Overleg:Chakra/Archief/sep 2008

wetenschap

Even voor de duidelijkheid: (jaja heb je mij weer, maargoed)

• Er staat nu: "In de wetenschap worden chakra's niet erkend aangezien deze nooit empirisch zijn aangetoond, ondanks de huidige kennis van de moderne anatomie en fysiologie van de mens."
• Daarbij valt de volgende kanttekening te maken: is het ook geen wetenschap (matter of knowlegde) dat:

Een chakra is een centrum van activiteit dat levenskrachtenergie ontvangt, afstemt en afgeeft. Het woord chakra verwijst naar een ronddraaiend veld van bio-energetische activiteit die door de belangrijkste zenuwknopen van de ruggengraat stroomt. Er zijn zes van deze wielen die een reeks energievelden vormen van het stuitje tot het midden van het voorhoofd en een zevende chakra die zich boven het lichaam bevindt. De zes belangrijkste chakra's komen overeen met de basistoestanden van hoger bewustzijn.

aldus het lemma? Weliswaar een wetenschap of soort kennis van andere orde dan wat er hier onder 'wetenschap' door plaatsers van de regel "In de wetenschap worden chakra's niet erkend aangezien deze nooit empirisch zijn aangetoond, ondanks de huidige kennis van de moderne anatomie en fysiologie van de mens." bedoeld wordt, denk ik. Voorts: moet een chakra "erkend" worden? Moeten geloofskwesties of inzichten vanuit andere optiek 'erkend' worden? Nee. Het zijn fenomenen, die in de hoofden van vele mensen bestaan, en derhalve als fenomeen beschreven worden. Net als 'fantasie'. Dat kan je ook niet 'wetenschappelijk erkennen', hoewel je er wel iets van af kan weten op diverse al dan niet meetbare niveaus. Kortom: hier wordt non-informatie toegevoegd die de schijn wekt de lezer te waarschuwen juist tegen "non-informatie". Iets om over na te denken, wanneer we dit lemma kirtisch bezien. Is het nodig te vermelden dat westerse 'wetenschap' (vanuit ratio dus) geen chakra's kan vinden? Wellicht. Maar meld dat dan op een manier die die redenatie recht doet, bijvoorbeeld:

de westers-rationeel gestoelde wetenschap (liefst met de tak die de studie heeft verricht) beweert dat chakra's imaginair van karakter zijn. Dit wil echter niet zeggen dat mensen chakra's als begrip of fenomeen kunnen hanteren als concept ter verklaring van de gehele mens."

Zoiets zou de 'werkelijkheid' die voor ieder van ons anders is minder geweld aandoen. (Overigens: ik geloof zelf NIET in chakra's, maar vind dat het fenomeen WEL beschreven kan worden zonder een vooropgezette mening te laten prevaleren. (En ja, dat is ook maar een mening) Groet,Tjako (overleg) 30 aug 2008 23:49 (CEST)

Wat mij betreft maak je het er niet beter op. We zijn het in ieder geval eens over het feit dat chakra's in wikipedia thuishoren en neutraal beschreven zouden moeten worden. Hier wringt echter de schoen. Chakra's zijn een oud indiaas filosofisch/religieus concept. Tot zover niets aan de hand, kan zo beschreven worden. Alleen gebeurt dat niet. Dat begint al gelijk met het zogenaamd passende citaat dat begint met "Een chakra is een centrum van activiteit ..." Ik zeg zogenaamd omdat hier sprake is van een 'moderne' (lees: 'recente', dat is heel wat anders dan modern!) omschrijving die een perversie is van dit Oosterse begrip. Nergens in het oorspronkelijke concept is sprake van 'zenuwknopen', en de termen 'levenskrachtenergie', 'ronddraaiend veld', 'bio-energetische activiteit', 'energieveld' behoren in dit verband tot een psudowetenschappelijk vocabulaire. Je kunt zeggen, ja dat is een 'moderne' vertaling van dat oude concept. Maar zo simpel is het niet. Er worden in deze omschrijving termen gebruikt die belangrijk zijn, iets betekenen, in de medische wetenschap (in de omschrijving zijn dat alleen 'zenuwknopen' en 'ruggegraat' maar verderop in de tekst worden nog andere verzonnen verbanden gelegd). Hier wordt filosofisch/religieuze terminologie gemengd met wetenschappelijke terminologie, waardoor de laatste pseudowetenschappelijk worden gebruikt. Als men zich in het lemma had bepaald tot het oude concept en geen zogenaamd moderne 'westerse' op helemaal niets gebaseerde rimram had opgenomen dan was er niets aan de hand. Maar helaas dus. Wat in ellenlange discussies mensen wordt verweten die hier evenwicht in willen brengen heeft men zelf veroorzaakt. Men had direct eerlijk moeten zijn en zeggen dat dit recente toevoegingen zijn die niets met het oorspronkelijke concept te maken hebben.

Ik ben het met je eens dat de zin In de wetenschap worden chakra's niet erkend aangezien deze nooit empirisch zijn aangetoond, ondanks de huidige kennis van de moderne anatomie en fysiologie van de mens. geen bijzonder fraaie omschrijving is van wat er gezegd zou moeten worden. Maar om het evenwicht te herstellen moet er dus wel degelijk iets gezegd worden. Wetenschap 'erkent' nooit iets. Wetenschap heeft geen mening (Ik weet het, ik weet het! Maar dit is wel degelijk het uitgangspunt), geen 'visie'. Het bestaan van een object of een verschijnsel kan in of door de Wetenschap worden aangetoond of (zeer) waarschijnlijk worden gemaakt. Zelden (maar niet nooit!) kan door de wetenschap worden aangetoond dat iets niet bestaat. Verder gaat de wetenschap uit van de eenvoudigste werkende oplossing (het scheermes) en bestaat er geen 'bovennatuur' (wat dat ook zou inhouden). Wetenschap, een misvatting die ik ook vaak bij jou aantref, is niet aan windstreken gebonden: westerse wetenschap bestaat niet, evenmin als oosterse. (Wat iets anders is dan kennis die (nog) niet wetenschappelijk benaderd is: die bestaat dus wel in alle windstreken). Hoe zou die zin, als het aan mij ligt dan moeten luiden? Het mooiste zou zijn dat alles wat niks te maken heeft met het oorspronkelijk oosterse concept gewoon geschrapt zou worden. Maar misschien zelfs dan is er nog steeds een korte zin nodig omdat, ook zonder wikipedia gezien te hebben, de schade (ja!) bij veel mensen al is aangericht. Het zou iets als volgt moeten zijn: Ondanks de grondige kennis van de moderne medische wetenschap van de menselijke anatomie en fysiologie zijn chakra's nooit aangetoond. De genoemde fysiologische en psychologische effecten en invloeden van chakra's behoren tot het onderzoeksterrein van de medische wetenschap die deze grotendeels op eenvoudiger wijze verklaart. Ik besef terdege dat ook deze omschrijving weer voetangels en klemmen laat zien, ook nog geen fraaie zinnen geeft, en zal dan ook niet zo gek zijn om dit te implementeren. Ik vind dat dit de taak is van de 'gelovers'!.

Als men zich bij zijn eigen leest had gehouden dan was dit hele gedoe totaal onnodig geweest en dan zou er een prachtig lemma hebben kunnen staan.

Tenslotte. Je laatste opmerking, met permissie, kan ik totaal niet serieus nemen. De werkelijkheid is helemaal niet voor ieder van ons anders. De werkelijkheid is gewoon overal en altijd gelijk maar omdat we veel ervan (nog?) niet begrijpen en veel mensen daar niet mee om kunnen gaan wordt er door hen een fantasielaag omheen gebouwd, waarin antwoorden (schijnantwoorden) opgenomen zijn. Naar mijn mening kunnen deze mensen niet met onbekendheid, onzekerheid omgaan. Zij kunnen het niet aan dat er op bepaalde vragen (?nog) geen antwoorden zijn en vullen die dan maar zelf met fantasieantwoorden in. Hun fantasiewereld beneemt daarmee het uitzicht op de schitterende werkelijkheid. Echter het enige wat je moet doen is je gezonde verstand gebruiken en accepteren dat niet elke vraag een antwoord heeft. Na deze moralistische, materialistische, atheistische woorden groet ik, Tom Meijer _MOP 31 aug 2008 12:14 (CEST)

Goed gesproken! Dank je wel, dat je hiervoor de tijd hebt genomen. --VanBuren 31 aug 2008 14:23 (CEST)

Graag gedaan, maar ik begin toch tekenen van moeheid, zo niet moedeloosheid te vertonen. Groet, Tom Meijer _MOP 31 aug 2008 14:28 (CEST)

Tja, schoenmaker, dat komt ervan als je je niet bij je leest houdt.Madyno 1 sep 2008 15:57 (CEST)

Ik heb een iets andere interpretatie en die lijkt mij toch terechter. Tom Meijer _MOP 1 sep 2008 16:35 (CEST)

Madyo, ik zie Tom in ieder geval nog zijn best doen om constructief mee te werken. Aan je neerbuigende, niet opbouwende en op de persoon gespeelde oud Hollandsche gezegden heeft echter niemand een fuck. Thoth 1 sep 2008 17:09 (CEST)

Evenmin aan het bovenstaande neerbuigende, niet opbouwende stuk van Tom, waarin op veel mensen gespeeld wordt.Madyno 1 sep 2008 19:09 (CEST)

Lezen wij hetzelfde stuk? :-) Thoth 1 sep 2008 19:15 (CEST)

Vermoedelijk wel, maar met verschillende brillen. Overigens, zijn Tom en jij deskundig op het gebied van chakra's?Madyno 1 sep 2008 19:22 (CEST)

Er is geen wetenschapper die zich verdiept heeft in chakra's, de enige die claimen kennis te hebben van chakra's zijn zij die er ook in geloven, het gaat hier gewoon om keihard bewijs leveren, en dat blijkt moeilijk moeilijk te zijn. Thoth 1 sep 2008 19:25 (CEST)

Tom, mooi dat de tijd neemt om zo'n uitgebreid stuk schrijven, en ik kan me in veel van wat je schrijft wel vinden. Maar, om nu even kort door de bocht te gaan, als het toch vooral gaat om de westerse rimram en pseudowetenschappelijke herinterpretatie (perversie) van het oorspronkelijke begrip, dan is het beter om dat deel gewoon weg te halen.

Wanneer in een artikel een bewering over medische zaken wordt gedaan dan mag daarvoor verificatie met een relevante, betrouwbare bron verwacht worden. Blijft dat uit dan kan die bewering worden weggehaald. Fenke 1 sep 2008 19:27 (CEST)

Het is niet als uitvlucht bedoeld maar ik ga mij voorlopig niet meer uitputtend met discussies bezighouden zoals hier op chakra. Toch maar even een laatste reactie. Ik was in de veronderstelling dat de heisa uitgewoed was toen Tjako het nodig vond om weer opnieuw te beginnen. Het was fout om in die valkuil te trappen. Had ik dat niet gedaan dan was er wellicht niets gebeurd. Overigens heb ik geen spijt of zo over wat ik in mijn reactie geschreven heb, integendeel ik sta daar gewoon nog 100% achter. De reacties van Madyno vind ik gewoon ver beneden peil, hij laat daarin veel van zich zien. Hij is kennelijk wel Chakra-expert! Ik moet zeggen dat ik daar mijn grondige twijfels over heb. Als hij mijn stukje goed gelezen had en hij zou inderdaad de expert zijn die hij suggereert te zijn, dan zou hij moeten toegeven dat er toch enige 'waarheid' stak in wat ik schreef. Het is verleidelijk om hier meer over te zeggen maar dat is verspilling van tijd en moeite. Het komt vrijwel zeker niet binnen.

Mijn 'probleem' met Fenke is dat ik het gewoon fundamenteel oneens ben met zijn/haar interpretatie van 'eigen onderzoek', zoals elders op dit overleg ter sprake kwam. Die is niet goed. Ik vind dat raadplegen van een database en het resultaat presenteren niets met (eigen) onderzoek te maken heeft. Als dat wel de juiste interpretatie zou zijn (maar dat is dus niet zo) dan kan zeer veel in wikipedia geschrapt worden.

Ik zou inderdaad het liefst de zaken die geen betrekking hebben op het oorspronkelijke chakra concept en die van geen kant te onderbouwen zijn gewoon schrappen, dat heb ik hierboven in mijn reactie op Tjako ook al gezegd. Daar begin ik niet aan om twee redenen. Als ik het initiatief zou nemen (met overleg) dan vallen bepaalde gebruikers over mij heen die koste wat kost de huidige inhoud willen verdedigen: die inhoud is 'hun eigendom', daar mogen zogenaamde ondeskundigen niet aan komen. Een editwar zou het gevolg zijn. Die editwar zou erger zijn dan die waarvoor de pagina nu weer op slot is. Ik heb een grondige hekel aan editwars en ik wil daar geen energie aan verspillen. Ik begin daar ook niet meer aan omdat de praktijk uitgewezen heeft dat dergelijke wijzigingen door de zelfbenoemde deskundigen niet geaccepteerd worden. Ten tweede vind ik dat dit eigenlijk ook inderdaad niet mijn pakkie-an is: ik laat de eer aan de gelovers. Het is hun verantwoordelijkheid. Zij moeten zo eerlijk zijn om toe te geven dat ze te ver zijn gegaan en de consequenties daaruit trekken. Ik vermoed echter dat dat niet gaat gebeuren en dat geeft vervolgens weer voedsel aan mijn 'vooroordeel' over het niveau van de betreffende gebruikers, en dat vind ik een trieste zaak (Och, hij is bedroeft, zielig hè). Maar alle gekheid op een stokje, dat meen ik serieus. Ik heb niet de illusie dat die bedroefdheid bij hen het 'licht' laat zien want zij leven in een 'cultuur' die niet de mijne is, een cultuur waarin fantasie belangrijker wordt geacht dan gezond verstand. Het mag hautain klinken maar ik zie het niet anders. Ik reageer niet verder meer. Succes, Tom Meijer _MOP 1 sep 2008 21:15 (CEST)

Bewerkingsoorlog

Ivm het heroplaaien van de bewerkingsoorlog is dit lemma wederom beveiligd na verzoek daartoe. Hopelijk kan in deze maand er tot consensus gekomen worden. MoiraMoira _overleg 1 sep 2008 17:11 (CEST)

Het is altijd hetzelfde liedje, een x aantal mensen doet op het overleg hun uiterste best een consensus te bereiken en dan komt een derde partij even al het werk en de energie die er in gestoken is (onbedoelt) negeren. Meedoen of wegwezen mensen, dit is een samenwerkingsproject, komt dat woord niet in je vocabulair voor dan ga je maar een andere hobby zoeken. Thoth 1 sep 2008 17:14 (CEST)

Thoth, er is dus geen consensus, dat moge inmiddels toch wel duidelijk zijn, en dat er geen consensus is ligt niet aan de mensen die het niet met de consensus-tekst eens zijn, maar evenzo is dat een tekortkoming van die tekst zelf en de methoden en uitgangspunten die er aan ten grondslag liggen, dan wel het gebrek daaraan. Door kritiek te negeren, of te bestempelen als een soort van dwarsliggen van anderen blijft het bereiken van een werkelijke oplossing uit. Fenke 1 sep 2008 21:01 (CEST)

PS, Ik begrijp nu wel dat er veel werk is gaan zitten en het was nooit mijn bedoeling dat te veronachtzamen, ik heb helaas die inzet niet gezien. Fenke 1 sep 2008 23:46 (CEST)

Toch nog maar: Fenke, het is domweg zo dat de gebruikers die destijds in discussie waren (waar Thoth op doelt) wel degelijk tot een consensus-tekst waren gekomen. De tekst was tot ieders opluchting na een absurd lange discussie tot stand gekomen en bracht rust in de tent hier, en het was beter geweest als het daarbij gebleven was. Te stellen dat er geen consensus was is gewoon in strijd met de waarheid. Dat er later mensen naar de discussie toe getrokken zijn die het vervolgens niet met die consensus eens waren, dat is een andere kwestie. Naar mijn mening was de consensus-tekst volkomen in orde en allesbehalve in strijd met de 3 regeltjes die je hieronder noemt. Je hebt daar naar mijn mening behoorlijk eigenaardige ideeën over. Als jouw interpretaties juist waren dan zou het feit dat er consensus was inderdaad irrelevant zijn, maar ik verval nu in herhalingen.Tom Meijer _MOP 1 sep 2008 21:56 (CEST)

Ik geloof best wel dat er in die tijd tussen de auteurs is overeenstemming is bereikt, maar die consensus bestond alleen maar zolang als er verder niemand bij betrokken was dan diegenen die bij de totstandkoming ervan betrokken waren. Maar een artikel op wikipedia is niet statisch of afgeschermd van invloeden, de groep auteurs verandert voortdurend en ook inzichten, richtlijnen en gewoontes kunnen in de loop van de tijd veranderen, een artikel kan niet permanent bevroren worden. Het resultaat van de bereikte overeenstemming was al niet stevig en door vervolgens ook nog eens zo afwerend te reageren op kritiek, schijnbaar in een poging het bereikte resultaat af te schermen van verdere inmenging, worden eventuele mogelijkheden om het te resultaat te verbeteren en te versterken tegen toekomstige kritiek ook afgekapt.

Het is jammer dat zoveel werk en strijd voorkomen had kunnen worden door vooraf te toetsen aan de richtlijnen, en zelfs als je het niet eens bent met mijn interpretatie van WP:GOO - waarbij ik ervan overtuigd ben dat de hier gehanteerde interpretatie dan weer eigenaardig is - blijft de nauw verwante eis van verifieerbaarheid staan. De eenvoudige versie van die richtlijnen is dat elke bewering die in een wikipedia artikel gemaakt wordt al eerder gepubliceerd moet zijn in een relevante en betrouwbare bron. Dat is een eenvoudige vuistregel en het moet toch mogelijk zijn om, zeker bij controversiële onderwerpen, die regel in het oog te houden. Fenke 1 sep 2008 22:48 (CEST)

Nee, jouw interpretatie is verkeerd. Jij bent degeen die hier onnodig de boel weer aan het opschudden bent. Ga vooral zo door, sterkte ermee. Verder laat ik het erbij. Tom Meijer _MOP 1 sep 2008 23:04 (CEST)

Uiteindelijk moet worden voldaan aan de vijf pijlers, met of zonder consensus, en met name de richtlijnen Wikipedia:Verifieerbaarheid, Wikipedia:Geen origineel onderzoek en Wikipedia:Wat Wikipedia niet is worden door die passage geschonden. Fenke 1 sep 2008 17:59 (CEST)

Schrap dan gelijk het hele artikel plus de rest even, niks van deze zweefzooi valt te verifieren. Thoth 1 sep 2008 18:32 (CEST)

(bwc) Dat is een interessant dilemma. Het is zonneklaar dat het concept van chakra's niet serieus wordt genomen door de gevestigde medische wetenschap, onder meer omdat het een loopje neemt met veel wat er de afgelopen honderd jaar is ontdekt. Dat er vrijwel geen wetenschappelijke bronnen zijn te vinden, lijkt mij in de eerste plaats daaraan te wijten. Maar zonder wetenschappelijke bronnen kan ik die conclusie blijkbaar niet trekken zonder aan eigen onderzoek te doen. Wanneer dus een groot aantal mensen volstrekte kolder debiteert, liefst nog gelardeerd met pseudowetenschappelijke rimram over bio-energieën (en hee, laten we de kwantummechanica er ook maar bijhalen) dan kan dat blijkbaar worden opgeschreven alsof het een bewezen feit is; wanneer er geen wetenschappelijk tegengas is omdat het concept volstrekt niet serieus wordt genomen, kan dat niet worden vermeld, omdat er zogenaamd geen bronnen voor zijn. Het is prima als we bronnen eisen, maar dan wil ik ook een bron zien voor iedere bewering die over de zogenaamde chakra's wordt gedaan. Paul B 1 sep 2008 18:45 (CEST)

Ik heb nog eens wat gezocht, en er lijkt eigenlijk niets over chakra's te vinden te zijn in de "peer-reviewed" wetenschappelijke literatuur. Ik trek daar voor mij de conclusie uit dat het concept niet wordt aanvaard in de geneeskunde en de wetenschap, maar ik heb geen bronnen kunnen vinden die dat expliciet zeggen. Dat is dus enigszins een patstelling. Paul B 1 sep 2008 19:57 (CEST)

Wanneer kolder wordt verkondigd over medische - of andere - zaken, zonder dat daar goede (relevante en betrouwbare) bronnen voor zijn dan haal je het weg; geen informatie is beter dan misinformatie. Het toevoegen van misinformatie om tegenover andere misinformatie een soort van balans te creëren is echter niet de aangewezen manier. Fenke 1 sep 2008 21:01 (CEST)

@Fenke, Met deze opmerking ben ik het dus van harte eens, dat leidt hier echter tot een editwar. Tom Meijer _MOP 1 sep 2008 21:17 (CEST)

Tis natuurlijk de vraag wat je een relevante bron wilt noemen. Als simpele encyclopdiegebruiker zou ik, als ik iets over Chakra's zoek, toch vooral willen weten wat gelovigen daar mee bemoeien, dat de gevestigde wetenschap er niets van wil weten mag wmb best in een bijzinnetje vermeld worden, maar iedere claim van de gelovers van sjabloontjes voorzien dat die claim niet wetenschappelijk bewezen is komt op mij niet alleen paternalistisch over, het ziet er ook gewoon niet uit en geeft mij als lezer helemaal geen info over Chakra's, en dat zoek ik nou juist als ik deze pagina ga lezen. Peter b 1 sep 2008 23:25 (CEST)

Exactly, een encyclopedie kan een overtuiging wel als zodoende beschrijven maar een encyclopedie is helemaal niet om overtuigingen te weerleggen. het is natuurlijk interessant voor het onderwerp om te vermelden dat het wetenschappelijk niet geaccepteerd wordt maar niet iedere overtuiging hoeft weerlegt te worden als deze niet als een gfeit maar als een overtuiging gebracht wordt. een encyclopedie leert ons over het onderwerp niet of dat onderwerp wel wetenschappelijk te staven is. Het (de overtuiging dus) bestaat dus moet het beschreven worden. Thoth 1 sep 2008 23:29 (CEST)