Overleg:Chakra/Archief/jun 2008

Aanvulling vandaag

Vandaag heb ik een stuk toegevoegd, eigenlijk naar aanleiding van Tom's opmerking over levensenergie. Ik hoop dat dit artikel beter in zijn context terechtkomt. Davin 31 mei 2008 15:57 (CEST)

Goed werk Davin. Groet, Lidewij 31 mei 2008 19:14 (CEST)

Ik denk dat dit een goede toevoeging is Davin. Ik kan niet alles op zijn merites beoordelen maar het lijkt mij een omissie te vullen.

Ik neem aan dat de nummer-tekens die ik zie sanskriet zijn. Domme vraag misschien maar hoe krijg ik dit als sanskriet op mijn scherm te zien?

Het mag misschien zo lijken maar ik ben niet een geheel onbeschreven blad als het om dit onderwerp gaat. Dat wil niet zeggen dat ik veel positiefs bij te dragen heb. Daarvoor rijkt mijn kennis weer niet ver genoeg.

Overigens, ik heb op mijn eigen vakgebieden niet altijd positieve ervaringen met andere wikipedia's. Ik ben zelf heel huiverig om info over te nemen omdat ik heb gemerkt dat er gewoon foute info bij stond. Alleen datgene wat ik zelf kan beoordelen gebruik ik soms. Het is echter vaak zo dat ik dan net zo goed direct zelf vanuit mijn eigen kennis kan schrijven. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 31 mei 2008 21:35 (CEST)

Ook mijn complimenten Davin, in elk geval kan ik me nu door de veel helderder inleiding iets bij de Chakra's voorstellen. Elly 31 mei 2008 21:59 (CEST)

Bedankt, het artikel had het zo langzaam aan wel nodig. Ik heb trouwens wel heel wat geschift uit het Engelse artikel.
@Tom - Welke nummertekens bedoel je? Bedoel je net na het haakje-openen in de sectie "De verschillende chakra's"? Op mijn beeldscherm staan daar namelijk Sanskriet-tekens. Ik zou niet weten hoe je die op alle computers zichtbaar maakt. Davin 1 jun 2008 09:40 (CEST)

Deze b.v.: ू

Bij mij staat hier een vierkant kadertje met bovenaan het cijfer 09 en daaronder 42. Ik neem aan dat dat een nummer is uit de uitgebreide ASCII tekenset.

Het lijkt er inderdaad op dat ik geen Sanskriet-font heb.

Groet, Tom Meijer _MOP 1 jun 2008 12:11 (CEST)

wetenschappelijke kritiek

Ik heb getracht het nogal ingewikkelde relaas om te zetten in leesbaar nederlands. Termen als correlatie, causaal verband? Ik ken ze wel, maar laten we ons blijven realiseren dat de encyclopedie vooral ook bedoeld is voor niet-academisch geschoolde lezers. Inhoudelijk is de tekst nauwelijks veranderd, op 1 klein detail na: ik schrijf dat chakra's niet bestaan. En dat is ook zo, vanuit de wetenschappelijke visie. max 15 jun 2008 22:02 (CEST)

OK, maar verder: wat is bestaan?Madyno 15 jun 2008 22:22 (CEST)

Laten we het inderdaad wetenschappelijk houden. En dat betekent dat we logisch correct redeneren. Je kunt uit het feit dat iets niet is aangetoond niet de conclusie trekken dat iets niet bestaat. De logica verbiedt die conclusie. Dat is elementair. Ik doe hiermee geen uitspraak over het wel of niet bestaan van chakra's, alleen over de vorm van de redenering. bramm 15 jun 2008 22:31 (CEST)

@Max: waar gaat het je eigenlijk om. Om het leesbare Nederlands, of om de controversiele zin: "Chakra's bestaan niet"??Madyno 15 jun 2008 22:33 (CEST)

Dan is niet bestaan of mogelijk niet bestaan beide niet de juiste term maar moet 'niet bewezen' gebruitk worden maar dan krijg je weer allemaal mensen over je heen die persoonlijke niet aan derden te bewijzen ervaringen ook als bewijs zien.. Thoth 15 jun 2008 22:34 (CEST)

Vanuit wetenschappelijke optiek begint het er mee dat je het bestaan van een bepaalde entiteit op enigerlei wijze moet kunnen aantonen. Een energie als chakra zou op enigerlei wijze vindbaar moeten zijn, vind je die niet, dan is het bestaan uiterst onwaarschijnlijk. En idd, ik zeg hier uiterst onwaarschijnlijk, omdat aantonen dat iets niet bestaat per definitie onmogelijk is. Maar als beweert wordt dat chakra´s bestaan, ligt de bewijslast bij de aanhangers. Als die bewijslast niet gegeven wordt, en als het bestaan van chakra´s op grond van de huidige kennis uiterst onwaarschijnlijk is, dan denk ik dat voor de duidelijkheid volstaan kan worden met de vermelding dat chakra´s niet bestaan. hartelijke groet, max 15 jun 2008 22:35 (CEST)

Nogmaals: wetenschappelijkheid veronderstelt correct logisch redeneren. 'Uiterst onwaarschijnlijk' is niet hetzelfde als 'niet bestaan'. Popper: 'Als heb je miljoenen zwarte raven gevonden, je kunt nooit met zekerheid zeggen dat witte raven niet bestaan.' Elementair. bramm 15 jun 2008 22:40 (CEST)

En dat staat toch ook in mijn tekstje, bramm? Er is echter 1 klein verschil... we hebben ook nog zoiets als duiding. Natuurlijk kunnen we nooit verder komen dan aantonen dat iets met 99.999999999999999999% zekerheid niet bestaat. Zo kan ik ook niet aantonen dat mijn huis niet bevolkt wordt door onzichtbare, onvoelbare, onruikbare smurfen. Maar onwaarschijnlijk is dat wel. max 15 jun 2008 22:46 (CEST)

Maar goed, in plaats van het reverten van de bestaande waardeloze warrige tekst die er stond, het volgende concept:

Ondanks een zeer gedetailleerde kennis van de anatomie, biochemie en fysiologie van het menselijk lichaam zijn chakra's nooit aangetroffen in het menselijk of dierlijk lichaam. Dat maakt het uiterst onwaarschijnlijk dat chakra's bestaan. Binnen de wetenschap worden chakra's beschouwd als een metafysisch verklaringsmodel voor menselijke behoeften, onbehagen of ziekte. In het westen is het idee van chakra's in de tweede helft van de 20e eeuw populair geworden onder invloed van de new age beweging.

hartelijke groet, max 15 jun 2008 22:41 (CEST)

Na BWC. Wat is nu eigenlijk het punt? Het gaat er helemaal niet om te bewijzen dat chakra's niet bestaan. Het gaat er inderdaad om te bewijzen dat ze wèl bestaan. Bij mijn weten is dat niet het geval. Het is niet bewezen dat ze bestaan. In wetenschappelijke zin bestaan ze echt pas als hun bestaan bewezen wordt. Tom Meijer _MOP 15 jun 2008 22:47 (CEST)

helemaal mee eens. Maar dit is een vast ritueel. De grootst mogelijk kletspraat mag vertolkt, maar o wee als je zegt dat het kletspraat is, dat kun je immers niet bewijzen. max 15 jun 2008 22:50 (CEST)

Na BWC. Ik stel daarom toch voor om de tekst zoals die nu beveiligd is te behouden. Dit geeft de stand van zaken prima weer.Tom Meijer _MOP 15 jun 2008 22:50 (CEST)

Steeds tracht men naar de eigen opvatting toe te redeneren. Inderdaad kun je zeggen dat iets bestaat als het bestaan bewezen is. Daaraan twijfelt niemand. Maar nu komt de retorische truc: Dus!!!! als het bestaan niet bewezen is, bestaat het niet. Maar dat is in strijd met de logica. De juiste omkering is: Als het niet bestaat, is het bestaan niet bewezen. Logisch, maar daar heb je verder niets aan. Echter hoewel het bestaan niet bewezen is, kan niet gesteld worden: dus het bestaat niet. Neem als voorbeeld maar zo'n tot nu toe onbekende indianenstam in het Amazonegebied.Madyno 15 jun 2008 22:56 (CEST)

In dat geval bestaan Orcs, kabouters, jezus, boeda EN allah, een eerlijk politicus, elfjes, honden die kunnen praten en natuurlijk megatron de verslinder der planeten. Kort samengevat: Blablablabladieblablabla! Thoth 15 jun 2008 23:01 (CEST)

@Madyno. Niks retorische truc, een heel normaal uitgangspunt en algemeen toegepast in vele zo niet alle zichzelf serieus nemende wetenschappelijke vakgebieden. Vooral met de laatste opmerking van Thoth ben ik het zeer eens. Tom Meijer _MOP 15 jun 2008 23:07 (CEST)

Thoth, ik weet niet welk geval je bedoelt, maar je blinkt niet uit door logica.Madyno 15 jun 2008 23:09 (CEST)

Oh ja, een serieuze wetenschapper zal niet zeggen dat chakra's niet bestaan, dat kan hij niet, daar is hij te serieus voor.Madyno 15 jun 2008 23:12 (CEST)

Pff simpeler had ik het anders niet kunnen vertellen, was gewoon kinderlijk zelfs. Dit spelletje van jezelf dom houden werkt in deze niet. Je zegt zolang iets onbewezen is maar ook nog niet bewezen niet te bestaan mogen we het niet wegcijferen, en die belachelijke regel is van toepassing op een ieder in mijn opsomming+de smurfen. Wetenschap is een kunst van aantonen en falsifiëren en niet van bewijs maar eens dat het niet zo is. Nogmaals kort samengevat: ik lach je uit. Thoth 15 jun 2008 23:14 (CEST)

Lachen is gezond, dus vooruit maar. Beter dan je zo druk maken. Waarom eigenlijk?Madyno 15 jun 2008 23:18 (CEST)

Tja, het valt niet mee met die wetenschap.

Pim van Lommel noemt de medische wereld van nu “de materialistisch wetenschap”

Prof. Dr. Jan Keppel Hesselink heeft het over “etnocentrische wetenschap”

Misschien? Eens? wordt men nog wel wakker. Groet, Lidewij 15 jun 2008 23:22 (CEST)

Maar tot die tijd hebben we altijd nog de hallucinatie opwekkende kruiden die mijn Wikiziekte moeten genezen, ik weet dat de werking nog niet bewezen is maar zolang het niet werken ook nog niet bewezen is blijf ik het gebruiken! Thoth 15 jun 2008 23:25 (CEST)

Wat niet is bewezen, bestaat dus niet. Over kinderlijk gesproken. Gelukkig dacht Einstein verder na. Met vriendelijke groet, Lidewij 15 jun 2008 23:42 (CEST)

Dus kabouters bestaan? Je kunt niet selectief wetenschap gaan toepassen en zaken die je niet aanstaan negeren. onbewezen en bewezen onmogelijk zijn twee verschillende dingen. Kom eens van je roze wolk! Thoth 15 jun 2008 23:46 (CEST)

Wist wot? Ik zal me hier ook verder buiten houden het is mij al lang bewezen dat het onmogelijk is Lidewij haar oogkleppen van natuurlijk gekweekte vlasdraadjes met genezende energiebanen af te rukken. Succes er mee... Thoth 15 jun 2008 23:51 (CEST)

Wetenschappers schrijven niet "het is niet bewezen, dus bestaat het niet". Die houden altijd een slag om de arm.

En Thoth, heb je al eens in de Winkler Prins gekeken hoe iets neutraal geschreven wordt? Groet, Lidewij 15 jun 2008 23:58 (CEST)

Dat die new agers Einstein incorporeren in hun gereutel moet ook maar eens afgelopen zijn: Einstein was een theoreticus en gebruikte wiskundige bewijzen. Hij kletste bepaald niet zo maar in de ruimte. max 16 jun 2008 09:25 (CEST)

Dat heb je dan toch echt wel mis Lidewij. Het is wel degelijk zo dat wetenschappers deze redenering aanhouden. Daarbij geldt dat men de zaken altijd bekijkt vanuit de bestaande 'geborgde' kennis (Dat deed gelukkig ook Einstein die je ten onrechte aanhaalt om een punt te maken). Daar vanuitgaande worden waarnemingen 'ingepast'. Passen zij niet dan wordt een sluitende verklaring die het liefst zo simpel mogelijk is gezocht (wat niet betekent dat het niet behoorlijk ingewikkeld of moeilijk kan zijn). De meest voordehandliggende verklaring die voldoet (scheermes van Ockham) is daarbij meestal de beste.

Het is hier al vele malen gezegd maar het werkt toch echt zo: het 'niet-bestaan' hoeft helemaal niet aangetoond te worden. Het 'bestaan' moet aangetoond worden (voor de goede verstaander: voor 'bestaan' kan je ook bv werking, werkzaamheid, of wat dan ook invullen; het gaat om ' niet-iets' of ' wel-iets'). Aangezien in het geval van bepaalde fenomenen, werkingen, oorzaken (noem maar op) die met chakra's te maken hebben, goede 'wetenschappelijke' verklaringen al bestaan moeten de verklaringen die de chakra-leer geeft eenvoudiger zijn dan de bestaande en liefst ook beter (alweer scheermes van Ockham). Bovendien mogen zij niet tegen de natuurwetten ingaan, maar dat is vanzelfsprekend een 'conditio sine qua non'. Aangezien dit allemaal niet zo is, 'bestaan' deze zaken niet in de fysieke wereld. Fysiek in de wetenschappelijke en niet in de filosofische betekenis. Als gelovers in de chakra filosofie desondanks beweren dat dit de werking is dan heeft niet 'de wetenschap' een probleem, maar de gelovers. Zij moeten bewijzen dat hun verklaringen beter, simpeler, niet in strijd met natuurwetten, etc. zijn. Zolang dat niet gedaan is, blijven het interessante verklaringen uit lang vervlogen tijden toen men nog weinig wist van hoe 'de wereld' in elkaar zit, maar geen aanvaardbare verklaringen die passen in de werkelijkheid.

Dat je Van Lommel erbij haalt, vind ik eigenlijk schrijnend. Hij heeft heel nuttig werk gedaan maar zijn uiteindelijke conclusies deugen van geen kant en zijn allang onderuit gehaald. Die conclusies liggen nog steeds op het terrein van het geloof en zijn dus niet gegrondvest in de werkelijkheid. De ander, ja wat moeten we daar mee. Uiteraard is wetenschap etnocentrisch, maar dan in zoverre dat bepaalde 'kennis die werkt' op een bepaalde plek / in een bepaalde maatschappij eerder wordt gevonden en verder ontwikkeld dan elders. Als tegelijkertijd in verschillende culturen verschillende verklaringen voor bepaalde fenomenen bestaan wil dat niet zeggen dat beide verklaringen even goed zijn. Het wil zeker ook niet zeggen dat er meer dan één goede beschrijving van de werkelijkheid is, dat soort relativisme is in New Age kringen populair maar leidt alleen het moeras in.

Ik besef dat een aantal termen voor ons een andere betekenis kunnen hebben. 'Werkelijkheid' is daar een voorbeeld van. Het voert hier helaas te ver om daarop in te gaan en ik vertrouw erop dat ons begrip van wat 'werkelijkheid' is, toch zodanig vergelijkbaar is dat we van elkaar weten wat hiermee bedoeld wordt. Als dat niet zo is dan is er een serieus probleem. 82.215.13.100 16 jun 2008 23:13 (CEST) Deze tekst was van mij, ik had niet in de gaten dat ik was uitgelogd. Tom Meijer _MOP 16 jun 2008 23:16 (CEST)

Tom, voor mij speelde meer dingen. Er wordt een filosofisch religieus concept bekeken van uit de materialistisch etnocentrische ‘medisch biologische’ wetenschap. Dus geen wetenschappelijke zienswijze van uit bv. de antropologie en etiologisch of religieuze zienswijze zou ook nog kunnen.

Wat ik met Einstein bedoel. Zijn concepten waren lange tijd niet bewezen. Op het moment dat hij zijn zienswijze naar voren bracht, waren vele wetenschappers zeer kritische ( en nu zeg ik het klein). Maar Einstein ging ondanks deze kritieken wel door. Mensen met een vernieuwende kijk op.. wat dan ook worden over het algemeen vergruist. En uiteraard gaat men zoeken om dat met ‘bewijs’ te doen. En wat van Lommel betreft, men weet nog zo weinig van ons bewustzijn. Die Swaab neem ik ook met een korreltje zout. Laat ‘de tijd’ zijn werk maar doen. Groet, Lidewij 17 jun 2008 14:38 (CEST)

En dat klopt dus niet: voor de ideeën van Einstein waren harde wiskundige bewijzen. Het heeft jaren geduurd voordat ze middels experimenteel bewijs getoetst konden worden, da's iets heel anders. Maar het zat wel degelijk een hele stevige ratio, ingebed in de toenmalige kennis van de fysica, achter de ideeën van Einstein. DIt itt chakra. max 17 jun 2008 14:56 (CEST)

Max, volgens jou waren er dus geen opponenten toen Einstein met zijn concepten/hypothese kwam? Groet, Lidewij 17 jun 2008 15:28 (CEST)

Pardon dat ik er tussen kom maar dat zegt Max dus niet, graag ietsjes beter lezen. Bedankt! ;-) Thoth 17 jun 2008 16:16 (CEST)

Thoth, dat was mijn punt waarom ik met Einstein kwam. Einstein kreeg op het moment dat hij zijn zienswijze naar voren bracht veel kritiek te verwerken. En max schrijft "En dat klopt dus niet". Als max over andere dingen schrijft, dan zou het geen reactie op mijn schrijven kunnen zijn. Dat kan. Wie leest niet goed? En als max het over andere punten van Einstein wil hebben gaan we te ver van het onderwerp af. Het gaat er mij ook om, dat bewijzen van een vermoeden vaak later wel worden gevonden. Groet, Lidewij 17 jun 2008 17:35 (CEST)

Fout, je zei/zegt niet alleen dat er mensen waren die kritiek hadden (Zijn concepten waren lange tijd niet bewezen) dat schrijf je en dat is niet waar zegt max. Ken uw teksten. Thoth 17 jun 2008 17:44 (CEST)

Dat krijg je dan als er niet duidelijk is waar op gereageerd wordt. Wat ik mij kan herinneren is dat ook zijn wiskundige bewijzen in eerste instantie door opponenten van tafel werden geveegd. Dank en groet, Lidewij 17 jun 2008 18:04 (CEST)

Hoi Lidewij, je schrijft: "Het gaat er mij ook om, dat bewijzen van een vermoeden vaak later wel worden gevonden." Het lijkt me onjuist om stellingen van Einstein waarvan het vermoeden met duidelijke argumenten zeer goed werden onderbouwd gelijk te stellen met veronderstellingen rondom chakra. Kun je trouwens ook aangeven hoe je tot de conclusie komt dat bewijzen van vermoedens vaak (67%? 75% ?, 95% ???) later wel gevonden worden? - Robotje 17 jun 2008 18:20 (CEST)

Lol Lidewij, mag ik dan vragen hoe oud je bent als jij je dat nog kunt herinneren ;-D Thoth 17 jun 2008 18:30 (CEST)

Ik ben deze week aan het verhuizen dus ben niet erg alert met antwoorden.

Ook met Einstein (waarvan ik nog steeds niet begrijp waarom die erbij gehaald werd: het zijn echt totaal verschillende zaken, al was het maar omdat chakra's en bv. de relativiteitstheorie zich in totaal verschillende kennissystemen bevinden) zijn we al behoorlijk buiten het onderwerp waar het om ging, nl één terechte opmerking in het stukje hoe 'de wetenschap' tegen chakra's aankijkt: 'Chakra's bestaan dus niet'. Dat is inderdaad een terechte opmerking bij de huidige stand van de wetenschappelijke kennis. Voor de wetenschap bestaan chakra's niet eerder dan dat hun fysieke bestaan in fysische (en niet meta-fysische of filosofische) zin en hun veronderstelde invloed en/of effecten op wetenschappelijke wijze zijn aangetoond. Dat is hier niet het geval. Er is, bij mijn weten, zelfs nog niet eens wetenschappelijke theorievorming rond chakra's. Er bestaat geen wetenschappelijke theorie omtrent chakra's, er zijn ook geen fysieke waarnemingen. Dat is nodig om hun bestaan te kunnen aantonen wat overigens volkomen analoog is aan de publicatie van de relativiteitstheorie. Pas nadat die gepubliceerd was (de theorie kwam beslist niet uit de lucht vallen) kon men de theorie testen. In dat verband moet je ook de afwijzing van sommige fysici en wiskundigen indertijd bezien. Die afwijzing is een normaal onderdeel van het proces wat bij het verschijnen van een nieuwe theorie hoort. Je verwart dit met de afwijzing ('het bestaat niet') door de wetenschap van chakra's. De afwijzing (door enkelen) van de relativiteitstheorie kwam pas (logischerwijs) nà publicatie van de theorie. Geen waarneming en/of theorie, geen afwijzing, geen toetsing, etc. Er is geen chakra-theorie. Er is dus ook niets waarschijnlijk gemaakt, er valt niets te toetsen, etc. In die zin bestaan chakra's (en wat eraan vast zit) dus niet. Eerst de theorie, dan de toetsing waarbij ze eventueel aangetoond worden (of niet). Het argument wat hierboven gegeven werd dat de wetenschap niet kan bewijzen dat ze er niet zijn (wat sommigen onterecht te denken geeft dat dit zou impliceren dat ze misschien wel bestaan) is volstrekt irrelevant want dat is niet hoe wetenschap te werk gaat.

Dit heeft allemaal helemaal niets te maken met het 'bestaan' van chakra's in de filosofische en/of metafysische context. Dat ze dáárin 'bestaan' is buiten elke twijfel.

Als er een stukje tekst op een lemma geplaatst wordt waarin de huidige stand van de wetenschappelijke visie op het betreffende onderwerp uit de doeken wordt gedaan, dan is het niet meer dan normaal daarin die stand gewoon te vermelden. Als het een onwelgevallige mededeling is dan gaat het niet aan om vanuit een a-wetenschappelijke visie de mededeling af te zwakken. Je hebt er zelf voor gepleit om dit soort tekstjes duidelijk onder een eigen kopje te plaatsen. Daar hoort dan inderdaad alleen de wetenschappelijke visie thuis. Voor de a-wetenschappelijke visie is daar dan geen plaats.

In feite heb ik dit alles in enigszins andere bewoordingen hierboven al eens gezegd. Je bent in je antwoord eigenlijk maar op slechts enkele kleine ondergeschikte puntjes ingegaan. Op de kern heb je helemaal niet gereageerd.

En verder, hoewel eigenlijk buiten de orde hier, nog één keer over Van Lommel: ik vind de visie van Swaab vele malen belangwekkender dan die van Van Lommel. Daarbij, Swaab is nou niet bepaald de enige hoor. Het is zoals bij chakra's: als er een eenvoudiger verklaring is die bovendien niet in strijd is met alle ons bekende natuurwetten, dan heeft die eenvoudiger verklaring de voorkeur. De verklaring van Van Lommel is de ingewikkelde en is in strijd met de ons bekende natuurwetten. De verschijnselen worden op eenvoudiger wijze door de medische wetenschap verklaard en die verklaringen zijn niet in strijd met de natuurwetten waardoor deze verklaring beter is dan die van Van Lommel. Wat overigens niet de enige reden voor afwijzing is.

De tijd zal het inderdaad voor de 'gelovigen' leren maar waarom wachten als het nu reeds duidelijk is.

Het aannemen van het bestaan van een 'materialistisch etnocentrische ‘medisch biologische’ wetenschap' beschouw ik als kul. Er is maar één medische wetenschap en die werkt vanuit de biologie (s.l.), daar is niks ethnocentrisch aan. Het is voor mij een truc tot onterechte relativering van kennis. Een zelfde redenering gaat op voor medisch handelen vanuit de antropologie. Ik weet niet waarom je de etiologie erbij haalt. Voor zover ik weet is dit een tamelijk normale term in de medische wetenschap. Als je daarmee iets met volksgeneeskunde bedoelt dan geldt daar opnieuw dezelfde redenering.

Er zijn slechts twee soorten kennis: werkende (of de werkelijkheid betreffende) en niet-werkende (of de niet-werkelijkheid betreffende). Het onderscheid kan via de wetenschappelijke weg uiteindelijk altijd gemaakt worden.

Ik ben atheist, wat niet de goede term is want door de verkeerden gegeven als negatief bedoeld etiket terwijl het omgekeerde het geval is, en beschouw elke religie inderdaad eveneens als kul. Dat vinden veel mensen niet leuk om te horen maar ik ben het zo langzamerhand zat om altijd met zogenaamd tere gevoelens van religieuze mensen rekening te moeten houden terwijl ik daar omgekeerd zelden iets van merk, om niet te zeggen dat dit een sterk understatement is. Zogenaamd medisch handelen met religie als basis valt bij mij in principe onder kwakzalverij. Als het wel werkt, dan ligt dat niet aan de religie maar valt het gewoon onder geneeskunde. Als het niet werkt dan valt het in een ander 'kennis'systeem dat in mijn ogen kwalitatief op een veel lager plan staat dan wetenschappelijke kennis (wat eigenlijk een pleonasme is). Ik kan kennelijk geen korte stukjes schrijven, excuus daarvoor. Groet, Tom Meijer _MOP 17 jun 2008 21:38 (CEST)

de andere tekst

Max wat, is er mis met de tekst van Madyno. In de geschiedenis zie ik dat alleen jij deze telkens revert. (dus niet door Tom en bramm) Ik vind die tekst van Madyno beter dan wat er nu staat.

Het bestaan van chakra's is nooit op wetenschappelijke wijze vastgesteld en wordt derhalve door de huidige wetenschap (onder andere de anatomie en de genetica) niet erkend. Vanuit wetenschappelijk en rationeel oogpunt kan er dan ook bezwaarlijk een correlatie of causaal verband bestaan tussen zogenaamde chakra's en de emotionele, gevoelsmatige of medische toestand van mensen. Chakra's worden veeleer beschouwd als eeuwenoude verklaringspogingen voor bepaalde menselijke noden, behoeften, onbehagen of welzijn. Het zijn eerder symbolische voorstellingsvormen die door eeuwen van religieuze traditie en overlevering vandaag nog levendig zijn binnen bepaalde religies of godsdiensten. In het westen is het idee van chakra's in de tweede helft van de 20e eeuw populair geworden onder invloed van de new age beweging.

Met vriendelijke groet, Lidewij 20 jun 2008 11:51 (CEST)

Het begin is in mijn ogen ook goed alleen de laatste zin heeft er niks mee te maken, daardoor is het gewoon populair geworden in Nederland, betekend niet dat de huidige aanhang new agers zijn btw.. Thoth 20 jun 2008 11:59 (CEST)

Dag Thoth, daar kan ik mij helemaal in vinden. Met vriendelijke groet, Lidewij 20 jun 2008 12:35 (CEST)

Wat er mis is met de tekst van Madyno, naar mijn mening:

1. te zwak en vaag geformuleerd.
2. te moeilijk taalgebruik: "bezwaarlijk een correlatie of causaal verband" "vanuit wetenschappelijk en rationeel oogpunt" "eeuwenoude verklaringspogingen". Dit is onnodig moeilijk gedoe en gewoon slecht nederlands.
3. de huidige wetenschap (onder andere anatomie en genetica): genetica heeft daar niets mee van doen. Er worden hier gewoon willekeurig 2 vakken genoemd: precisering van deze zinsnede leek mij een duidelijke verbetering
4. De invloed van new age in Europa staat los van de wetenschappelijke kritiek.

Al met al lijkt bovenstaande tekst weer een fraaie poging om kritiek op alternatieve lemma's zo omslachtig en onduidelijk mogelijk te formuleren. In mijn tekst staat- buiten die laatste zin- exact hetzelfde, alleen is het allemaal wat helderder geformuleerd. Daardoor komt de kritiek duidelijker over en stuit dat op verzet bij chakra adepten zoals jij. En daarmee ben ik voorlopig wel weer klaar met dit geneuzel. max 20 jun 2008 16:41 (CEST)

Max misschien wil Madyno de tekst wat aanpassen.

Max, wanneer je zoduidelijk de mening van de anti kwakzalvers gelederen wilt verkondigen schrijft dat er dan bij. Wetenschappers zijn wel wat genuanceerder dan deze POV van jou. Met vriendelijke groet, Lidewij 20 jun 2008 18:12 (CEST)

Veel aanpassingsdrift onder een al bij al bescheiden subhoofdstuk (het oordeel van de wetenschap weegt blijkbaar ook voor newagers zwaarder door dan geloofsverhaaltjes). Een chakra is trouwens geen "verklaringsmodel" maar aan veronderstelde (anatomische) entiteit, tenzij er uiteraard bewijzen kunnen voorgelegd worden. groets, Thomass 20 jun 2008 19:47 (CEST)

Ervaring

Wie eenmaal chakra's heeft waargenomen kijkt meewarig tegen al die redeneringen aan en denkt: wat willen die zogenaamde wetenschappers?Madyno 18 jun 2008 01:19 (CEST)

Zo is dat, Groet, Lidewij 18 jun 2008 01:22 (CEST)

Wat "wij" willen is simpel. "Wij" willen willen man en paard noemen: als een bepaalde theorie een ongefundeerd verzinsel is, willen we het een ongefundeerd verzinsel kunnen noemen. Helaas stuit dat op verzet, onderbouwd met drogredeneringen, omdraaiïng van bewijslast en het typische new age verschijnsel allerlei volstrekt niet relevante zaken erbij te betrekken. niettegenstaande met hartelijke groet, max 18 jun 2008 02:14 (CEST)

IK heb ook zo veel dingen waargenomen, dat maakt iets nog niet waar en is wel een hele slechte onderbouwing. Thoth 18 jun 2008 08:30 (CEST)

Die 'zogenaamde wetenschappers' willen helemaal niets en die meewarigheid is volstrekt misplaatst. Het zijn de gelovers die iets willen en daarom iets duidelijk te maken hebben, iets aan te tonen. Door net te doen alsof men dingen ziet/waarneemt die anderen niet zien (of niet kunnen cq willen zien) draait men de zaken om. Suggestie, fantasie, placebo effect, zelfbedrog, het zijn stuk voor stuk belangrijke zaken in de menselijke psyche om overeind te blijven in een wereld die men niet begrijpt. Men vindt de 'wetenschappelijke benadering' te kil, te kaal, kan zich niet voorstellen dat 'dit nu alles is', etc. Juist dit gebrek aan voorstellingsvermogen (dat dit echt 'alles' is), de minachting voor het 'verstand', brengt mensen ertoe een eigen fantasiewereld te 'scheppen'. Dit is van alle tijden en de blauwdrukken daarvoor liggen daarom al heel lang klaar. Het zijn echter op fantasie en misinterpretaties gebaseerde blauwdrukken. Om kritiek te weerstaan schermt men zich daarvoor af, acht men zich of een beter mens, of iemand die de dingen beter begrijpt, men acht zich verheven door wat men in de eigen fantasiebeleving ontdekt heeft, men kijkt 'meewarig' naar die anderen en hun zogenaamd materialistische denkbeelden, heeft het over 'zogenaamde wetenschappen', men beschouwt anderen als 'in slaap' terwijl men zelf droomt. Het is kinderlijk, het is de reactie van alle gelovers, kom daar eens overheen want het is nooit te laat.

Jullie hebben een a-wetenschappelijke houding maar maken gelijkertijd gebruik van alle voortbrengselen van die wetenschap. Het is een gespleten leven in twee kennissystemen die elkaar in werkelijkheid uitsluiten.

Zodra iemand aantoont dat chakra's fysiek (in de fysische zin) bestaan en hun invloeden en effecten idem ditto, dan ben ik om hoor. Dat is een wetenschappelijke grondhouding (al zijn er altijd wetenschappers die er dan nog niet aan willen; net mensen he). Gelovers hebben dit niet want zij zijn gelovers, hebben geen kennis nodig om bij hun standpunt te blijven, leven in dat andere kennissysteem (wat niet werkt). Het werkt niet omdat het puur op wensdenken, op fantasie en zelfbedrog gebaseerd is. Ik heb er oprecht medelijden mee. Dromen zijn voor 's-nachts, overdag speelt het werkelijke leven zich af.

Het is nutteloos om alles voor de zoveelste keer te herhalen, dat chakra's als lemma er mag/moet zijn, dat 'claims' die op een ander terrein liggen onderbouwd moeten worden met verwijzingen naar dat andere terrein waaruit blijkt dat die claims terecht zijn. Het is niet vreemd dat enkele regels onder een apart kopje geplaatst worden vanuit dat andere terrein waarin dan staat dat er vanuit dat andere terrein geen reden is om de claims serieus te nemen. Het gaat niet aan om als gelover in dat stukje relativerende tekst te plaatsen die de tekst van het lemma rooskleuriger maakt. Als jullie dat wel een normale zaak vinden dan moet je er niet vreemd van opkijken dat ik mijn terughoudendheid laat varen en direct in de chakratekst de wetenschappelijke viesie te verwerken. Dan zijn jullie weer bij af. Ik ook trouwens. Willen jullie dat? Ik eigenlijk niet. De huidige tweedeling geeft recht aan beide kennissystemen. Als jullie het wetenschappelijke standpunt werkelijk willen relativeren dan zal ik het omgekeerde gaan doen (en niet alleen hier). Tom Meijer _MOP 18 jun 2008 12:36 (CEST)

BWC In Wikipedia moet alles wat wordt weergegeven, verifieerbaar zijn met schriftelijk bronnen. Ik sta daar voor 100% achter. Er bestaat ook empirisch kennis, deze is ook te vinden in schriftelijke bronnen. En er is ook nog zoiets als postulaat (filosofie). Ik ben een sceptica en daar mee bedoel ik de richting in de wijsbegeerte die de menselijke geest als van nature onbekwaam beschouwt om iets met zekerheid te weten. (dus ook na onderzoek want die is ook van mensen handen) Zoals er gebruikers zijn die mij denigrerend in het hoekje van de new age duwen, heb ik waarschijnlijk dezelfde gevoelens als iemand schrijft “Chakra's bestaan dus niet.”

"De eerste uitspraak over de waarheid is de eerste stap op het pad van bedrog." (Van Ram Tzu.)

Wat in de discussie op deze pagina weer blijkt is dat er schijnbaar zeker twee belevingswerelden zijn. En in de discussie blijkt dan, dat zelfs voorbeelden niet begrepen worden en in één richting uitgetrokken worden. Op dat moment komen we in discussies die lemma overstijgend zijn. Deze discussies zullen waarschijnlijk niet leiden naar een beter lemma.

Wat mij zorgenbaard is dat de mening van sommige gebruikers, die in overeenstemming is met de zienswijze van de bestrijders van de pseudo-wetenschap, denken dat die zienswijze ‘de waarheid’ is en als zodanig kan worden weergegeven. En als dat dan gezien wordt als niet neutraal, is Leiden in last. Ik heb papieren encyclopedieën ik lees daar vaak in terug om te kijken hoe men toen schreef en die werden ook gemaakt door wetenschappers. Wat maakt dat het niet lukt in Wikipedia?

En wat chakra’s betreft er zijn mensen die ze zien en er zijn mensen die ze kunnen voelen. (deze personen staan mij te dichtbij om ze niet te geloven) Hieruit heb ik de conclusie dat er nog geen instrumenten zijn die, die energieën kunnen waarnemen, die het menselijk lichaam wel kan waarnemen.

En deze welles nietes van nu zie ik als een moment in de tijd, zoals er meerdere waren. We weten nog zoveel niet. Groet, Lidewij 18 jun 2008 12:47 (CEST)

En wat chakra’s betreft er zijn mensen die ze zien en er zijn mensen die ze kunnen voelen. (deze personen staan mij te dichtbij om ze niet te geloven) Hieruit heb ik de conclusie dat er nog geen instrumenten zijn die, die energieën kunnen waarnemen, die het menselijk lichaam wel kan waarnemen.

Nope er zijn mensen die denken ze te voelen en denken ze te zien. Dat is het enige wat je feitelijk kunt zeggen. Je conclussie heet dan eigen onderzoek die je ook nog eens basseerd op je gevoel en historie met mensen die denken chakra's waar te nemen. Oftewel, vervang het worod Chakra's door kabouters en die mennsen die dichtbij je staan zaten vast bij bepaalde instellingen. Thoth 18 jun 2008 13:07 (CEST)

Thoth, ik kan soms chakra's voelen (en misschien wel altijd, ik ben er niet meebezig) en ik zie soms een aureool bij voor mij meestal onbekende mensen. Kabouters heb ik niet gezien. En ik weet zeker dat ik gewoon normaal ben. Op een gegeven moment kom je iemand tegen met dezelfde ervaring en kan je deze dingen bespreken. En je gaat zoeken wat maakt dat ik dit zie? Dat zien gaat bij mij altijd spontaan. Je loopt er van weg en komt terug en de aureool is er nog steeds. En alleen bij die ene persoon, die je niet kent. Op gegeven moment heb je wel een vermoede welke energieën dan zichtbaar worden. Alleen men praat er niet over. Thoth misschien kan je er 18 jun 2008 15:23 (CEST) niets mee, prima. Maar schrik niet als het je overkomt. Groet, Lidewij 18 jun 2008 13:46 (CEST)

Lidewij, hoe weet jij zo zeker dat jij normaal bent? Elke kandidatuurstudent psychologie zou eens hartelijk lachen met zoveel vertrouwen in de eigen waarnemingsvermogens. En wie zegt dat het chakra's zijn dat je voelt? De valkuil die door nogal wat gelovigen over het hoofd wordt gezien, is namelijk dat zij menen dat hun associaties of geloofsinhouden op de een of andere manier corresponderen met een bestaande werkelijkheid, met feiten. Wanneer emoties en gevoelens op de een of andere manier verbonden worden met iets bovennatuurlijks dat men zich inbeeldt, dan ervaart men dat bovennatuurlijke (god, engelen, geesten, chakra's, ...) ook als iets reëel. Nochtans, heel wat kinderen koesteren dezelfde emoties en gevoelens voor sinterklaas. Hoezeer ook een bepaald idee, een associatie of beeld lijkt samen te vallen met al wat men op persoonlijk vlak emotioneel beleeft, er is geen noodzakelijk verband tussen het denkbare en het voelbare.. Ook niet als ze door tal van mensen worden gedeeld; alsof grotere groepen mensen zich minder kunnen vergissen. Niet dus. Thomass 21 jun 2008 03:15 (CEST)

Ach ik kiek nergens meer van op maar ik voel ook niet de drang mijn ervaringen als bewezen waarheden over te brengen. (niet ondertekende bijdrage van Thoth (aangevuld door: Tom Meijer _MOP 18 jun 2008 15:29 (CEST))

Prachtig allemaal. En wat kunnen we met deze hoogspersoonlijke ervaringen binnen een encyclopedie. Ik voel iets opkomen....eeneeneen ja een N, enne een A, nee een O, ach nee een I en E, en verdomd, het floept eruit een T en S. hartelijke groet, max 18 jun 2008 13:57 (CEST)

Ach er zijn gebruikers, die zeggen wat niet bewezen is, bestaat niet. Mijn ervaringen zijn niet uniek en worden her en der beschreven. En verder is het een reactie op het bovenstaande. Ik zie wel meer teksten waarvan ik denk dat heeft dat nu met de discussie te maken. Maar ik begrijp max dat je er niets mee kan. Dat is dan toch duidelijk. Groet, Lidewij 18 jun 2008 14:33 (CEST)

Lidewij. Wat mensen denken te voelen en denken waar te nemen is heel mooi en past mogelijk heel goed in de chakra-tekst maar heeft hoegenaamd helemaal niets met de wetenschappelijke visie of de werkelijkheid te maken. Ik dacht dat het over de 'wetenschappelijke visie' ging. Ik heb weliswaar al enkele malen geschreven wat ik daarover denk maar wil dat als het even kan niet in de chakra-visie verwerken. Dat zou ook niet moeten. Ik heb het al gezegd, als men het normaal vind de a-wetenschappelijke mening in het kleine tekstje onder het kopje 'wetenschappelijke visie' te verwerken, dan houd ik mij het recht voor de wetenschappelijke visie rechtstreeks in de chakra-tekst te verwerken. Je vraag om referenties gaat hier niet op. Die gaat pas op als er medische literatuur bestaat waarin chakra's aangetoond worden, maar dat is ook al vele malen gezegd. Het gaat er niet om het niet-bestaan te bewijzen, het gaat om het wel-bestaan te bewijzen. Zolang dat niet gebeurd is 'bestaat' het inderdaad niet, althans het bestaat slechts in de fantasiewereld van een aantal mensen. Ik begin mij te voelen als iemand die dezelfde grammofoonplaat steeds opnieuw moet afspelen, daar begin ik eerlijk gezegd van te balen.

Ervaringen van mensen die je heel na staan neem je serieus. Deze ervaringen zullen echter in niets verschillen van ervaringen van mensen die je nìet na staan. Ik begrijp best waarom je het op deze wijze zegt. Doet niets af aan het feit dat 'dicht na staan' een non-argument is. Ook de hoeveelheid van dergelijke ervaringen en de aantallen mensen die ze hadden doen niet terzake. Al die mensen hebben stuk voor stuk ook hun fantasie en zelfbedrog. De werkelijkheid is gelukkig geen democratie. Zelf heb ik ook twee personen die mij heel na staan/stonden en die weliswaar niet met chakra's maar wel met vergelijkbare zaken diep overtuigd bezig waren. Hoe na ze mij ook stonden (geloof me: zeer), dat was voor mij geen reden om ze op dit punt ook maar een moment wèl serieus te nemen.Tom Meijer _MOP 18 jun 2008 15:23 (CEST)

Tom, het gaat mij enkel en alleen om het zinnetje. Chakra’s bestaan dus niet. Deze manier van weergeven is er duidelijk een van uit de visie van de sceptici van de ‘pseudo-wetenschap’. Het mag er van mij best staan. Een gemiddelde lezer zal bij die visie zijn schouders ophalen. Zo van, dat er personen zijn die het belangrijk vinden om dat zo te melden weten we. Maar in een neutrale wikipedia zou er toch bij moeten staan van uit welke visie dit op deze manier gesteld wordt.

Chakra is in de basis een filosofisch religieus concept. Noem het wat mij betreft metafysisch. Wanneer op een zeker moment het bestaan van chakra wordt aangetoond komt dat niet ‘uit de lucht vallen’ aangezien er heel wat personen zijn die melden deze chakra’s waar te nemen. In hoeverre er onderzoek is is mij op dit moment ook niet bekend.

Ik begrijp dat je zo je gedachten(ik lees van alles hierboven) hebt over mijn belevingswereld, realiseer daar bij wel dat dat bij mij even zo en dan omgekeerd is. In mijn wereld is ruimte voor anders denkende, want niemand heeft de waarheid in pacht. De mens is niet in staat om de waarheid te vinden, wel in staat om naar de waarheid te zoeken. (K. Abdolah).

Om te stellen en te schrijven in Wikipedia “Wat niet is bewezen, bestaat dus niet” wanneer het over chakra’s gaat vind ik niet kunnen. Met vriendelijke groet, Lidewij 19 jun 2008 10:18 (CEST)

Beste Lidewij, het zinnetje "chakra's bestaan niet" staat vermeld onder het kopje "wetenschappelijke visie", en vloeit daarmee dus voort uit de wetenschappelijke visie. Dat weer opnieuw vermelden slaat nergens op. Groet, max 19 jun 2008 14:02 (CEST)

Beste max, de wetenschap, wat is dat dan wel? Is bv antropologie bij jou wetenschap? groet,--Lidewij 20 jun 2008 11:57 (CEST)

Daar komt nog bij: veel wetenschap gaat uit van (soms omstreden) axioma's, ofwel aannames a priori. De nieuwste 'string-theory' bijvoorbeeld wordt bij gebrek aan bewijsbaarheid zelfs niet meer wetenschappelijk genoemd door kritici, maar filosofisch. Zolang de 'big bang' niet 100% begrepen en verklaard wordt door de wetenschap is ook de waarde van wetenschap nog relatief. Ook statistiek ligt onder vuur: er is zus -en-zoveel kans op het voorkomen van x of y. Zal net z gebeuren, en de wetenschap staat op z'n kop. Het verband met wat hier zoal overlegd wordt? Chakra's zijn wetenschappelijk wellicht nog niet 100% (of minder) verklaard, maar in de ervaring van menigeen hier op aarde bestaan ze wel degelijk, en wordt er zelfs van uit gegaan dat ze bestaan kunnen. Tjako (overleg) 21 jun 2008 03:29 (CEST)

Zoals je zelf al aangeeft heeft men het over de string theory oftewel men erkend dat het puur een theorie is, het probleem met 'dit soort' artikelen is dat ze theoriën nogal eens snel als bewezen feiten willen opschrijven. Thoth 21 jun 2008 07:31 (CEST)

Wetenschappelijke visie

Bij mijn weten is er helemaal geen wetenschappelijke visie op dit onderwerp. De laatste paragraaf kan er dus gewoon uit, dan hoeft er ook geen ruzie te worden gemaakt over wat daar in moet staan.

In de inleiding staat nu: "In de westerse geneeskunde en psychologie worden chakra's niet erkend." Dat kan beter "gekend" zijn. Groet, Guido den Broeder 26 jun 2008 21:46 (CEST)

Tja Guido, Er zijn gebruikers die menen een wetenschappelijke visie weer te geven, alleen de bronnen zijn nog even zoek. Eigen onderzoek mag nu eenmaal niet in wikipedia. Zolang er geen bronnen worden aangedragen lijkt het wel veel op een eigen mening. Groet, Lidewij--Lidewij 26 jun 2008 21:56 (CEST)

Aangezien de aangeduide zin eigenlijk al de wetenschappelijke visie vertegenwoordigt, zou dit er in zijn geheel uit kunnen. Chakra's gaat niet over wetenschap maar betreffen een filosofisch concept. De medisch getinte uitspraken zijn niet in overeenstemming met de medische wetenschap en dat wordt zeer goed verwoord in het korte omstreden stukje tekst helemaal onderin. Dit stukje zou wat mij betreft integraal en ongewijzigd moeten blijven. Hier een formulering in de trant van 'gekend' of 'erkend' in verwerken is in strijd met de feiten. Dat er geen wetenschappelijke visie zou zijn op de medische beweringen die in dit lemma gedaan worden lijkt mij een uiterst merkwaardige stelling. Tom Meijer _MOP 26 jun 2008 22:06 (CEST)

Als er wel een wetenschappelijke visie is kan dat vast worden aangetoond met betrouwbare referenties. Guido den Broeder 26 jun 2008 22:14 (CEST)

Niet rond de schaakpot draaien Broeder ;-). Tom schreef: Dat er geen wetenschappelijke visie zou zijn op de medische beweringen die in dit lemma gedaan worden lijkt mij een uiterst merkwaardige stelling. Toegegeven, de subtitel van de laatste paragraaf kan uiteraard ook gewoon veranderd worden in Bestaan chakra's?. De uitleg die eronder staat is moeilijk aan te vechten, tenzij je daar uiteraard goede argumenten en bronnen voor hebt. "Feit?" Thomass 27 jun 2008 16:35 (CEST)

LoL, prima als jij de zweefvisie ook gaat onderbouwen... Thoth 26 jun 2008 22:38 (CEST)

Om te zweven heeft men zoals bekend geen onderstel nodig. -:) Guido den Broeder 26 jun 2008 22:59 (CEST)

, darn! Thoth 26 jun 2008 23:02 (CEST)

Zoals eerder gezegd: het gaat er niet om het niet-bestaan te bewijzen, het gaat om het bewijzen van het wel-bestaan. Dat laatste is aan degenen die de claims leggen. De claims die gelegd worden zijn stuk voor stuk gewone medische feiten. Hier wordt echter beweerd dat het allemaal heel anders zit. Dan zal men dat duidelijk moeten maken, dat kan niet met een simpel statement. Tom Meijer _MOP 27 jun 2008 12:18 (CEST)

Dat mag je vinden, maar wij kunnen ze niet dwingen om zich met bewijzen te gaan bezighouden. Guido den Broeder 27 jun 2008 13:05 (CEST)

@Tom: moet de bijbel of de medische wereld (wetenschappelijke) bewijzen geven voor vermeende genezingen door Jezus? Of moeten we het gewoon als geloof zien, waarvoor het bedoeld schijnt te zijn? Kortom: aanhangers van chakra's hoeven niets te bewijzen, wij ook niet, wij moeten weergeven wat aanhangers geloven, en wat de wetenschappers niet geloven.Tjako (overleg) 27 jun 2008 16:53 (CEST)

@Tjako, de bijbel is 2 tot 3000 jaar geleden opgetekend, wie nu de bijbel toch een historisch-wetenschappelijk statuut probeert te geven, wordt creationist genoemd. Waarom zou creationisme wel onder pseudowetenschap vallen en chakra en z'n vermeende therapeutische eigenschappen niet? De pseudo-medische claims spreken voor zich. Zodra men zich waagt op medisch-empirisch-wetenschappelijk terrein (voor gelijk wat), kan men een beoordeling volgens die maatstaven verwachten. Niet enkel het aureool van de wetenschap misbruiken, en enkel de lusten en niet de lasten ervan willen. Dat is cognitief opportunisme. De vraag of chakra's ook werkelijk bestaan blijft een zeer legitieme vraag voor dit lemma, en dan kun je niet om de huidige stand van de wetenschap heen. mvg, Thomass 27 jun 2008 17:34 (CEST)

Mee eens. Je kan echter ook niet heen om de huidige hoeveelheid mensen die iets 'geloven' willen om wat voor reden dan ook. Dat zegt niets over de waarde die men aan zulk geloof hecht of over domheid van die mensen, maar feit is dat er blijkbaar mensen geloven in chakra's, God, Jezus, acupunctuur, wetenschap, Big bang, snarentheorie, goed en kwaad, vrije wil, materie, energieën, de Bijbel of wat dan ook. Wetenschap bewijst zijn waarde door voortschrijdende kennis en toepassing van die kennis. geloof bewijst zijn waarde doordat het mensen die iets niet zeker weten troost geeft of tenminste een 'soort' van verklaring. Beide soorten kennis en geloven zijn relevant. Ik beweer geenszins dat niets vermeld mag worden over wetenschappelijke oordelen over chakra's, mar dan wel op een neutrale waardevrije manier, die dus geen waarde-oordeel in zich herbergt dat afbreuk doet aan diegenen die meer op de geloofskant gericht zijn. Ik geloof zelf niet in fysieke chakra's maar vind het wel een elegant concept. Waar geloof of wetenschap wordt toegepast (bijvoorbeeld op medisch vlak) zulen altijd voor- en tegenstanders opduiken. De een zweert bij Lourdes, de ander denkt dat als hij 10% kans op genezing van kanker heeft door een chemotherapie en hij geneest dat dat een wonder is. Uitgaan van statistiek is enerzijds wetenschappelijk, maar je zal maar net de staatsloterij winnen, daar geloven mensen graag in....Tjako (overleg) 27 jun 2008 17:53 (CEST)

Je hebt gelijk, en dat betekent ook dat de huidige bijdrage vanuit kritisch oogpunt al bij al nog bescheiden is. Nu, waardenvrije kennis bestaat eigenlijk niet: wetenschap staat ook in dienst van mens en maatschappij. Ze wordt (bv via de techniek) doelbewust aangewend om het hongerprobleem op te lossen, mensen te genezen of kernraketten te maken.

Eigenlijk zit je in je betoog te argumenteren over het snijpunt tussen intellectuele en politieke intolerantie: ideeën mogen botsen met elkaar (intellectuele intolerantie), maar je gaat ze niet de mond snoeren (politieke intolerantie). Bij mijn weten gebeurt dat hier ook niet. Als wetenschappers niet intellectueel (methodologisch) meedogenloos streng voor elkaar zouden zijn, dan zou wetenschap niet vooruit gaan. Nergens in dit lemma staat dat chakra's minderwaardig zijn, wel dat ze niet zijn aangetoond en niet aansluiten bij de huidige stand... Wie daar problemen mee heeft die is misschien wel op een irrationele en dogmatische manier intolerant (closed minded) tov de wetenschap. Als dat ook nog eens argumentloos gebeurt, dan is dat zijn of haar probleem. Het is wat het is. grts, Thomass 27 jun 2008 18:15 (CEST)

Goed gezien, Thomass. Ik dacht dat de wikipedia boven de debatten kon staan waar het presentatie van de kennis betreft (juist vanwege het streven naar NPOV en neutraliteit en het feit dat er allerhande soorten en maten van gebruikers aan meewerken. (Overigens: wetenschap heeft allang oplossingen voor het hongerprobleem, maar politieke krachten verhinderen m.i. de oplossing.) Dus moeten we misschien waakzaam zijn dat de formuleringen wel zo gekozen zijn dat 'vriend en vijand' met de inhoud kan leven. Tolerantie (onderling tussen gebruikers, maar ook t.o.v. van inhoud die wellicht niet geheel in iemands straatje past) is dus ook een sleutelwoord waar het controverses betreft. Zo heb ik getolereerd dat in het muziekgebied veel toonsoortaanduidlingen als majeur en mineur worden weergegeven, hoewel ik zelf een sterke voorkeur heb voor groot en klein, omdat dat volgens mij meer gebruikt wordt in het vakgebied onder nl-sprekende musici. Maar ik voeg me, en schrijf nu zelf ook mineur en majeur waar mogelijk, omdat ik niet anderen nodeloos wil ergeren met doordrammen van groot en klein.Tjako (overleg) 27 jun 2008 19:09 (CEST)

Ik begrijp wat je bedoelt. Voor mij is wat er nu staat al lang goed. Conclusies vanuit wetenschappelijk oogpunt komen hoe dan ook hard aan bij een aantal mensen, zelfs al vinden die 'in theorie' wetenschap maar een verhaaltje als een ander. In praktijk blijkt dan waar de meeste geloofwaardigheid ligt: een paragraaf van enkele zinnen — in dit geval 5% van een lemma met voor de rest veel onzin (mijn mening) — wordt dan plots hèt onderwerp waar moord en brand over geschreeuwd wordt. Wooow.

Het grote probleem op Wiki is het verder polariseren van wereldbeelden van gebruikers. Ik ben al lang vragende partij om dat probleem op te lossen door strengere criteria voor bronvermelding te hanteren. Maar ja, dat kost wat meer moeite terwijl Wikipedia voldoende tijdverdrijf en amusant moet blijven he jongens. Anders schrikt dat een aantal potentiële gebruikers af. Ik zie dat gewoon als een gezonde filter tegen charlatans en would be encyclopedisten. Wie kan daar nu tegen zijn? Thomass 27 jun 2008 20:15 (CEST)

Ik kan helaas niet goed aan deze interessante discussie deelnemen omdat ik midden in een verhuizing zit. Overigens alvast één reactie: de wonderbaarlijke genezingen van Jezus hoeven niet 'bewezen' te worden want de goede man heeft nooit geleefd, laat staan dat hij iemand heeft kunnen genezen. Dikke duimwerk meer niet. Tom Meijer _MOP 27 jun 2008 21:52 (CEST)

Poeh Tom, we zijn het voortdurend eens met elkaar (veel te vaak eigenlijk :-)), maar dat Jezus nooit geleefd heeft, mmmhh.

Uiteraard, 100% is het niet te bewijzen (en de these dat hij nooit bestaan heeft is zelfs verdedigbaar), maar zijn bestaan is puur historisch gezien wel zeer plausibel: er zijn (schaarse) indirecte bronnen uit de eerste eeuw over de historische persoon Jezus, maar ze zijn er, en het ontstaan van het christendom is niet te verklaren zonder een menselijke ontstaansfactor, in dit geval Jezus. Mythen zijn vaak geweven rond een kern van waarheid, bv de kruisdood van een zekere Jezus (een van de vele Jezussen die er toen rondliepen en die na zijn dood christus werd genoemd). Thomass 27 jun 2008 22:46 (CEST)

Er is zelfs een versie die zegt dat de beschreven figuur Jezus op Julius Caesar zou slaan, dacht ik. Tjako (overleg) 27 jun 2008 23:08 (CEST)