Overleg:Chakra/Archief/mei 2008

Energie

Wat is 'levensenergie'? Is dit een fysische grootheid? In welke eenheden wordt deze 'energie' uitgedrukt? Tom Meijer _MOP 30 mei 2008 14:54 (CEST)

Haha, zei je laatst niet: "Ik heb geen energie meer"? Wat was daarvan de eenheid?Madyno 30 mei 2008 22:29 (CEST)

Heel aardig. Tom Meijer _MOP 30 mei 2008 22:53 (CEST)

Beste Tom, levensenergie is nagenoeg identiek met "vitaliteit" zoals (inmiddels ingeklapt en in het archief!) al veel eerder werd vermeld, maar dat begreep U vast wel. Het zijn Joule's van Enthousiasme-calorieën als het ware ... Met collegiale groet, D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 31 mei 2008 00:02 (CEST)

Dank voor je antwoord Borgdorff. Ik dacht dat inderdaad wel maar had niet de puf de archieven erop na te slaan. Heel lui, dat geef ik toe. Ik vraag mij echter toch al heel lang af waarom men in deze kringen de term energie gebruikt waar het vitaliteit moet zijn. Bij mij zou gelijk een heleboel irritatie wegvallen als men het betere woord gebruikt en er wordt direct veel duidelijker wat eigenlijk bedoeld wordt. Is het de natuurkundige connotatie die de term energie gekregen heeft en de frifole klank van vitaliteit dat men de voorkeur geeft aan de eerste? 'Energie' klinkt voor veel mensen veel gewichtiger, veel serieuzer, veel wetenschappelijker dan 'vitaliteit'. Voor mij maakt het gebruik van dit soort terminologie veel van deze kennis tot pseudowetenschap en dat vind ik jammer. Ik moet ook zeggen dat Elly in de Kroeg wel degelijk een punt had door te stellen dat van schrijvers van 'wetenschappelijke' onderwerpen wordt verwacht dat zij de stof zo begrijpelijk mogelijk voor de lezer opschrijven (is een hoop aan te verbeteren hoor), maar dat 'alterneuten' (term van Elly, vind ik wel leuk) zich daar niets aan gelegen laten. Men doet daar heel weinig moeite voor en ik vind de starheid stuitend. Die starheid begrijp ik wel want zodra er beweging komt, stort het huis in. Er is veel kritiek op iemand als Max. Ik vind dat eerlijk gezegd volkomen onterecht. Hij is één van de weinigen die zich de moeite troost om dit soort stukken leesbaar te maken, in perspectief te plaatsen, onderbouwing aan te dragen, constructieve voorstellen te doen hoe het dan anders zou moeten, etc. Op dit moment speelt weer de kwestie rond de verschillende 'soorten' ademhaling waar Davin een rol in speelt. Max wil die stukken samenvoegen tot één stuk over ademhaling in de yoga-leer. Ook om een duidelijk onderscheid met de fysiologie van de ademhaling te krijgen. Heel zinnig om dat te doen. Davin gaat bij voorbaat uit van kwade trouw. Dat lees ik tenminste tussen de regels door in al zijn reacties. Heel zielig en zeer karakteristiek voor bijdragers uit deze kringen. Tom Meijer _MOP 31 mei 2008 11:54 (CEST)

Beste Tom, Vitaliteit geeft in de van Dale 3 betekenissen (uitleg). Energie heeft er ook meer.

'Energie' klinkt voor veel mensen veel gewichtiger, veel serieuzer, veel wetenschappelijker dan 'vitaliteit'? Hoe kom je daar nu aan? Men krijgt ergens energie van maar voor die vitaliteit moet het lichaam wel zelf aan de slag. Waar kan een mens nu allemaal energie van krijgen en hoelang heb je profijt van die energie. En wat kost energie bij de mens. Er zijn mensen die na het kopen van een nieuwe auto de wereld aankunnen. Maar o wee als het buur jongentje daar mee gaat joyrijden en hem in de prak rijdt. De ene krijgt van dansen energie een ander wordt al moe als hij er aan denkt.

Alterneuten doet mij denken aan een borrel een oude neut oude klare? Als ik het zie denk ik we nemen er nog een. Deze term zie ik alleen bij de sKeptici.

(En op de verdere inhoud wil ik niet zo zeer ingaan. Max is rond 7 mei vele gebruikers langs geweest met een oproep om met elkaar te verzetten tegen new age achtige lemma’s op wikipedia. Er kwamen teveel van dit soort onderwerpen of zoiets Dus is het niet zo vreemd dat Davin zo reageerd. En als ik zijn OP lees vind ik dat hij gelijk heeft.)

Energie natuurkunde, eigenschap van een systeem om arbeid te kunnen leveren (SI-eenheid: joule). Bij deze energie hoort arbeid, elektrische energie, groene energie, kinetische energie potentiële energie, kern energie. Dan heb je nog gebruik van energie is dus gebruik van gas elektra olie enz.

En de energie in verband met personen. Kracht waarmee men iets doet(en dan geen fysieke kracht), naar iets streeft dat kan geestkracht en vitaliteit zijn. De energetica is de leer van het arbeidsvermogen, maar ook de filosofische leer van de energie als het wezen van alle verschijnselen. Maar als je altijd met natuurkunde bezig was zegt filosofie je waarschijnlijk minder.

Tom als je energie op is, bv bij een burn out heb je niets aan een stevige maaltijd. Maar hoe krijg je nu weer energie? En hoe komt het dat je geen energie ‘hebt’ Het is niet alleen fysiologie. Groet, Lidewij 31 mei 2008 15:05 (CEST)

Waarde Tom, als energieke vermogenselektronicaenergeticus ben ik het grotendeels met je gedegen betoog eens, maar minstens net zoveel als met de gedegen reactie van Lidewij. Daarbij zuivere = ZWO en anders toegepaste = TNO wetenschapsbeoefening, strekt zich (wat ik al enige maanden geleden je vertelde) in de drie hoofdrichtingen uit: α of β of γ - dus niet alleen de bètarichting uit. In al die takken zijn, soms al eeuwen, academische standaarden van begrippen, en woord-betekenissen, met de filosofie en diverse kenleren inbegrepen. Een geweldig steunpunt bij BoH noemde ik ook: Immanuel Kant en later: Thomas Kuhn. Zonder hun grondslagen-onderzoekingen zouden we nu nog nergens zijn. Daar vindt men dan verder waardige definities ..! Met beste groet maar weinig tijd: D.A. Borgdorff 86.83.155.44 31 mei 2008 15:40 (CEST)

Na BWC

Om met alterneut te beginnen. Dat woord kende ik niet hoor. Het werd vandaag of gisteren in de Kroeg gebruikt en ik vond het eigenlijk wel aardig. Dat het een 'skeptisch' woord zou zijn wist ik niet, als het zo is dan vind ik dat niet erg. Niks mis mee. Overigens gaat een oud jenevertje er bij mij heel goed in hoor. Een 'neut' is trouwens ook nog een schelpje, dat ligt dan weer meer op mijn terrein.

Ik leef zelden 'als een fysicus'. Ik weet eerlijk gezegd niet hoe dat gaat. Ik heb ooit op de middelbare school natuurkunde gehad en bij mijn studie zat ook best wel wat fysica wat geen wonder is. Ik ben palaeontoloog en hoewel het om dode natuur gaat voel mij het meest met de levende verwant. Het dichtst bij komt dan de biologische werkelijkheid (waar overigens zéér veel fysica aan te pas komt). Maar als je bedoelt dat ik een benadering van de werkelijkheid heb die het best aansluit bij die van een fysicus, dan heb je wellicht gelijk. Ik beschouw de werkelijkheid vanuit de fysieke waarneming (wat trouwens niet samenvalt met de benadering van een fysicus), aanvaard de eenvoudigste oplossing voor bepaalde problemen/waarnemingen, verwerp het onwaarschijnlijke.

Over burnout hoef je me niets te vertellen. Daar heb ik zelf het één en ander van ondervonden en het heeft mij ruim twee jaar gekost om mijzelf aan mijn haren omhoog uit het moeras te trekken. Dat dat mogelijk was, drong trouwens maar zeer langzaam door en heeft maanden geduurd. Ik ben het redelijk te boven gekomen maar men houd er altijd iets aan over. Zo ben ik bv véél emotioneler geworden. De 'energie' die hier (overduidelijk) ontbrak en maar heel mondjesmaat (gelukkig) weer terugkeerde heeft naar mijn stellige overtuiging helemaal niets te maken met dat wat men 'energie' noemt op dit lemma. Gelukkig is dat een overtuiging en hoef ik dus geen bronnen aan te dragen om dat te staven.

Al die betekenissen en voorbeelden die je geeft over het woord 'energie' zijn best aardig maar missen n.m.m. toch het punt waar het om gaat. Ik proef daar nl. wel degelijk op lemma's zoals chakra, een verwijzing in naar het fysische begrip 'energie', en eerlijk gezegd ben ik er voor 100% van overtuigd dat ik gelijk heb voor wat betreft de dieper liggende bedoeling van dat gebruik. Die dieper liggende bedoeling is dat men terminologie met een wetenschappelijke betekenis (bewust of onbewust laat ik in het midden) wil gebruiken in een niet-wetenschappelijke context omdat die termen een zekere status hebben gekregen. Echter de inhoud van die termen bestaat alleen in wetenschappelijke context, daarbuiten gebruikt wordt het (ja excuus daar is het weer) pseudowetenschap. Zoals ik inmiddels in de Kroeg heb betoogt is dat jammer want naar mijn mening haalt dat de betekenis van begrippen als 'chakra' naar beneden. Het is gewichtigdoenerij en leidt de aandacht af van waar het om zou moeten gaan.

Nog even over de kwestie rond de ademhalingstechnieken. Ik heb die als buitenstaander gevolgd en de verschillende OP's bijgehouden. Ik kom tot een volledig andere conclusie dan jij: ik vind dat Max een heel goed punt, en in principe gelijk heeft.

Lidewij, het is niet zo dat ik vind dat 'new age' onderwerpen niet op wikipedia thuis horen. Het is kennis, naar mijn mening beslist en op geen enkele wijze wetenschap, maar wel kennis. Alle kennis hoort in principe op wikipedia thuis, al lijkt het mij volslagen onhaalbaar om dat er allemáál op te zetten. Ik ben wel van mening dat als een onderwerp uitspraken doet over zaken die buiten het kennisgebied vallen waarin het betreffende onderwerp valt, dat dat nooit zo maar een losse flodder mag zijn. Dit is een afgekloven onderwerp maar daarom niet minder belangrijk. Er moet worden duidelijk gemaakt dat wat je over dat andere kennisgebied zegt ook inderdaad waargemaakt wordt. Als een astroloog iets zegt over de inloed van een bepaalde planeet op jou of mij, en die astroloog bedoelt daar inderdaad het fysieke hemellichaam mee, dan begeeft hij/zij zich buiten de astrologie, nl hij/zij doet een uitspraak die betrekking heeft op de astronomie, op de fysica, de biologie. Dat zal dus met (op schrift gestelde) waarnemingen vanuit die drie vakgebieden moeten worden gestaafd. Kan dat niet, dan mag dat gezegd worden want dat is óók deel van de kennis over die astrologische uitspraak. Verstaat die astroloog onder die 'planeet' niet het fysieke hemellichaam maar bedoelt hij er iets in overdrachtelijke zin mee (of anderszins figuurlijk), dan begeeft hij/zij zich mogelijk niet op astronomisch, fysisch, biologisch terrein en valt er op dat vlak dus niets aan te tonen. Ik zou zeggen schoenmaker, houdt je bij je leest.

Geloof en wetenschap zijn fundamenteel verschillende kennisgebieden en staan ook niet op gelijk niveau. Binnen een geloofssysteem iets wetenschappelijk bewijzen is een contradictio in terminis, het wordt eigenlijk onmiddellijk pseudowetenschap, nep.

Als laatste: ik heb niet zoveel op met woordenboek betekenissen. Men zit er vaak net naast en wat je krijgt is ook erg afhankelijk van welk woordenboek je neemt. Van Dale is zeker ook niet zaligmakend wat dat betreft.

Sorrie voor deze weer veel te lange lap tekst, ik kan kennelijk geen korte stukjes schrijven. Groet, Tom Meijer _MOP 31 mei 2008 16:17 (CEST)

@Borgdorf: Ik heb een jaar of vijf, noodgedwongen (want door een beschamend overnameproces) bij TNO gewerkt. Ik had al geen hoge pet op van TNO (ik heb er bij verschillende instellingen kennissen zitten), maar die paar jaar hebben mij doen inzien dat wat ik al dacht ook werkelijkheid is: men is bij TNO zeer goed als het de verpakking betreft maar daar houdt het wel bij op. Vraag niet naar de inhoud. Dubbel gebakken lucht, een soort immateriële beschuit dus. Het betrof de voormalige Rijks Geologische Dienst, een instelling die een wereldwijde invloed gehad heeft en toonaangevend op het gebied van het Kwartair- en delta-onderzoek. De toenmalige regering had het oubollige idee dat geologische advisering niet bij de kerntaken (belachelijk begrip trouwens) van Economische Zaken thuishoorde. 'Dus' moest de RGD 'op afstand' geplaatst worden. Dat werd dus bij TNO alwaar al een zwaar verlieslijdend grondwaterinstituut een financiele injectie node kon gebruiken. Naast de financien ging het TNO om de gegevens die een eeuw lang over de Nederlandse ondergrond verzameld waren. Dat werd wel in alle toonaarden ontkend maar het was vanaf het eerste moment duidelijk dat dat de voornaamste beweegreden voor TNO was. Het gevolg is geweest dat het gros van de mensen met kennis eruit gegooid is (langzaam aan, niet allemaal gelijk natuurlijk) en dat er nu een lege huls is overgebleven. Men heeft de data (die men met kennis verward; een veelvoorkomende misvatting) bemachtigd maar men mist de kennis om met die data overweg te kunnen. Men denkt dat men dat modelmatig kan doen. Het gevolg is dat Nederland in feite zonder geologische dienst zit en de gevolgen daarvan zijn zichtbaar (hoewel: het meeste wordt uit de krant gehouden): rampzalige toestanden bij zowat alle grote infra-structurele werken puur als gevolg van slecht geologisch vooronderzoek. Dit moest ik toch even kwijt al is het dan op een beetje vreemde plaats. Tom Meijer _MOP 31 mei 2008 16:42 (CEST)

Nog bedankt Tom Meijer voor het uitgebreide antwoord, waarbij ik me vrijwel met U zou kunnen vergelijken, maar dan in de Spoor- En Tramwegen en -wezen wereld. Daar hebben sinds halverwege 90-er jaren eveneens ingrijpende uitdunnende reorganisaties plaatgevonden. De "NS" is nu dood opgesplitst in tientallen anders genaamde bedrijven, weer op commerciële leest geschoeid, de Stedelijke en Provinciale Tram- en Busvervoer-Maatschappijen trof hetzelfde of vergelijkbaar lot. Net zoals U ben ik daaraan onderhevig geweest, om eveneens een verbijsterende afname van inzicht en vakkennis bij genoemde Transport"ondernemingen" gewaar te worden. Inderdaad: het gros van echte deskundigen werd met onloffelijk ijver "eruit gegooid". Als hier ook iets dergelijks lijkt te gebeuren, weten wij tenminste "hoe laat het is". Dergelijke grote rampen deden zich ook in andere velden voor, denk maar eens aan Visserij- en Landbouwkundig onderzoek, of -- heel anders -- de affaire: 's Rijks Munt, want ook onder andere leiding alle "verzelfstandigd" met afbraak en trage wederopbouw. Bij TNO denk ik nog immer voorafgaand aan deze jaren '90. Vele jongere mensen weten hier intussen niets meer van, net zo weinig als U of ik ons de werkelijke vooroorlogse gebeurtenissen voor de geest kunnen halen. maar ook ik dwaal heel erg af van onvolprezen Chakra's, wat hier is weinig nieuws onder de zon ...?! Groet D.A. Borgdorff via: 86.83.155.44 31 mei 2008 17:49 (CEST)

@Tom, ik gaf aan dat er meerdere vormen van benaderingen van energie bestaan. Welke energie is ‘op’ bij een burn out? Is je dat wel duidelijk?

Het woord energie bij chakra’s is heel wat ouder dan pseudo-wetenschap en de wetenschappelijke contexten van energie van heden ten dagen. Het woord heeft dus ook niets met de new age te maken. Dat is iets van de laatste jaren. De wetenschappelijke betekenis van energie, waar is dat vandaan? Hoe kwam men aan dat woord, het bestaat sinds 1668. Die fysische energie is een gevolg. Olijfolie is iets wat energie kan geven. Je zou je er zelfs aan kunnen warmen. Maar als ik naar de fles kijk zie ik de energie niet.

Astrologie is ook al een paar duizend jaar oud en is iets anders dan astronomie. Ze doen iets heel anders met dezelfde soort waarnemingen. Een restaurateur die naar een schilderij kijkt ziet iets heel anders dan de kunst liefhebber.

Woordenboeken zitten er soms naast? Wat dacht je van wetenschappers? Die vliegen elkaar ook regelmatig in de haren.

Levensenergie? Levenskracht, vitaliteit, levenslust. Wat is de ziel en wat de geest? Groet, Lidewij 31 mei 2008 19:13 (CEST)

Lidewij, Het lijkt mij uitermate stug dat het woord energie al heel lang aan het begrip Chakra verbonden wordt. Deze term stamt niet uit het gebied waar het begrip Chakra vandaan komt. Men gebruikte daar dan ook een ander woord voor. De term 'energie' is Europees en is door Europeanen en/of Amerikanen aan het begrip Chakra geplakt. Ik blijf erbij dat men beter de juiste, de oorspronkelijke term kan hanteren dan het westerse begrip 'energie'. Het is domweg niet hetzelfde en het wordt voor andere doeleinden gebruikt. Ik begrijp eigenlijk ook niet erg goed wat je wil aantonen met je uitleg over het begrip energie. Dat zijn zaken die ik ook wel weet maar voor mij hier tamelijk irrelevant lijken.

Dat astrologie iets anders is dan astronomie is zonneklaar. Dat was het oorspronkelijk trouwens niet. Mijn korte uitweiding daarover was juist bedoeld om aan te geven dat astrologen geen astronomische uitspraken moeten willen doen. Dan wordt het (althans tegenwoordig) wel degelijk pseudowetenschap. En astrologie heel oud? Is dat de maat der dingen? Ik zou zeggen 'nou en'? Al die mensen die daarin geloofden/geloven kunnen het toch niet mis hebben? Natuurlijk kan dat wel. Verzinsels en waandenkbeelden kunnen zeer hardnekkig zijn, vooral als zij aangename zekerheden geven. Hetzelfde valt te observeren aan (om het even welke) religie. Dat geeft veel mensen houvast omdat de meeste mensen niet kunnen omgaan met onzekerheid en met het feit dat er maar één periode is dat je er bent, tussen geboorte en sterven, net als alle andere organismen. Men kan zich gewoon niet voorstellen dat dat inderdaad alles is. Toch is dat zo. Ziel en geest? Mooi verzonnen maar flauwe kul. Het feit dat heel veel mensen dit soort onzin geloven zegt mij helemaal niets. De 'waarheid' komt gelukkig niet democratisch tot stand. Het is mogelijk dat één mens de juiste oplossing voor een bepaald probleem heeft en alle (alle) anderen niet. Dat is al zo vaak voorgekomen. Het grote getal zegt gelukkig niets.

O ja, woordenboeken en wetenschappers. Die woordenboeken laat ik voor wat ze zijn. Je opmerking over de wetenschappers behelst een misvatting en omvat meer dan één probleem. Ik geef er twee maar er zijn er meer. Ten eerste zijn wetenschappers net mensen, het zijn geen heiligen. Er zijn erbij met een bijzonder groot ego en als je er twee hebt met ieder een eigen opvatting over iets dan ontstaat er net als in het gewone leven 'ruzie'. Ze kunnen het allebij volledig mis hebben, allebij deels gelijk, of één heeft gelijk en de ander niet. Dat is hier echter allemaal irrelevant want daar gaat het hier niet om. Het gaat slechts om simpele zaken als 'eer', 'invloed', 'geld'. Dat heeft dus allemaal niets met wetenschap te maken. Ten tweede: onenigheid tussen wetenschappers is heel gewoon en hoort er zelfs bij. Zonder onenigheid geen wetenschap zou ik bijna zeggen. De misvatting is dat wetenschap statisch is maar dat is wetenschap (al lijkt het van buiten vaak wel zo en al houdt men soms de schijn op) dus beslist niet. Onenigheid hoort bij kennisontwikkeling. Zelf heb ik ook vanuit mijn achtergrond een heel andere opvatting over de klimaatontwikkeling zoals die door de mens veroorzaakt zou zijn. Ik leef dus, met een aantal vakgenoten, in 'onmin' met de hoofdstroom van dit moment. De buitenwereld denkt dat die hoofdstroom het bij het rechte eind heeft. Ik denk dat dat maar zeer ten dele waar is. Ik ervaar dit als heel gewoon, al geef ik toe dat het voor buitenstaanders lastig is. Een deel van dit verschijnsel wordt veroorzaakt doordat ieder werkt met de kennis die hij/zij heeft en daar zijn/haar conclusies uit trekt. Aangezien de meesten niet over àlle kennis over een bepaald onderwerp beschikken, of aan onderdelen een ander gewicht toekennen, is het niet verwonderlijk dat de conclusies anders zijn.

Het feit dat wetenschappers het vaak niet met elkaar eens (lijken) te zijn is zeker niet verontrustend en kan lijkt mij in deze discussie ook geen rol spelen.

Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 31 mei 2008 21:15 (CEST)