zien dat Nasser niet werkelijk geloofde dat wij Syrië gingen aanvallen. Hij blufte. Hij wilde zich, voor een geringe prijs, voordoen als de grote redder van Syrië en op die manier grote sympathie winnen in de Arabische wereld." (Yitzchak Rabin, in 1967 Chef-Staf van Israël, in februari 1968.)

− − "In juni 1967 hadden we opnieuw een keuze. Het samentrekken van Egyptische legers in de Sinaï bewijst niet dat Nasser ons werkelijk ging aanvallen. We moeten eerlijk zijn tegenover onszelf. Dit was een verdedigingsoorlog in de edelste zin van het woord. De toenmalige regering van nationale eenheid besloot unaniem: Wij zullen het initiatief nemen en de vijand aanvallen, hem terugdrijven en zo de veiligheid van Israël en de toekomst van de natie verzekeren." (Menachem Begin, in 1967 minister in het Israëlische kabinet, later minister-president, in een rede bij het IRE, "Nationaal Defensie College", 8 augustus 1982).

Kalsermar, Voor de duidelijkheid, op welke plaats wil je deze toevoegingen doen?

vr groet Saschaporsche (overleg) 16 mrt 2012 22:17 (CET)

De uitspraken van Rabin en Begin zouden onder een kopje als bijvoorbeeld "Latere uitspraken over de Oorlog" na het USS Liberty incident worden ingevoegd eventueel met subkopjes voor de twee kampen. Wat Begin betreft lijkt het me voor de lezer wel van belang om aan te geven dat die "keuze" waar hij over sprak niet slechts de keuze tussen oorlog of vrede was maar dat het slaat op het feit dat hij deze oorlog als een "oorlog van keuze" beschouwt die tegenover een oorlog van noodzaak oid staat. De rede van Begin ging over Libanon en typen oorlogen en niet primair over deze oorlog.

Daarnaast zou ik graag meningen willen horen over de "analyse" van Dayan die nog op het hoofdlemma staat. Dat zou volgens mij ook hierheen moeten verhuizen en anders gekwalificeerd worden. Er zijn geen bronnen voor zover ik weet die Dayan's woorden een "analyse" noemen, het zijn simpelweg de (informele) gedachtewisselingen van een oud politicus.--Kalsermar (overleg) 16 mrt 2012 22:27 (CET)

Ik heb de twee uitspraken van Rabin en Begin vandaag in het lemma geplaatst.

Over de "analyse van Dayan" ben ik nog niet uit. Ik zou graag de mening horen van meerdere mensen hierover. vr groet Saschaporsche (overleg) 21 mrt 2012 12:30 (CET)

Zo is ie goed, dank voor de toevoegingen. Over Dayan hoor ik ook graag meer van derden.--Kalsermar (overleg) 21 mrt 2012 14:59 (CET)

Een nogal late reactie, maar mij lijkt dat deze belangrijke passage over Dayan idd. prima in dit artikel past. Daarom zou ik willen voorstellen de betreffende tekst met de bronnen vanuit de bewerkingsgeschiedenis van Zesdaagse Oorlog hierheen te kopiëren. Heeft iemand er bezwaar tegen als bijv. ik dat binnenkort doe? De Wikischim (overleg) 12 jan 2013 15:32 (CET)

@De Wikischim, ja hiertegen heb ik groot bezwaar. Dit gedeelte hoort thuis in het artikel Zesdaagse Oorlog en is daar ten onrechte verwijderd, zoals je zelf hier nog vaststelde. Dat artikel is helaas beveiligd op het moment dat er net weer de zoveelste verwoestende ingreep uitgevoerd was. Wat nodig is, is dat die beveiliging opgeheven wordt en alles wat om POV-redenen verwijderd is wordt teruggeplaatst, zodat althans enig evenwicht hersteld wordt. Als deze passages hierheen gekopieerd worden is het voorspelbaar dat sommigen dat zullen gebruiken als argument om ze dan niet te herstellen op de plek waar ze thuishoren. Paul K. (overleg) 12 jan 2013 19:17 (CET)

Ik ga er enerzijds volledig in mee dat de betreffende tekst ten onrechte is verwijderd. In de tekst staat o.a. (ik citeer): De citaten van Dayan werden pas 21 jaar na het interview met Tal geopenbaard en werden gedaan in informele gesprekken waardoor sommige historici twijfelen aan hun betrouwbaarheid en accuraatheid. Wat is dan precies het probleem als het in dit artikel terug zou worden gezet? In de tekst zelf staat in feite dat het om een van de controverses rondom dit onderwerp gaat ("sommige historici twijfelen...", ik neem aan dat dit klopt). De Wikischim (overleg) 12 jan 2013 20:04 (CET)

Wat mij betreft kunnen deze pasages opgenomen worden in dit lemma. Het argument dat Paul gebruikt is in mijn ogen niet valide. Mochten we in consensus tot de conclusie komen dat de "analyse van Dayan" thuis hoort in het lemma "zesdaagse oorlog" dan er absoluut geen bezwaar om de tekst te verplaatsen naar dat lemma. Het feit dat de tekst hier dan al staat kan daar geen belemmering voor zijn. vr groet Saschaporsche (overleg) 12 jan 2013 20:08 (CET)

Eens met Saschaporsche. De Wikischim (overleg) 12 jan 2013 20:13 (CET)

@Saschaporsche, leg aub. even uit wat je nu precies bedoelt met "in consensus". Betekent dit dat het kan gebeuren als de meerderheid van de deelnemers aan het overleg het eens is? Of betekent het dat pas kan gebeuren als helemaal niemand bezwaar maakt? Als je het laatste bedoelt dan weet je net zo goed als ik dat die consensus er nooit zal komen, want één of twee mensen zullen nooit akkoord gaan. Maar dan mag de toevoeging hier dus ook niet gebeuren, want ik maak bezwaar, dus dan is er geen consensus. Paul K. (overleg) 12 jan 2013 20:29 (CET)

Ik wil in dit verband even op iets wijzen, nl. dat het grootste deel van het overleg waar Paul hier impliciet aan refereert - op overleg:Zesdaagse Oorlog over de betreffende citaten - eind 2011 en begin 2012 plaatsvond, toen dit "zusterartikel" nog niet was aangemaakt. De meeste deelnemers aan dat overleg - waaronder ikzelf - die toen tegen het verwijderen waren gingen dus ook niet uit van de mogelijkheid dat de citaten hier konden worden herplaatst. Verder heb ik eerder vandaag hier gewezen op de mogelijkheid beide artikelen beter op elkaar af te stemmen. De Wikischim (overleg) 12 jan 2013 20:58 (CET)

Update: in tegenstelling tot wat ik hierboven aankondigde zal ik het hier invoegen van de betreffende citaten (voorlopig) niet doen, aangezien dit weinig respectvol zou zijn tegenover Paul K., een van de voornaamste deelnemers aan het overleg (weliswaar niet rechtstreeks op dit artikel, maar wel met dit onderwerp in bredere zin). De Wikischim (overleg) 20 feb 2013 19:13 (CET)

Voor de goede orde: de uitspraken staan reeds in het artikel, namelijk in voetnoot 4. Alle overige argumenten voor/tegen een preventieve aanval staan eveneens in de voetnoten vermeld. Met liefdevolle groet, Knowalles 21 feb 2013 15:56 (CET)

Waarom mag het niet gewoon in het artikel zelf worden aangehaald? I.v.m. auteursrechten of zo? De Wikischim (overleg) 21 feb 2013 21:50 (CET)

Het stáát in het artikel, namelijk op dezelfde plek als waar de overige voor- en tegenargumenten & bronnen ook staan. Met liefdevolle groet, Knowalles 21 feb 2013 22:10 (CET)

BTNI

De hooggeachte heer Wikischim begrijpt hopelijk dat WP:BTNI i.c. juist inhoudt dat de door hem doorgevoerde plastische wijzigingen (die het artikel alleen maar onoverzichtelijker maken) teruggedraaid kunnen worden. Met liefdevolle groet, Knowalles 22 feb 2013 17:09 (CET)

Overzichtelijkheid

Naar mijn idee is dit een veel overzichtelijkere weergave. Ik kap er maar weer even mee hier, zelfs als je alleen wat aan de opmaak verbetert wordt dat nog op alle mogelijke manieren tegengewerkt. Ik beschouw dit als een vorm van moedwillig tegenwerken. Welnu, zoek het dan verder maar uit. De Wikischim (overleg) 22 feb 2013 17:10 (CET)

Tot morgen vermoedelijk. Met liefdevolle groet, Knowalles 22 feb 2013 17:12 (CET)

Bovenstaande opmerking is niet inhoudelijk. Zou Knowalles hem daarom willen verwijderen (samen met deze reactie van mij)? Het was meen ik de afspraak dat we hier alleen inhoudelijk overleg zouden voeren. De Wikischim (overleg) 22 feb 2013 17:14 (CET)

Inhoudelijk: stop met je gedrama. Jouw versie is onoverzichtelijker en WP:BTNI zegt dat de bestaande versie dan voorkeur heeft aangezien het zuiver 'plastische' wijzigingen betreft. Met liefdevolle groet, Knowalles 22 feb 2013 17:15 (CET)

Er is niets inhoudelijks aan stop met je gedrama, je ridiculiseert daarmee alleen de bijdragen van iemand anders. Stop daar nu eindelijk eens een keer mee, OP's zijn niet bedoeld voor dat soort dingen. Verder maak je niet duidelijk waarom mijn versie onoverzichtelijker zou zijn. De Wikischim (overleg) 22 feb 2013 17:19 (CET)

Heren , kijk even naar de "banner" die ik boven de OP heb gezet! "Ik hoop...." Graag respect voor elkaars mening! In deze geef ik de voorkeur aan de versie die er al stond, maar ik kan ook wel leven met de versie van de wikischim. Echter daar stond wel een "korte samenvatting" boven de hoofdstukjes, en daar schuilt weer het gevaar van POV in. Door de citaten neer te zetten zonder begeleidend kopje voorkom je dat. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 feb 2013 17:21 (CET)

Dit kan ik even echt niet volgen, Saschaporsche. Er verandert zo toch juist helemaal niets inhoudelijks t.o.v. de versie die Knowalles weer heeft teruggezet? Wel staat de homogene informatie hier zoveel mogelijk bij elkaar, daarom is dat dus ook overzichtelijker. Ik begrijp in het geheel niet wat dit volgens jou met POV te maken heeft. De Wikischim (overleg) 22 feb 2013 17:24 (CET)

@Saschaporsche: De bestaande versie heeft ook mijn voorkeur. Bovendien zegt WP:BTNI sowieso dat deze versie moet blijven staan. Met liefdevolle groet, Knowalles 22 feb 2013 17:26 (CET)

Ik neig ook naar de oudere (en huidige ten tijde van schrijve) versie. De toevoegingen van De Wikischim zijn m.i. niet erg helder en vallen te veel in herhaling.Kalsermar (overleg) 22 feb 2013 18:10 (CET)

Voor de goede orde, Knowalles heeft niet al mijn bewerkingen van vandaag teruggedraaid (De toevoegingen van De Wikischim suggereert dat dit wel zo is. Overigens had ik ook helemaal geen inhoudelijke toevoegingen gedaan). De Wikischim (overleg) 22 feb 2013 18:17 (CET)

@wikischim, je hebt helemaal gelijk, je had niets toegevoegd. Ik heb me vergist, ik zal die bewering doorstrepen hierboven. Excuses, vr groet Saschaporsche (overleg) 22 feb 2013 19:52 (CET)

OK, geen probleem verder. Zou je nu nog misschien even kunnen uitleggen wat je bedoelt met Echter daar stond wel een "korte samenvatting" boven de hoofdstukjes, en daar schuilt weer het gevaar van POV in, want dat snap ik nog niet. De Wikischim (overleg) 22 feb 2013 21:24 (CET)

Zoals ik al zei: die bewering was een fout van mij, en ik heb hem daarom geschrapt hierboven. Excuses voor de verwarring. vr groet Saschaporsche (overleg) 22 feb 2013 22:53 (CET)

Misschien moet ik het nog wat duidelijker maken: is het bij nader inzien - nu blijkt dat ik niets inhoudelijks toegevoegd heb, aangezien de "korte samenvattingen" er al in stonden - niet zo dat het argument "Er staat meer POV in het artikel", dat je hierboven als bezwaar tegen mijn laatste versie aanvoerde, niet opgaat? De Wikischim (overleg) 22 feb 2013 23:07 (CET)

Ehh Wikischim, kijk nou even goed wat ik hierboven precies heb doorgestreept........ Capice? vr groet Saschaporsche (overleg) 22 feb 2013 23:10 (CET)

OK, gezien. Sorry, ik ben sinds gisteren een beetje ziek en daardoor misschien iets minder helder. De Wikischim (overleg) 23 feb 2013 12:39 (CET)

Ook ik heb me dan vergist Wikischim, sorry daarvoor. Niet om die vergissing goed te praten maar het kwam denk ik mede door de bewerkingen die je deed die de overzichtelijkheid niet ten goede kwamen. Kalsermar (overleg) 22 feb 2013 23:40 (CET)

Wikischim heeft wat geschoven met informatie én inderdaad een stukje extra tekst/"korte samenvatting" geschreven onder de kop 'Aard van de aanval'. Dus Saschaporsche had daar gelijk in, geen idee waarom hij het nu doorgestreept heeft. POV was het allemaal niet, maar wel in strijd met BTNI. Met liefdevolle groet, Knowalles 22 feb 2013 23:47 (CET)

Een andere toevoeging door De Wikischim, toegegeven, een kleine, is het engelse preemptive strike tussen haakjes naast "preventieve aanval". Het nut hiervan op de Nederlandstalige WP ontgaat me. Kalsermar (overleg) 22 feb 2013 23:57 (CET)

De term preemptive strike is ook in Nederlandse nieuwsmedia tamelijk gangbaar. Ik wilde op deze manier e.e.a. zo volledig mogelijk houden. Het nog te schrijven preventieve aanval krijgt uiteraard gewoon de Nederlandse naam. De Wikischim (overleg) 23 feb 2013 12:37 (CET) Aanvullend: ik heb het toch maar weggehaald. Sorry, beetje in de bonen. De Wikischim (overleg) 23 feb 2013 12:45 (CET)