Overleg:Artrose/archief

Hallo

Artrose is een ernstige ziekte die vooral ouderen treft. Bij de behandeling kunnen alleen geneesmiddelen met ernstige bijwerkingen worden ingezet. Ik zou er voor zijn om in deze pagina ook de orthomoleculaire behnadelingsmethode op te nemen zodat lezers kunnen kiezen, orthomoleculair of regulier. Ik heb een literatuurstudie gedaan naar demogelijkheden die orthomoleculaire geneeskunde biedt bij de behandeling van artrose, zie:

http://artrose.pilliewillie.nl/artrose-gewrichtsslijtage/artrose10.php

op deze basis heb ik een behanelingsprotocol ontwikkeld, zie

http://artrose.pilliewillie.nl/

met vriendelijke groet

Willy

Heb je toevallig RCT's hiervan? Anders lijkt me het een slecht plan dit in een serieus artikel op te nemen. Groeten, Koen _Reageer 17 jan 2008 10:55 (CET)

Precies. Tot nu toe is het absoluut gewoon kwakzalverij. Eerst hard bewijs! Bart (Evanherk) 17 jan 2008 10:57 (CET)

Die literatuurstudie is gewoon het citeren van alle positieve stukken uit onderzoeken :-). Meestal wordt er een fatsoenlijke meta-analyse gedaan om tot een conclusie te komen. Een behandelplan zelf moet ook nog eerst eens even getest worden. Kom liever niet aan met n=1 onderzoeken voor dat behandelplan. Groeten, Koen _Reageer 17 jan 2008 10:59 (CET)

Hallo Koen en Bart

Je kan zien dat ik nieuw ben hier Koen, sorry moet nog wat wiki leren, had deze reactie per ongeluk bij cardiomyopathie geplaatst, blughh

dit is mijn antwoord op jullie vragen over RCT

Ik heb dit onderzoek gekozen omdat het een review is van een groot aantal placebo controlled onderzoeken

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15855241?dopt=Abstract

Graag jullie mening

Willy Witsel 18 jan 2008 10:10 (CET)

Hallo Bart en Koen

Deze vond ik ook wel goed, weer een meta analyze van placebo controlled trials vanaf 1980 - 2002:

http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/163/13/1514

Dit artikel bevat niet alleen info over glucosamine maar ook over chondroitine.

Ik ben echt benieuwd wat jullie er van vinden

Willy Witsel 18 jan 2008 10:25 (CET)

Hallo Koen en Bart

Ik denk dat jullie erg druk zijn momenteel en dat je daarom nog geen tijd hebt gehad om te reageren. Ik heb verder gezocht op PUBMED en ben dit COCHRANE artikel tegen gekomen over glusosamine.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11279782?ordinalpos=7&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

Eigenlijk zegt dit artikel

MAIN RESULTS: Collectively, the 16 identified RCTs provided evidence that glucosamine is both effective and safe in OA. In the 13 RCTs in which glucosamine was compared to placebo, glucosamine was found to be superior in all RCTs, except one.

Willy Witsel 21 jan 2008 17:23 (CET)

Hallo wikianen

Ik heb de artrose pagina aangepast op basis van cochrane review onderzoek.

De volgende stap die ik wil invoeren is de werkzaamheid van chondroitine, Dit wil ik weer doen op basis van meta-analyse

Als dat is afgerond wil ik de laatste stap proberen te onderbouwen nl dat gluco en chondro disease modifying drugs zijn. Dus echt genezende werkzaamheid hebben

Willy Witsel 8 feb 2008 12:51 (CET)

Kleine aanpassing gedaan, ik heb de referenties naar orthomoleculaire therapie weg gehaald en vervangen door een referentie naar glucosamine.

Willy Witsel 8 feb 2008 14:52 (CET)

Weer een kleine aanpassing gemaakt "Slechts één onderzoek" is suggestief, aangepast in "Ëén onderzoek"

Willy Witsel 8 feb 2008 19:17 (CET)

Chondroitine

Hallo wikianen

Ik ben mijn paragraaf over chondroitine aan het opstellen, dat wil ik greaag doen op basis van dit cochrane review onderzoek

http://www.annals.org/cgi/reprint/146/8/580.pdf

daarna wil ik proberen te onderbouwen via wetenschappelijk onderzoek dat gluco en chondro disease modifying drugs zijn. met andere woorden een geneeskrachtige werking hebben, o.a op basis van dit onderzoek

http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/full/163/13/1514

http://www.chiro.org/nutrition/ABSTRACTS/Therapeutic_Activity_of_Oral_Glucosamine_Sulfate.shtml

Willy Witsel 10 feb 2008 16:29 (CET)

Aanpassing van Lidewij C J.

IK vind dat er alleen PUBMED reviews moeten worden gebruikt voor de onderbouwing, geen artikelen van Van Nature de school van Bonusan, supplement leverancier

Willy Witsel 11 feb 2008 22:06 (CET)

@Willy, hier werken we met elkaar aan een encyclopedie. Mijn bijdrage staat bij voedingssupplement. In die bijdrage staat een prima Nederlands verhaal met referenties. In de geschiedenis kan men zien wat van wie afkomstig is. De schrijver komt van de universiteit van Wageningen. Niets mis mee. Ik heb de tweede ref weggehaald. Maar er moet dan wel een nieuwe ref bij de bewering dat Glucosaminesulfaat blijkt de meest effectieve glucosamine is. Niets houdt je tegen om meer PUBMED ref er bij te plaatsen. Kijk eens rond vele lemma's in de alternatieve geneeswijze worden ondersteund met site's van oa. Skepp alsof dat neutraal is. Groet,--Lidewij 11 feb 2008 22:50 (CET)

Hallo Lidewij zoals de zin er nu staat "Glucosaminesulfaat blijkt de meest effectieve glucosamine" is het naar mijn idee een mening. Ik stel voor dat je hem weg haalt en er weer plaatst als je PUBMED reviews hebt die dit onderbouwen. Wat je nu doet is van dit stukje over orthomoleculaire geneeskunde weer een pseudo wetenschap maken zoals Bart en Koen aangeven. Over het artikel van Bonusan het volgende. Ik vind het niet handig om artikelen van leveranciers van voedingssupplementen als naslag te gebruiken. Ook daar mee maak je de orthomoleculaire geneeskunde tot een omstreden wetenschap. Wat je doet is hetzelfde als het ZUIVELBUREAU doet beweren dat melk goed is voor elk. Het maakt niet uit of het zuivelbureau dat via een artikel communicweert dat door iemand uit Wageningen is geschreven, het blijft het Zuivelbureau en het blijft Bonusan. Het maakt niet uit of het Bonusan artikel een goed artikel is. Of er de juiste zaken in staan enz. Het introduceert een vermenging van belangen die je niet wilt op de Wiki. Daarom vind ik dat het er uit moet. Willy Witsel 12 feb 2008 09:04 (CET)

Hallo Willy, Een mening van een groep/persoon is geen punt als deze maar met de bron onderbouwd is, dus waar deze mening vandaan komt. Regelmatig worden kranten geciteerd met de link van/naar de krant. Of teksten van skeptici genoteerd bij SKEPP. Maar ik mag hier niet mijn mening verkondigen. Ook niet mijn onderzoek naar voren brengen. Wanneer een stelling met Cochrane review is onderbouwd Glucosamine therapie voor de behandeling van artrose kunnen daar aanvullingen zijn van ‘lichtere aard’ En dat mogen publicaties uit vaktijdschriften zijn. Ook van een orthomoleculaire achtergrond. Deze aanvulling heeft geen reclame en vele referenties. Door in dit artikel alleen met PUBMED ref. te werken zullen Bart en Koen niet anders over orthomoleculaire geneeswijze gaan denken. Die hoop kan ik je wel besparen. Glucosamine wordt trouwens al in het reguliere gebruikt dus dat orthomoleculaire is er wel bijna af.

En onzin zoals ‘melk goed is voor elk’ worden door meerdere met een universitaire achtergrond gedaan. Als je vindt dat er geen door verwijzingen kunnen die van uit een bepaalde achtergrond komen. Dan ligt er nog aardig wat werk op je te wachten.. Begin eens bij Alternatieve geneeswijze en Chiropractie.

Maar ik zal je plezier bij wiki niet willen bederven. Ik doe hierna wat aanpassingen in mijn bijdrage. Groet, --Lidewij 12 feb 2008 13:31 (CET)

Hallo ik denk Woudloper

Hallo Willy, Een mening van een groep/persoon is geen punt als deze maar met de bron onderbouwd is, dus waar deze mening vandaan komt. Regelmatig worden kranten geciteerd met de link van/naar de krant. Of teksten van skeptici genoteerd bij SKEPP.

Maar loop je dan niet het gevaar dat orthomolculaire geneeskunde weer richting pseudo wetenschap of kwakzalverij gaat. Ergens zegt mijn gevoel me dat ik (orthomoleculaire) geneeskunde moet kunnen onderbouwen met wetenschap. Als je dat niet doet dan vervaagt het tot een soort van geloof. Maar dat is mijn mening. Ik ben dus genijgd om alleen claims op het gebied van orthomoleculaire geneeskunde neer te leggen als ik dat kan onderbouwen met peer reviewed artikelen en dan nog het liefst meta analyses.

Dus eigenlijk ben ik het met Koen en Bart eens. Zie het begin van dit overleg.

Willy Witsel 12 feb 2008 13:56 (CET)

Willy, alle meningen (met bron) mogen een ruimte gebruiken. Groet, --Lidewij 12 feb 2008 15:14 (CET)

Aanpassing

Hallo Max, ik heb “Anno 2008 wordt in Nederland de behandeling van artrose met glucosamine niet geadviseerd door het Geneesmiddelenbulletin” verwijdert omdat dit een vermelding was zonder bron. Verder is glucosamine geen geneesmiddel maar een voedingssupplement. Het geneesmiddelenbulletin heb ik terug geplaatst en iets duidelijker gemaakt. Er zijn verschillende 'soorten' glucosamine er moet wel duidelijk zijn dat er nogal verschil in de werkzaamheid is. Er worden hier over al genoeg vergissingen gemaakt. Met vriendelijke groet,--Lidewij 12 feb 2008 18:54 (CET) PS chondrosamine is weer een andere stof.

Beste Lidewij, 1) excuus enige verwarring in de terminologie. 2) ik zal de bron toevoegen, de huidige formulering klopt volgens mij nog niet 100%, maar het wordt een aardig evenwichtig verhaal. Ik moet zeggen nooit zo'n believer te zijn geweest, maar die cochrane review kunnen we niet aan voorbijgaan. groet, max 12 feb 2008 19:12 (CET)

Hallo allemaal, of mijn PC werkt niet of de refs en de externe links zijn weg. Dat is gebeurd door de laatste verandering van Max. Dus ik wil voorstellen een ROLBACK te doen naar de versie van 12 feb 18:44 van lidewij Willy Witsel 12 feb 2008 19:35 (CET)

Max, heeft er een punn hoop van gemaakt, ik zet het terug zo kunnen we niet verder.--Lidewij 12 feb 2008 19:40 (CET)

Excuus, ik heb idd iets fout gedaan. Overigens staan de ref's er nog wel in. Wellicht eerst even kijken op de bewerkpagina voordat we terugdraaien?? groet, max 12 feb 2008 19:41 (CET)

Lidewij heeft een rolback gedaan Max, probeer het nog eens :-) Willy Witsel 12 feb 2008 19:44 (CET)

Ik gebruik nooit ref's, als ik gewoon een link plaats, maken jullie er dan een ref van?? groet, max 12 feb 2008 19:47 (CET)

drie keer een niet kunnen opslaan Max wat ik zag daar was ik het niet mee eens. Wil je hier je verbeteringen even verduidlijken dan begrijpen wij wat je wilt. Ik moet even weg. dus overleg even met Willy groet--Lidewij 12 feb 2008 19:48 (CET)

Dit is wel grappig zeg, maar ik moet direct mijn vrouw van de trein in emmen halen. Maar het is een goed idee om aanpassingen globaal uit te leggen waarom je ze maakt. zo heb ik van lidewij geleerd dat een aanpassing die zij aanbracht eigenlijk erg goed was. maar ik begreep hem niet en vond het niks. toen ze het uitlegde snapte ik het pas. Dus een uitleg waarom je iets wilt aanpassen helpt denk ik erg goed om begrip voor elkaar te ontwikkelen. ik ben nu weg Willy Witsel 12 feb 2008 20:04 (CET)

In de medische wereld wordt de werkzaamheid van een middel, zeker een omstreden middel, doorgaans pas geaccepteerd als tenminste twee groot opgezette RCT's met voldoende power zijn uitgevoerd. Het probleem met chondrosamine was tot de GAIT trial dat de uitgevoerde klinische trials van onvoldoende kwaliteit en power waren om de nogal omstreden werkzaamheid van chondrosamine bij artrose aannemelijk te maken. Het uitvoeren van een meta-analyse, zoals in het Cchrane stuk, wordt vanwege variatie in methoden, kwaliteit en power tussen de verschillende studies nooit geaccepteerd als sluitend bewijs. Om die reden is de GAIT-trial uitgevoerd: de grootste, goed uitgevoerde studie naar chondroitine, chondrosamine en de combinatie van beiden ooit bij artrose. Deze studie laat geen effect zien op de pijnscore van de middelen: de pijnscore verlaagt zowel in de chrondrosamine groep, de chondroitine groep en de combi groep met 20% en in de placebo groep ook. Dit artikel is gepubliceerd in de new england journal of medicine, en dat is het belangrijkste blad in de interne geneeskunde met de hoogste citation index. Nogal belangwekkend dus, belangwekkender ook dan een cochrane review eigenlijk. Vandaar dat ik een referaat over dit artikel (maar ik heb het origineel ook) wilde bespreken. groet, max 12 feb 2008 20:06 (CET)

Hoi Max, Het wordt er in mijn ogen niet beter op. Je haalt mij gegevens over glucosamine weg terwijl ik duidelijk maakte waarom het er stond. Je motivatie daarvoor zag ik niet hier op het overleg. En midden in het verhaal begin je over chrondrosamine en chondroïtine. ? Je schrijft over een grote studie die is gepubliceerd in de New England Journal of Medicine in 2006. maar je haalt mijn link naar dat onderzoek weg?? Ik ga het nu terug zetten ik wil eerst weten wat je wilt toevoegen en weghalen en waarom? Groet, --Lidewij 12 feb 2008 21:06 (CET)

Ik denk dat de huidige versie iets beter is. Ik denk wel dat de berichtgeving over de cochrane review nuancering behoeft, resultaten van een meta-analyse moeten altijd met de grootste omzichtigheid worden beoordeeld: een grote trial als de GAIT is daaraan toch echt superieur. Excuus voor het verwijderen van die link, ik probeerde dezelfde link in mijn tekst te implementeren, maar daarmee ging iets niet helemaal goed. max 12 feb 2008 22:25 (CET)

Wat dacht je van de huidige versie. Ik heb de claim "glucosamine.... is niet werkzaam verwijderd, aangezien je daarvoor geen onderbouwing geeft. In het geneesmiddelenbulletin wordt geslechts gezegd (parafraserend) jammer dat ze geen glucosaminesulfaat hebben onderzocht, wat meestal gebruikt wordt in klinische trials. Relevante opmerking, maar zoals jij het formuleerde insinueer je dat dat de reden is dat het studieresultaat negatief is. En dat is onduidelijk. Met de huidige versie kan ik leven. Excuus voor de links, maar daar ben ik inderdaad niet al te handig in. Tekst juist lezen en onderzoek op hun merites beoordelen daarentegen kan ik wel, sprak hij bescheiden. Benieuwd wat je van de huidige versie vindt. ;)) groet, max 12 feb 2008 22:32 (CET)

hallo max ik denkdat je toch echt een beetje meer tijd moet besteden aan veranderingen of wachten tot je tijd hebt, nu werkt de ref weer helemaal niet meer bij jouw geneesmiddelen bulitin artikel. Willy Witsel 12 feb 2008 21:26 (CET)

Zie boven. max 12 feb 2008 22:25 (CET)

Hallo Max, Realiseer je je dat dat grote onderzoek met de niet zo/niet werkzame glucosaminehydrochloride werd gedaan. Waardoor het dus heel jammer is van het onderzoek maar het heeft niet zo veel waarde. Het onderzoek moet vermeld maar het moet duidelijk zijn waarom het resultaat niet positief was. --Lidewij 12 feb 2008 22:38 (CET)

Waarop baseer jij de stelling dat glucosaminehydrochloride niet werkzaam is en glucosaminsulfaat wel? Realiseer je dat het NEJM een buitengewoon belangrijk vakblad is, het is zo ongeveer het belangrijkste wetenschappelijke blad voor dergelijk onderzoek in de wereld. Een dergelijke publicatie is qua relevantie voor medische behandelaars veel belangrijker dan een cochrane meta-analyse. Dus in 1 bijzinnetje een dergelijk onderzoek onderuit schoffelen lijkt me niet redelijk. De reviewers van dat blad gaan echt niet over 1 nacht ijs. Nogmaals: het is het hoogst haalbare blad voor klinische trials in de wereld. groet, max 12 feb 2008 22:49 (CET)

Hallo Max, de afgelopen jaren heb ik hier meer over gelezen. Niet wetend dat ik dat nog een exact moest weten. In de berichtgeving van het geneesmiddelen blad gaat men er ook van uit dat het bekend/duidelijk is. Als de onderzoeken met glucosaminesulfaat positief zijn en de onderzoeken met glucosaminehydrochloride negatief. Dan komt dat omdat het winter was? Het zou kunnen. Lees het artikel van Nature. En lees daarna nog eens alle berichten. Er zijn zoveel dingen van belang. Zoals hoe de stof ontstaan is en hoe gebonden. Verder is van belang welke andere stoffen er bij gegeven worden. En hoe die weer zijn ontstaan. Dan is 1+1 wel eens meer dan 2. En ook met een groot onderzoek kan men wel eens de verkeerde beslissingen nemen. Groet,--Lidewij 12 feb 2008 23:10 (CET)

PS ik stop voor vandaag. Een goede nacht--Lidewij 12 feb 2008 23:12 (CET)

Het artikel in Nature zal ik zeker niet lezen ;)). Ten eerste is je interpratie van de tekst in het geneesmiddelenblad simpelweg onjuist: er staat "de meeste studies zijn uitgevoerd met, jammer dat ze dat nu niet hebben gedaan". Dat daar een achterliggende gedachte achter KAN liggen is mogelijk, maar staat er niet in. Mocht jij een betrouwbare referentie hebben waar dit wel in staat, voeg het toe zou ik zeggen. Ten tweede: natuurlijk kan men met een groot onderzoek verkeerde beslissingen nemen. Dat neemt niet weg dat een artikel gepubliceerd in NEJM niet met enkele ongefundeerde beweringen onder tafel te vegen valt. En met ongefundeerde beweringen bedoel ik: zonder onderbouwing aan de hand van referenties van wetenschappelijk relevante bladen. Bluffen is 1 ding, met onderbouwing discussieren een tweede. groet, max 12 feb 2008 23:18 (CET)

L.S. Bovenstaande teruglezend zal ik voortaan niet meer editen na een fikse borrel, gezien het mixen van de terminologie. ;)) Ondertussen heb ik even wat bronnen gecheckt. De cochrane review die hier aangehaald wordt, dateert uit 2001. Er is ondertussen een update gemaakt in 2005, met meer studies en meer patienten. Conlusie: "This update includes 20 studies with 2570 patients. Pooled results from studies using a non-Rotta preparation or adequate allocation concealment failed to show benefit in pain and WOMAC function while those studies evaluating the Rotta preparation show that glucosamine was superior to placebo in the treatment of pain and functional impairment resulting from symptomatic OA. WOMAC outcomes of pain, stiffness and function did not show a superiority of glucosamine over placebo for both Rotta and non-Rotta preparations of glucosamine. Glucosamine was as safe as placebo." Dit, gevoegd bij de grote publicatie in NEJM, die hier niet eens bijgevoegd is, lijkt me voldoende het artikel te herschrijven en verder te nuanceren. Verder zou er ook wat aandacht moeten worden besteed aan de behandeling van artrose met NSAID's, aangezien dat momenteel hoe dan ook de gangbare behandeling is. Ook de beweringen van Lidewij over glucosaminehydrochloride verdient tenminste nuancering en onderbouwing. Kortom: qua evenwichtigheid, objectiviteit en onderbouwing zijn we er nog lang niet. Ik zal vanavond eens een poging wagen. groet, max 13 feb 2008 09:34 (CET)

met vriendelijke groet, max 13 feb 2008 08:57 (CET)

Hallo Max, ik heb even minder tijd en ik had ook Willy gemeld dat ik zijn lemma met rust zou laten. Willy is een beginner een heeft wat ruimte nodig. Ik had belangstelling voor dit onderwerp omdat mijn moeder dit probleem heeft. In dit onderzoek N Engl J Med. 2006;354(8):795-808 Treatment Regimens Eligible patients were randomly assigned with the use of a double-dummy scheme to one of five orally administered treatments: 500 mg of glucosamine hydrochloride three times daily, 400 mg of sodium chondroitin sulfate three times daily, 500 mg of glucosamine plus 400 mg of chondroitin sulfate three times daily, 200 mg of celecoxib (Celebrex, Pfizer) daily, or placebo. Nog even nazoeken wat glucosamine plus is, ik dacht ergens te lezen glucosamine hydrochloride met een toevoeging. En Max er gebruik 'Toon bewerking ter controle'Groet,--Lidewij 13 feb 2008 10:37 (CET) De plus is gewoon plus, dus glucosamine hydrochloride plus chondroitin sulfate. --Lidewij 14 feb 2008 13:35 (CET)

Hallo Max ik las mijn reactie

hallo max ik denkdat je toch echt een beetje meer tijd moet besteden aan veranderingen of wachten tot je tijd hebt, nu werkt de ref weer helemaal niet meer bij jouw geneesmiddelen bulitin artikel.

nog even terug. ik was niet echt vriendelijk sorry daarvoor!! Willy Witsel 13 feb 2008 14:18 (CET)

Ik ben helemaal verbijsterd

Toen ik voor het eerst het fenomeen Wikipedia ontdekte zag ik het als een van de WONDEREN van deze eeuw. Nu ik zelf EEN paragraaf geschreven heb voor de ARTROSE lemma realiseer ik me dat, in iedergeval de Nederlandse Wiki, een bron is van vooroordelen, meningen en verborgen agenda’s. Het wonder Wiki is voor mij als een nachtkaars uit gegaan.

Half januari heb ik een vraag gesteld over glucosamine bij de behandeling van artrose. Ik kreeg daarop al snel reacties van Koen en Bart. Ik was het eigenlijk helemaal eens met hun visie: kom eerst eens met wetenschappelijke studies. Het was alleen jammer dat ze niet meer gereageerd hebben toen ik het juiste onderzoek gevonden had, maar misschien hebben ze het te druk.

Ik heb een week gewacht of er nog reacties kwamen en toen op basis van meta’s en crt’s een glucosamine paragraaf geschreven. Wat er toen gebeurde was ronduit verbijsterend. Het enige wat de wikianen de afgelopen maand met deze glucosamine paragraaf gedaan hebben is elkaar vliegen afvangen. Het lijkt er zelfs op dat de tendens van de glucosamine paragraaf nu verschoven is van een paragraaf die mensen met artrose een nieuwe optie zou kunnen geven bij de behandeling naar een paragraaf die zo goed mogelijk probeert te voorkomen dat lezers de indruk zouden kunnen krijgen dat ze met glucosamine gebaat zouden kunnen zijn. Dat is natuurlijk helemaal te bizar voor woorden. Vooral omdat glucosamine (van Pharma Nord ) als sinds 2005 als geneesmiddel is geregistreerd. Zie

22 september 2005 - Glucosamine (Glucosamine Pharma Nord®) geregistreerd 'ter verlichting van symptomen van artrose van de knie'

Maar wat nog veel erger is dat in deze maand van soebatten rond een paragraaf over glucosamine niemand op het idee is gekomen dat de lezer, mijn buurvrouw op de hoek met artrose, hier helemaal niets aan heeft. De paragraaf over glucosamine is voor een breed publiek totaal onleesbaar en bevat geen informatie meer die een breed publiek zou kunnen gebruiken. Het is een paragraaf waar wikianen ruzie maken. Het is dus een paragraaf geworden die alleen gelezen kan worden door materie deskundige wikianen.

Het lijkt me dat op deze manier het doel van de wiki totaal verloren is gegaan.

Ik wil daarom een voorstel doen

Wat we nodig hebben is

A) een struktuur voor de artrose lemma

B) Mensen die binnen die struktuur aan de gang gaan

C) een afspraak hoe het werk van anderen wordt veranderd.

Struktuur voorstel:

1) De symptomen

2) De mogelijke oorzaken

3) De Diagnose

4) De behandeling

a) Behandeling met geneesmiddlen

b) Operatie

c) Orthomoleculaire behandeling

Ik wil voorstellen dat wikianen die vinden dat ze op een van deze tereinen meer dan gemiddelde expertise hebben, zin en tijd, een onderwerp nemen en dat verder uitwerken

Ik wil mij aanmelden voor het orthomoleculaire stuk

Verder wil ik voorstellen dat anderen die mee doen aan dit lemma en aanpassingen willen plaatsen in een van de hoofdstukken EERST in het overleg de reden aangeven waarom ze die aanpassing willen doen voordat ze die aanpassing uitvoeren. Ik stel voor aanpassingen ZONDER overleg gewoon terug te draaien.

En nu mijn belangrijste voorstel

Ik stel voor dat we niet meer schrijven voor het voeden van interne meningsverschillen maar informatie verzamelen waar een breed publiek wat aan heeft. Waardoor zij een bewuste keuze kunnen maken voor hun leven met artrose

Als je dat te idealistisch vindt kijk dan eens naar de internationale wiki over artrose

http://en.wikipedia.org/wiki/Osteoarthritis

Ik vind dat wij dit als Nederlander net zo goed of beter moeten kunnen

Willy Witsel 15 feb 2008 10:39 (CET)

Wat is artrose

Artrose is een andere naam voor gewrichtsslijtage

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=12082286&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus

Klachten en symptomen

ook hier vas een aanzet gegeven op het gebied van onderzoek

• http://www.soe-research.nl/degenerative-joint-disease/osteoarthritis/diagnosis.signs.and.symptoms.1.php

Mogelijke oorzaken

Erfelijkheid

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=15334462&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVAbstractPlus

Overgewicht

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17456023&ordinalpos=10&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

Voedings tekorten

http://www.annals.org/cgi/content/full/125/5/353

Schade door vrije radicalen

• http://arthritis-research.com/content/7/2/R380
• http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=13129694&ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

---

Hallo allemaal ik heb vast wat wetenschappelijke studies neergezet voor diegene die dit hoofdstuk zou willen schrijven

• http://www.soe-research.nl/degenerative-joint-disease/osteoarthritis/pathology.collagendegradation.1.php
• http://www.soe-research.nl/degenerative-joint-disease/osteoarthritis/pathology.oxidative.stress.1.php
• http://www.soe-research.nl/degenerative-joint-disease/osteoarthritis/pathology.nutritional.deficiencies.1.php
• http://www.soe-research.nl/degenerative-joint-disease/osteoarthritis/pathology.adiposity.1.php
• http://www.soe-research.nl/degenerative-joint-disease/osteoarthritis/pathology.genetics.1.php

Diagnose

Welke opties een patient heeft met artrose. Wat hij van een arts mag verwachten

Behandeling

Het geven van mogelijkheden bij de behandeling van artrose, zodat een lezer een keuze kan maken en ook duidelijk is wat de voordelen en nadelen zijn van deze keuze

Behandeling met geneesmiddelen

Mogelijkheden waarbij duidelijk wordt gemaakt welke middelen je inzet bij welke klachten.

Operatie

Wanneer moet hier aan worden gedacht. Wat zijn de voordelen, wat de prognose.

Orthomoleculaire behandeling

Hoewel nog omstreden in Nederland. Aangeven wat de mogelijkheden zijn en wat de grenzen

weer wat onderzoek klaar gezet

• http://www.soe-research.nl/degenerative-joint-disease/osteoarthritis/treatment.glucosamin.1.php
• http://www.soe-research.nl/degenerative-joint-disease/osteoarthritis/treatment.chondroitin.1.php

Willy Witsel 15 feb 2008 11:10 (CET)

reactie

Het artikel is nu tamelijk onsystematisch opgezet en zeker voor verbetering vatbaar. Artrose is overigens geen vreselijke ziekte; het is een heel normale vorm van 'slijtage' die we allemaal op allerlei plaatsen zullen krijgen als we oud genoeg worden en die bij de meeste mensen meer ongemak dan ernstige klachten geeft. De behandeling is velerlei maar er bestaan geen wondermiddelen. I.H.A. eerst paracetamol en evt nu dus glucosamine, daarna sterkere NSAIDs en/of evt opiaten, daarna in sommige gevallen vervanging van een gewricht door bv kunstknie of kunstheup. Orthomoleculaire behandeling lijkt me klets maar als ik goed onderzoek te zien krijg sta ik ook daarvoor open. Glucosamine is inmiddels niet meer specifiek orthomoleculair maar min of meer 'mainstream'. Mijn zegen heb je als je je voorstel hier wat wilt uitbouwen en ik zal graag bijdragen - en kritisch meekijken. Ook het effect van glucosamine is overigens maar ongeveer gelijk aan een ibuprofennetje hoor. Het is geen gigantische verbetering van de therapeutische mogelijkheden. 'Sneller een arts raadplegen' is iha tamelijk zinloos. Bart (Evanherk) 15 feb 2008 17:32 (CET)

Beste Willy,

Zoals ik al eerder schreef deel ik je mening volkomen, en is er idd sprake van een onevenwichtig en warrig stuk die de nodige structurering behoeft. Ik had al min of meer toegezegd eea uit te breiden en te structureren, maar helaas heb ik daarvoor geen tijd gezien. Bovendien gebruik ik mijn schaarse tijd liever aan het verbeteren van enige cardiologische lemma's. Bovendien heb jij blijkbaar wel zin eea in de grondverf te zetten. Ik kan je, met mijn nog korte ervaring op wiki in ieder geval dit zeggn: als je het zelf niet doet, gebeurt er ook niets. Dus niet teveel naar anderen kijken, maar gewoon zelf doen. Een goed en evenwichtig opgezet artikel heeft een langere levensduur dan een matig stuk wat slechts eenzijdige informatie verstrekt.

Meekijken wil ik graag. Jouw voorstel zonder overleg geen veranderingen te doen, lijkt me onzinnig: dat druist in tegen het idee van de open encyclopedie. groet, max 15 feb 2008 17:49 (CET)

Hallo allemaal dank voor jullie reacties, ik wacht nog even of er nog meer ideeen zijn. Begin volgende week wil ik dan de bovenstaande struktuur in de lemma zetten en alle tekst naar het juiste hoofdstuk verplaatsen 217.120.103.16 16 feb 2008 16:41 (CET)

Hallo allemaal ik heb al vast wat onderzoek neer gezet en een hoofdstuk toegevoegd, "Wat is artrose" ps: BLUGHH was in het vorige bericht niet in gelogd, dat was ook mijn bericht ..Willy Witsel 16 feb 2008 19:36 (CET)

Outline geplaatst en teksten zonder aanpassing verplaatst

Hallo allemaal ik heb de nieuwe outlien geplaatst en alle oorspronkelijke teksten zonder aanpassing in de verschillende hoofdstukken geplakt. Ik heb het eerste hoofdstuk wat is artrose toch maar laten vervallen omdat de wiki's qua stijl kennelijk niet met een hoofdstuk beginnen. Ik wil jullie vragen om eens te kijken naar deze outline of die nog beter kan, of er nog hoofdstukken ontbreken, enz. Is er trouwens een Work in Progress binnen Wiki om aan te geven dat er aan dit lemma wordt gewerkt of hoeft dat niet omdat aan alle lemma's altijd wordt gewerkt Willy Witsel 19 feb 2008 09:32 (CET)

Beste willy. een work in progress sjabloon is verstandig, dit is {wiu2}, maar dan met 2 maal 2 accoladen ipv 1. groet, max 19 feb 2008 10:25 (CET)

Ik heb wat lege hoofdstukjes aan- en ingevuld. Bart (Evanherk) 19 feb 2008 10:31 (CET)

Hallo allemaal, goed werk. Op naar zo’n lemma als de Engelse. Max bedankt voor de wiu 2, zo is het voor de lezer duidelijk dat er gewerkt wordt. Willy dit gaat er goed uitzien, goed werk. Het woord Hypothetisch zal voor de lezer meer inhoud moeten krijgen. Er zal uitgewerkt moeten worden hoe, wat waar de hypothese is ontstaan. En waarom het nog een hypothese is. En als er geen bronnen zijn, zal vermeld moeten worden dat de onderbouwing voor de hypothese wordt gemist. Een ortho behandeling bestaat uit meer dan alleen glucosaminesulfaat. Dus moet er nog weer een kopje Ortho bij. Ook zou ik vermelden sinds Ortho dit middel inzet. --Lidewij 19 feb 2008 10:46 (CET)

JA LEUK we werken samen!!! Bart ik begrijp je "hypothetisch" ALLEEN als er goed onderzoek beschikbaar is. Laat de kopjes even staan ik ga het proberen te onderbouwen. Verder zal ik even kijken hoever wiki in de paragraaf structuur kan voor extra niveau's Willy Witsel 19 feb 2008 16:23 (CET)

Wiki kan voldoende header levels aan dus ik heb het hoofdstuk weer "orthomolecilaire behandeling" genoemd en binnen dat hoofdstuk twee nieuwe gemaakt, glucosaminesulfaat en chondroitinesulfaat, dat zijn met name de stoffen waar je iets over zou willen zeggen in de wiki. Willy Witsel 19 feb 2008 16:32 (CET)

oke ik heb een ref geplaatst bij het stukje over erfelijkheid. had een beetje moeite met de layout. maar nu is hij goed denk ik. het geeft de ref in wiki layout EN een link naar het artikel, goed toch?? Willy Witsel 19 feb 2008 16:58 (CET)

Met hypothetisch bedoel ik eigenlijk dat het wat mij betreft onzin is, maar dat kan mijn onwetendheid zijn en als je een referentie hebt kom maar op. Het komt mij vreemd voor om glucosamine onder orthomoleculair te willen plaatsen - het is inmiddels reguliere geneeskunde geworden, vind ik. Bart (Evanherk) 19 feb 2008 17:01 (CET)

Ik sluit mij wat dat betreft aan bij Bart max 19 feb 2008 17:05 (CET)

ik lig hier werkelijk slap van het lachen achter mijn PC, werkelijk heel heel grappig. Stellen jullie voor om glucosaminesulfaat onder regulier op te nemen? en zijn de anderen die hier aan werken het daar mee eens? Willy Witsel 19 feb 2008 17:15 (CET)

ik heb een beetje een probleem met ref 1 dit is het abstract http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18226556?ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum ik vind daar eigenlijk alleen iets over gewicht en lengte. zou diegene die deze ref heeft geplaatst er naar willen kijken Willy Witsel 19 feb 2008 17:15 (CET)

Dat dacht ik ook, dat glucosaminesulfaat in het reguliere gebruikt werd. Maar daar heeft Koosg toch andere ideeën over. Hij is van mening, dat patiënten die dit als medicatie van hun arts krijgen er goed aandoen die niet te gebruiken. groet, --Lidewij 19 feb 2008 17:20 (CET)

Ik zou het erg toejuichen als reguliere artsen glucosaminesulfaat serieus zouden nemen. Hoewel er een enorme hoeveelheid wetenschappelijke onderbouwing voor is, meer dan voor veel reguliere medicatie, wordt het middel nog steeds niet opgenomen in de reguliere standaard behandelprotocollen. Zolang dat nog niet gebeurt is glucosamine wat mij betreft orthomoleculair (maar kopje "Behandeling met voedingssupplementen" is natuurlijk neutraler en beter). Dat er wel een aantal reguliere artsen zijn die het inzetten is nog geen reden om het een reguliere behandeling te noemen. Koosg (zie overlegpagina orthomoleculaire therapie) is natuurlijk een voorbeeld van hoe veel reguliere artsen nog steeds tegen glucosamine aankijken.Itsme 19 feb 2008 17:24 (CET)

Die "enorme wetenschappelijke onderbouwing is er helemaal niet, Itsme. Ik heb me vanwege dit artikel eens via pubmed verdiept in glucosamine, en er is feitelijk maar 1 groot opgezette klinische trial die de toets der kritiek doorstaat, ook volgens het geneesmiddelenbulletin (zie ref), en deze studie laat nauwelijks tot geen effect zien. Alleen in een, vooraf bepaalde, subpopulatie werd er wat effect gezien op de pijnbeleving. Het probleem is dat dit zo'n subanalyse niet als afdoende bewijs wordt beschouwd. (zie * voor onderbouwing). In het algemeen wordt een therapie pas in de richtlijnen gezet, en als onomstreden beschouwd, als twee goed uitgevoerde, grote gerandomiseerde trials een positief resultaat laten zien als primaire uitkomstmaat. Vooralsnog zijn die studies er niet, vandaar dat het volkomen terecht is dit niet in de behandelrichtlijnen op te nemen. En deze "vuistregel" geldt zeker als het gaat om een therapie waarvan de werking onduidelijk is.

En natuurlijk is niet alle medisch handelen gestoeld op dergelijke strenge richtlijnen. Neem een acute blinde darmontsteking: er is nog nooit een dubbel blind gerandomiseerde trial uitgevoerd naar het nut van een operatieve verwijdering daarvan. En die zal er ook niet komen, want dan sterven er te veel patienten. Ook is het nut van het zetten van een gebroken been nooit dubbel blind onderzocht. Het verschil tussen deze behandelingen en de behandeling met glucosamine is dat het nut en de werking van het zetten van een gebroken been direkt duidelijk is: het wordt door niemand betwist. Terwijl van glucosamine het vermeende werkingsmechanisme simpelweg niet bekend is, er zit geen "logica" achter.

*En daar zijn bijzonder goede, methodologische redenen voor, immers als je 20 subanalyses uitvoert en je accepteert steeds een kans van P van 5% als statistisch betrouwbaar resultaat dan is de kans dat 1 van die 20 subanalyses een "statistisch significant" resultaat laat zien aanzienlijk. Vandaar dat door methodologen wordt gepropageerd voor subanalyses 5/N als P-waarde aan te nemen, waarin N staat voor het aantal, tevoren bepaalde subanalyses. Bovendien wordt de betrouwbaarheid van subanalyses er niet beter op als de primaire uitkomstmaten geen statistisch significant resultaten laten zien. max 19 feb 2008 17:49 (CET)

ik zou echt niet weten wat er mis is met dit cochrane onderzoek waarin zo'n groot aantal placebo controlled onderzoeken zijn opgenomen http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11279782?ordinalpos=7&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum Al die onderzoeken die genoemd zijn in dit onderzoek zijn positief, behalve EEN waar glucosaminechloride en sodium-condroitinesulfaat werd gebruikt gaf geen positief resultaat. De logica van dit leert dat deze stoffen dus kennelijk niet werken maar glucosaminesulfaat en chondroitinesulfaat wel. Bovendien heeft Pharma Nord in 2005 in Nederland volgens de richtlijnen voor glucosaminesulfaat de status geneesmiddel verkregen. Dat vind ik eigenlijk einde discussie. Want dat zegt eigenlijk dat de claim dat glucosaminesulfaat voor artrose in de knie werkt, terecht is. Wij willen toch niet "vromer" zijn dan de "Paus" (Nederlandse wet) toch :-) Willy Witsel 19 feb 2008 19:57 (CET)

nu is het zo dat de paragraaf die over glucosaminesulfaat (een geneesmiddel) is geschreven onleesbaar is geworden voor de doelgroep waarvoor we dit eigenlijk schrijven. Ik vind dat we over glucosaminesulfaat net zo duidelijk moeten zijn als over paracetemol. Daar heeft een lezer wat aan Willy Witsel 19 feb 2008 20:03 (CET)

Beste Willy, er is niets mis met een cochrane review, dat is een leuke en makkelijke manier om een publicatie te genereren en het geeft een fraai overzicht van de studies over een bepaald onderwerp. Alleen heeft een meta-analyse niet dezelfde status als een goed uitgevoerde en groot opgezette klinische trial: en daar zijn goede, methodologische redenen voor. Aangezien studies doorgaans altijd NET even anders zijn opgezet, net een andere populatie, net een ander middel of dosering vergelijk je appels met peren. Dat maakt zo'n onderzoek niet waardeloos, het geeft grond voor verder onderzoek, het kan geld of aandacht genereren voor een goed opgezette studie. Dat is ook gebeurt, en deze resultaten waren negatief. Dat wil niet zeggen dat eea zeker niet werkt, maar duidelijkheid is er evenmin. Zoals het geneesmiddelenbulletin -en trouwens ook het door jou geciteerde cochrane review- dan ook stelt: verder onderzoek is vereist. Hoe graag je ook anders zou zien, de inzet van glucosaminesulfaat is momenteel experimenteel. Wel voor zover nu lijkt veilig, maar de werkzaamheid is niet bepaald niet zeker. groet, max 20 feb 2008 13:14 (CET)

Beste Willy, enz is iets naar beneden verplaatst.--Lidewij 20 feb 2008 22:51 (CET)

4---- Kan de maker van dit stukje nog even hier naar kijken of doet hij of zij niet meer mee, want dan pas ik het morgen wel aan: ik heb een beetje een probleem met REF 1 dit is het abstract http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18226556?ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum ik vind daar eigenlijk alleen iets over gewicht en lengte. zou diegene die deze ref heeft geplaatst er naar willen kijken

nu is plotseling de link naar het abstract uit de ref 1 verdwenen, dat is wel een heel botte oplossing, zo kunnen we niet meer zien dat het artikel waar na wordt gerefereerd wel klopt met de lemma tekst. Zou iemand me willen vertellen wie die link heeft weggehaald, mijn kennis op dit gebied is te gering. Ik heb de link weer terug gezet zodat iedereen het abstract kan lezen. Mijn vraag blijft dus als hierboven Willy Witsel 20 feb 2008 10:10 (CET)

ik heb de aanhef van het lemma aangepast, het woord gewrichtsslijtage geintroduceerd, de essentie van artrose in beeld gebracht, er wordt meer kraakbeen afgebroken dan er wordt geprocuceerd, plus een ref toegevoegd waarin dat wordt bevestigd Willy Witsel 20 feb 2008 16:14 (CET)

ik heb nog steeds problemen met nu REF 2 die sluit niet aan bij de lemma tekst Willy Witsel 20 feb 2008 16:14 (CET)

ik vind deze zin Een genezing voor artrose bestaat niet. niet thuis horen in de aanhef maar meer in de behandeling, ik stel voor hem daar weg te halen Willy Witsel 20 feb 2008 16:18 (CET)

Max als je nu gewoon in het overleg aangeeft wat jouw serie wijzigingen precies voor nut hebben dan kunnen anderen begrijpen wat je doet en waarom, of wil je dat liever niet Willy Witsel 20 feb 2008 18:53 (CET)

Beste willy, 1 etage hoger heb ik eea verduidelijkt. groet, max 20 feb 2008 19:17 (CET)

Ach ik heb het even voor je gekopieerd. ..(2x het zelfde zo dicht bij elkaar lijkt me niet nodig. Het andere kan weg.--Lidewij 20 feb 2008 22:51 (CET))

Beste Willy, als we het stukje over glucosamine willen versimpelen is de volgende slotoverweging van het geneesmiddelenbulletin wellicht een aardige voorzet. (zie onder) Zij concluderen dat er effecten worden geclaimd van glucosamine op pijnbeleving en op de progressie van de kraakbeenslijtage.

De grootste, goed uitgevoerde RCT, de GAIT, vinden geen effect op de gehele populatie, maar in een subpopulatie met veel pijn wel enig effect. Meer studies moeten worden gedaan. De claim voor het remmen van de kraakbeenslijtage is in onderzoek. Iets dergelijks lijkt me reeël. Ik begrijp dat je dat Cochrane gedoe er graag in houdt, maar het lijkt me niet onredelijk in dit geval het geneesmiddelenbulletin aan te houden, aangezien dit de stand van zaken in nederland aangeeft. groet, max 20 feb 2008 16:28 (CET)

GEBU, zie link bij artikel.

"Een definitieve plaatsbepaling van glucosamine (uit schaaldieren afkomstig) en chondroïtine (uit kraakbeen van runderen) bij de behandeling van artrose is ook na dit onderzoek nog lang niet mogelijk. In grote lijnen lijkt het effect op de pijnklachten niet groter dan dat van placebo en moet worden vastgesteld dat deze middelen niet werkzaam zijn. Daarbij moet worden opgemerkt dat de pijnklachten bij de patiënten veelal licht van aard waren, maar dat bezwaar geldt ook voor meerdere andere onderzoeken die met deze supplementen zijn verricht (Gebu 2005; 39: 61-66). Voorts was de respons op placebo onverwacht groot. Het is jammer dat de onderzoekers geen gebruik hebben gemaakt van glucosaminesulfaat dat meestal in klinisch onderzoek werd gebruikt. Het is mogelijk dat de combinatie van beide supplementen in een subgroep van patiënten met ernstige pijn wel werkzaam is. Het betrof hier een geprotocolleerde subgroepanalyse (de auteurs spreken van een verkennende analyse) waarvan de interpretatie onduidelijk is vanwege het geringe aantal patiënten. Nader onderzoek bij grotere groepen patiënten is wenselijk. Los van het niet duidelijk aantoonbare effect op de pijn, staat de claim dat deze middelen op langere termijn door remming van kraakbeenslijtage de ziekteprogressie vertragen. Ook hierover zal het GAIT-onderzoek binnenkort berichten."

groet, max 20 feb 2008 16:28 (CET)

helemaal duidelijk Max, ik denk dat het eenvoudiger moet zeker want hier heeft alleen een materie deskundige wat aan en niet mijn buurvrouw op de hoek met artrose. we schrijven denk ik voor een breed publiek, breder dan alleen academici, denk ik toch???? wat is de wiki definitie voor de lezer van de wikipedia zeggen ze daar iets over?? Willy Witsel 20 feb 2008 20:04 (CET)

Max, Ik vind dat er nu weer een negatief luchtje aan zit. En dat is niet nodig.--Lidewij 20 feb 2008 22:58 (CET)

Tja, met zo'n opmerking kan ik dus niets: beetje vaag, geen argumenten. Bovendien: ik geef een uiterst genuanceerde en correcte weergave van de opinie in het geneesmiddelenbulletin. niets negatiefs aan, gewoon een juiste weergaven. Bovendien sluit ik effectiviteit helemaal niet uit, ik schrijf slechts dat de experts er nog niet uit zijn. Dat is ook exact wat in alle literatuur steeds terugkomt. groet, max 20 feb 2008 23:50 (CET)

@Max, Ik was van plan om Willy hier aan te laten werken. Er mag meer in de Wiki dan wat bewezen is zoals jij schrijft. Zodra ik de tijd heb zal ik schrijven. Wiki is geen platform voor de skepici van de pseudo-wetenschap je kent mijn achtergrond. Alle visies/gezichtspunten krijgen de ruimte. Als jij het nodig vindt om van uit jou POV een stempel te drukken zal ik wat tegen wicht moeten geven. Verder is het gebruikelijk om voor de leesbaarheid de controverses niet door de gehele tekst te laten lopen. Dus gaan we dat uit elkaar halen. Als je zo door gaat weet ik nog wel wat controverses op het gebied van reguliere geneesmiddelen. Als ik net zo zou gaan werken als jij nu doet kan het nog gezellig worden. Over al worden keuzes gemaakt. Daarom schreef ik dat stukje over foliumzuur. Wat dacht je als men nu suiker op de markt zou brengen, dat dat door de keuring zou komen? Een gezonde groet,--Lidewij 21 feb 2008 09:40 (CET)

Beste Lidewij, je slaat de plank helaas volledig mis. IK heb geen commentaar gegeven op jouw stukjes over foliumzuur wel over een stukje van Itsme over de vermeende preventieve werking ervan bij atherosclerose. Ten tweede geef ik mijn POV niet weer ten aanzien van glucosamine, ik HEB daar helemaal geen mening over, ik verwoord op een simpele manier het standpunt van de experts van het geneesmiddelenbulletin. Tot slot laat ik geen enkele controverse door de hele tekst lopen, ik heb een aardig genuanceerd stukje over glucosamine verwoord onder het desbetreffende kopje. Waarom zou ik "tegen" glucosamine zijn? Het lijkt me fantastisch als het de artrose remt, vooralsnog is daar alleen nog geen uitsluitslel over, concludeert het geneesmiddelenbulletin, en is de slotconclusies van jouw cochrane review en alle studies die ik er de afgelopen dagen op heb nageslagen. groet, max 21 feb 2008 13:52 (CET)

@Max, Welke plank sla ik mis?? Ik verlang geen reactie op foliumzuur het is een voorbeeld om aan te geven dat dit product helemaal niet zo onomstreden is maar het heel gemakkelijk is te verkrijgen en door artsen zo wordt gegeven. En als we niet oppassen zit het dadelijk nog in ons brood.

Goed als je dan geen mening hebt dan moet het mogelijk zijn om een NPOV lemma te maken waar alles kan staan minst met ref. van openbaar verschenen schriftelijke bronnen.

Over controverses die door de hele tekst lopen heb ik dan toch een andere mening en ik bedoel niet alleen dit lemma, maar waar ik je bezig zie.

Wil jij mij misschien enkele onderzoeken melden van nieuwe middelen waar iedereen het er duidelijk over eens is dat men er helemaal mee klaar is. Ik zou wel eens zo een beschrijving eens willen lezen. Groet, Lidewij 21 feb 2008 15:06 (CET)

1) Natuurlijk, foliumzuur is niet omstreden bij de behandeling van bepaalde anemieén en ter preventie van spina bidida. Itsme beweerde echter met te grote stelligheid dat B vitamines zinvol zouden zijn bij preventie van aderverkalking: ik heb net 12 referenties toegevoegd waarin staat dat dat onjuist is. Verder niets.

2)Maar dat doen we toch ook~? max 21 feb 2008 15:16 (CET)

3)ik heb geen enkele eigen opinie in dit lemma toegevoegd.

4)Natuurlijk zijn er een heleboel onomstreden medicijnen. Nieuwe medicijnen? Tsja, wat is nieuw. Onomstreden is de werking van statine als secundaire preventie bij hart- en vaatziekten (secundair dus, niet primaire preventie), betablokker gebruik na een hartinfarct en voor tensie behandeling. Ace remmers voor tensie behandeling, vele soorten antibiotica. ascal als secundaire preventie na hartinfarcten, Vit B12 injecties bij pernicieuze anemie, ach te veel om op te noemen. groet max 21 feb 2008 15:16 (CET)

groet., max 21 feb 2008 15:16 (CET)

Eerste paragraaf van het artrose lemma

Ben vandaag bezig geweest met de eerste paragraaf van dit lemma. het woord gewrichtsslijtage geintroduceerd, de essentie van artrose in beeld gebracht, er wordt meer kraakbeen afgebroken dan er wordt geprocuceerd, plus een ref toegevoegd waarin dat wordt bevestigd.

daarna heb de problemen rond synoviale vloeistof in de eerste paragraaf geplaatst met een ref over de afname van de vloeistof en de gevolgen voor schokken en draaibaarheid. Willy Witsel 20 feb 2008 20:11 (CET)

Hallo ik heb een stukje over artrose honden en katten en dinosaurussen toegevoegd Willy Witsel 21 feb 2008 14:17 (CET)

VRAAG: ik zie dat in deze zinnen veel wiki refs worden gebruikt Door slijtage van gewrichtkraakbeen en een vermindering van de schokabsorberende vloeistof in de gewrichten kunnen botten over elkaar schuren, wat veel pijn veroorzaakt. Artrose komt voornamelijk voor in de gewrichten van de handen, knieën, schouders, nek en heupen. MOET dat?? Ik vind persoonlijk dat Do'nt State The Obvious een goede stelregel is bij het schrijven. Iedreen weet wat handen is, of een knie of schouder. Dan hoef je er toch geen wiki ref van te maken?? Het leest zo onrustig. Wat is jullie mening hier over, zijn er richtlijnen hoe je dat doet op wiki? Willy Witsel 20 feb 2008 20:19 (CET)

Hallo Willy. Ik vind het aantal links wel meevallen en alle links vind ik relevant voor artrose. Zowel handen, knieën als botten, nek, heupen. Het zou wat ander zijn geweest als ook gelink was naar bv vloeistof of schuren. Dus wat mij betreft alleen als de link inhoudelijk kan bijdragen aan het lemma en maar één keer. Zie ook Help:Gebruik van links, Wikipedia:Linkomania en voor wat betreft extern linken ook Wikipedia:Wanneer extern linken.Itsme 20 feb 2008 21:17 (CET)

Hallo Willy, ik ben het volkomen met je eens. Helaas is het onzinnige linken van de meest triviale termen een onuitroeibare plaag op wikipedia, dus daar zou ik me maar bij neer leggen. groet, max 20 feb 2008 23:58 (CET)

MAXWVB had de hoofdstuk heading Behandeling met voedingssuplementen weggehaald, daar ben ik het niet mee eens. Ik heb het daarom terug gezet. Hij geeft ook geen reden aan waarom hij deze onlogische verandering aanbrengt. We moeten met elkaar nog overleggen of we glucosaminesulfaat in het regulere stuk opnemen of niet.Willy Witsel 21 feb 2008 09:25 (CET)

Trouwens ook heeft iemand het chochrane onderzoek uit de glucosaminesulfaat pagina weg gehaald en alleen de negatieve onderzoeken geplaatst, dit is een DODELIJKE handeling voor WIKIPEDIA hier geeft deze wikiaan een mening weer. Deze wikiaan gebruikt alleen negatieve onderzoeken om de behandeling met glucosaminesulfaat in een kwaad daglicht te zetten. Dit is denk ik niet de manier waarop we deze lemma moeten schrijven. Als mensen een mening hebben over supplementen laat ze dan een weblog maken en dat daar neerzetten Willy Witsel 21 feb 2008 09:32 (CET)

wat deze wikiaan doet is naar mijn mening het schoolvoorbeeld van een pseudo wetenschappelijke benadering. Hij probeert via speciaal uitgezocht onderzoek een suggestie op te dringen aan een breed publiek. NIET GOED. Ik heb te weinig kennis om te zien wie het cochrane onderzoek heeft weg gehaald. Willy Witsel 21 feb 2008 09:37 (CET)

MAXVB heeft het cochrane onderzoek weggehaald, zie http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Artrose&diff=11348729&oldid=11347740 ik zou graag zijn reden horen

in dit overleg Willy Witsel 21 feb 2008 11:52 (CET)

Beste Willy, voor de derde keer zet ik mijn beweegredenen hier neer. Kom, kom niet zo agressief (dodelijk, mening weergeven). Ik HEB helemaal geen mening over glucosamine. Waarom zou ik daar uberhaupt een mening over hebben? Wat maakt het mij in essentie uit of het werkt of niet. Sterker, ik hoop dat het werkt, is toch prachtig als ik daar wat mensen mee zou kunnen helpen?

Wat is nu de reden dat ik het glucosamine stuk aanpaste? Simpel. De voorgaande versie van glucosamine was van mijn hand, ik was er redelijk content mee tot jij de terechte kritiek gaf dat het een te ingewikkeld verhaal was. Het moest simpeler. Om die reden heb ik het verhaal aangepast aan het standpunt van het geneesmiddelenbulletin. Niet onterecht lijkt me, aangezien dit een belangrijk blad is voor de acceptatie van medicatie in nederland. Waarom haalde ik dan de cochrane review weg en liet ik de GAIT studie staan. De cochrane review waar jij aan refereert is geen studie, het is slechts een weergave van een aantal kleine studies van beperkte klinische relevantie. Daarnaast is er een grote, goed uitgevoerde RCT, de GAIT. Voor de invoering van middelen in de klinische praktijk wordt aan de hand van uitgevoerde studies een "level of evidence" gekoppeld. Deze level of evidence loopt van C (expert opninion) op naar B (meta-analyses, meeerdere kleine studies die niet helemaal methodologisch correct of groot genoeg zijn) naar level A: tenminste 2 goed uitgevoerde RCT's, beiden positief. De alom geaccepteerde en overal ter wereld gevoerde wetenschappelijke praktijk leert dus dat een goed uitgevoerde RCT gezien wordt als de studie met de hoogste bewijslast, in dit geval dus de GAIT trial. Een review zoals de cochraine heeft zelfs geen enkele relevante bewijskracht, dat is niet meer dan een literatuur studie. Wel heb ik netjes vermeld dat er in de GAIT glucosaminehydrochloride wordt gebruikt en dat glucosaminesulfaat mogelijk wel iets doet. En daar zou je wat mij betreft best de cochraine review aan kunnen koppelen, als jij weet hoe je referenties toevoeg ga je je gang maar, maar het is netter al die 15 studies zelf op z'n merites te beoordelen. Aan de hand van een cochrane review concluderen dat het effectief, is echter wetenschappelijk gezien onjuist. met vriendelijke groet. max 21 feb 2008 14:53 (CET)

NB: zie ook boven, waar ik de beweegredenen al 2 keer heb neergepend. groet, max 21 feb 2008 14:53 (CET) En om het helemaal compleet te maken: volgens de normale richtlijnenpraktijk kom je bij glucosaminehydrochloride momenteel uit op IIC (studies laten overwegend geen effect zien, niet doen), level of evidence B( slechts 1 ipv 2 RCT's) En voor glucosaminesulfaat komt het neer op IIB (kleine studies met conflicterende resultaten) level of evidence B. met vriendelijke groet, max 21 feb 2008 14:58 (CET) NB2 ref's volgen als ik meer tijd heb, ik moet mijn NEJM artikel (hahahah) even posten vandaag). groet, max 21 feb 2008 14:58 (CET)

@Max, dat bedoel ik nu. We schrijven jou POV gewoon bij controverses. Dus bij glucosaminesulfaat welke onderzoeken er zijn en wat de uitkomst was. En dan bij controverses dat de onderzoeken waarschijnlijk te klein zijn om te stellen dat het werkt.

Dat men meer onderzoek wil doen met glucosaminehydrochloride is niets op tegen. Ik begreep dat men van dat middel het beter zou kunnen begrijpen hoe het werkt, als het zou werken. Vooral ook dat begrijpt men niet.

Een onderzoek naar glucosaminehydrochloride kan weg onder het kopje glucosaminesulfaat. Toch? Groet,--Lidewij 21 feb 2008 15:22 (CET)

Beste lidewij. Laten we voorop stellen dat we het allebei goed bedoelen. Dank dus voor je commentaar. Mijn vraag: waar in bovenstaande reactie van mijn hand staat mijn POV? Ik geef slechts een samenvatting van de opinie van het geneesmiddelenbulletine, geef de reden voor het versimpelen van het stukje, EN geef aan dat een ref naar het cochrane review best mag, maar dat een ref naar de bron artikelen beter is. Verder schrijf ik dat er verder onderzoek nodig is, vooral ook naar glucosaminesulfaat, vooral goed uitgevoerde RCT's om de werkzaamheid deugdelijk aan te tonen. OOk dit is niet mijn mening, maar de mening van het geneesmiddelenbulletin en de mening van het cochrane review, en de afsluitende conclusie van alle studies of samenvattingen van studies die ik over glucosamine de afgelopen dagen heb gelezen. Ik zie oprecht niet daar POV aan is. groet, max 21 feb 2008 16:11 (CET)

Ik heb de oplossing gevonden dacht ik. Het stuk wat Bart veranderde heb ik terug gezet. Groet --Lidewij 21 feb 2008 16:22 (CET)

Beste lidewij, het teruggeplaatste stuk is echt te zwaar geformuleerd. Bovendien klopt er van alles niet. Je noemt het een voedingsupplement, verder op blijkt het een geneemiddel te zijn. ALs het geregistreerd is als geneesmiddel, laten we het dan ook zo noemen, heeft namelijk consequenties tav veiligheid. Daarnaast is het simpelweg niet een algemeen geaccepteerde behandeling, ook al is het geregistreerd. Nogmaals, dat is niet mijn POV, maar de mening van de experts in nederland: het geneesmiddelenbulletin. Waarom moet het per se fraaier gemaakt dat het is? Het is een veelbelovende, experimentele therapie. Heel goed mogelijk dat er tzt een goed uitgevoerde studie positieve resultaten laat zien, maar ondertussen is dat nog niet zo ver. groet. max 21 feb 2008 16:29 (CET)

Max, we schrijven wat er kan. In Wiki. Dit is geen vakblad voor medici. Dus, .. ben ik het niet met je eens. Het middel is op de markt en dan zouden we nog een slag om de arm moeten houden. Kom nu toch. DE tekst zal ik aan passen van dit middel. Het verhaal van die miskleun met glucosaminehydrochloride moet er breed in omdat het groots was. Dat vind ik nu jou POV. Nee, men is met dat onderzoek, niet verder gekomen. Dat kan er alleen in Wiki, als ook de andere er in staan. Anders slaat het echt nergens op. Het grote onderzoek geeft geen hulp bij Artrose. Dus gelden de kleine onderzoeken met glucosaminesulfaat. Dus alles of niets. De onderzoeken staan bij glucosamine en dat lijkt me genoeg. Daar kunnen ook je studies, want daar gaat het niet om hier. Groet, --Lidewij 21 feb 2008 17:14 (CET)"

De gait-trial moet er niet in omdat het "groots" was, het is een heel belangrijke studie naar glucosamine, niet volgens mij maar volgens het geneesmiddelenbulletin, volgens het NEJM. Een studie die gepubliceerd is in het NEJM een miskleun noemen is nogal arrogant, het is het belangrijkste blad ter wereld voor dit soort klinische trials, hoger dan dit kun je simpelweg niet komen. Bovendien loopt de lange termijn follow up van deze studie nog naar de effecten op de remming van kraakbeenslijtage. Wellicht komen daar positieve resultaten uit? Vind je het dan nog steeds een miskleun? ZBovendien heb ik hieronder aangeboden een nette literatuurstudie uit te voeren in pubmed naar glucosaminesulfaat, en dit op simpele wijze te bespreken. Ik begrijp dat jij het allemaal simpel en zwart wit wilt houden, maar helaas werkt dat zo niet. groet, max 21 feb 2008 17:38 (CET)

@ Max, Bij de behandeling is het van belang om iets aan te voeren waar je mee kan behandelen. Een studie naar de werking van de verschillende vormen van glucosamine kan in het lemma glucosamine. Als dat er niet was zou het een andere zaak zijn. Alles hoeft niet twee maal als men het wil weten kan men door klikken. Groet, --Lidewij 21 feb 2008 18:19 (CET)

Voorstel

Ik voer een nette literatuurstudie uit naar glucosaminesulfaat en artrose in pubmed, waarbij ik de zoekwoorden en search limitations netjes vermeld. Ik zal al deze studies lezen, en dan tot een nette conclusie komen. Ik zal dit zo doen, dat dit voor eenieder transparant en helder is. Het probleem van de cochrane meta-analyse is dat er zowel glucosaminesulfaat als hydrochloride wordt behandeld, het is kortom, zoals normaal in meta-analyses (daarom gelden deze ook niet als hoogste level of evidence itt een RCT) een vergelijking van appels met peren. Ik zal de slotconclusies hier netjes plaatsen. groet, max 21 feb 2008 16:36 (CET)

BLijft staan dat de opinie van de experts van het geneesmiddelenbulletin een belangrijke plaats moeten toedichten, laten wij alsjeblieft niet net doen alsof we het beter weten dan de experts. groet, max 21 feb 2008 16:37 (CET)

Sorry Max ik heb mijn reactie nog eens nagelezen, was wel een beetje heftig, te heftig. Ik zal de volgende keer als ik "ontvlam" een dagje wachten met een reactie te schrijven. Willy Witsel 21 feb 2008 17:37 (CET)

als je een zoek opdracht doet kijk dan ook naar de dosis, 1500mg glucosaminesulfaat per dag wordt door de orthomoelculairen als de juiste dosis gezien. Ik heb persoonlijk wat minder vertrouwen in de experts van het geneesmiddelenbulletin maar dat zegt mijn gevoel me en is dus niet gebasseerd op wetenschappelijk onderzoek :-) Willy Witsel 21 feb 2008 17:37 (CET)

heb je het hele cochrane artikel gelezen? Willy Witsel 21 feb 2008 17:37 (CET)

Natuurlijk heb ik dat, maar ik ga naar de bronartikelen op zoek. Wat ik niet begrijp is de achterdocht. Waarom worden steeds mijn intenties in twijfel getrokken. Waarom moet er per se een positieve draai aan glucosamine gegeven. De wetenschap is er gewoon nog niet volledig uit. Dat is niet erg, dat komt vanzelf en dan blijkt het te werken of niet te werken, so what? groet, max 21 feb 2008 17:42 (CET)

dat was niet de reden van mijn vraag. op PUBMED staat alleen een abstract en ik heb het complete artikel opgevraagd bij de schrijvers en op mijn server gezet, zie http://www.soe-research.nl/degenerative-joint-disease/osteoarthritis/Glucosamine-Cochrane-review.pdf kijk of je in je onderzoek de therapeutische dosis van 1500mg glucosaminesulfaat kan meenemen Willy Witsel 21 feb 2008 19:41 (CET)

---

BLUGHHHHH nu verandert Liedewij de glucosaminesulfaat paragraaf zo maar zonder uitleg. Hoe moeten mensen die hier aan mee werken dit nu snappen, schiet mij maar lek. Het zou volgens mij veel handiger zijn om een reden aan te geven, dan kan ja daar in het overleg over discusieren. Of is dit de wiki PRACTICE? Willy Witsel 22 feb 2008 11:06 (CET)

Willy, de discussie staat hierboven. Er werd bij glucosaminesulfaat de daarvoor belangrijke onderzoeken weggehaald. Ik heb één maal de versie van Bart teruggehaald maar nee. Onder het kopje glucosaminesulfaat mocht alleen het grote onderzoek met glucosaminehydrochloride terwijl dat nu niet aan mensen met artrose wordt gegeven. Toen werd het kopje ‘Behandeling met voedingssupplementen veranderd in Glucosamine ‘.En daar in “Geneesmiddelen in onderzoek”. Wat weer “Nieuwe geneesmiddelen” werd. Dat is misschien eventueel nog een extra kopje als er meer middelen bij komen. Het middel van Pharma is van 2005. Daar voor werd het al geruime tijd gebruikt. Dus zo nieuw is deze Glucosamine niet.

Wel nieuw zijn allerlei mogelijke combinaties. Maar dat zijn geen geneesmiddelen. Zoals combinatie met chondroïtinesulfaat en methylsulfonylmethaan (MSM). En verder nog met calcium, magnesium, mangaan, vitamine C, vitamine B6, koper en zink. Ook wordt er wel heermoesextract voor het silicium en moederkruid dat rijk is aan sesquiterpeenlactonen, waaronder parthenoliden toegevoegd. Van parthenoliden is bekend dat ze de synthese van ontstekingsbevorderende stoffen als prostaglandinen en leukotriënen veel sterker kunnen remmen dan NSAID's als aspirine. Gecombineerd met de andere effecten van moederkruid, is bij artritis een sterke remming van het ontstekingsproces te verwachten. Bij de orthom. wordt corticosteroïden en NSAID’s afgeraden omdat dit juist het herstel van kraakbeen remt. Het zou de synthese van chondroïtinesulfaten remmen. Dus het afdeling Ortho kan er nog extra bij. De Chinese Geneeskunde heeft ook een eigen aanpak. Groet,--Lidewij 22 feb 2008 12:40 (CET)

gedver weer niet een dagje gewacht met reageren. ik vind het ook zo moeilijk om te begrijpen dat je hier gewoon teksten van anderen weg haalt. ik denk dat ik in wiki therapie moet Willy Witsel 22 feb 2008 15:31 (CET)

oke als therapie heb ik de zin Een genezing voor artrose bestaat niet. uit de aanhef verplaatst naar het behandelingsgedeelte omdat hij volgens mij niet in de aanhef hoort. Ben het trouwens niet eens met deze zin, maar dat komt later, pffffttttt, even een blokje om lopen :-) Willy Witsel 22 feb 2008 15:34 (CET)

misschien ook van belang hoe erg de aandoening is.--Lidewij 22 feb 2008 16:06 (CET)

Oorzaken

Hallo ik heb de oorzaak ontstekingsreactie toegevoegd aan de artrose lemma Willy Witsel 22 feb 2008 17:26 (CET)

overgewicht hoofdstuk NA ontsteking geplaatst omdat bij overgewicht ook sprake is van een ontstekingsreactie door asipose weefsel Willy Witsel 22 feb 2008 19:41 (CET)

ref toegevoegd bij ontsteking door adipose weefsel Willy Witsel 22 feb 2008 20:56 (CET)

heb een begin gemaakt met vrije radicalen als oorzaak, het is nog niet af, ik kreeg bezoek, BLUGGHH Willy Witsel 22 feb 2008 21:15 (CET)

info over ROS toegevoegd aan het vrije radicaal stukje Willy Witsel 22 feb 2008 22:59 (CET)

bij oorzaken --> overgewicht het adipose orgaan concept ingevoerd Willy Witsel 23 feb 2008 10:07 (CET)

leptine signalering van uit het adipose weefsel naar de hersenen toegevoegd, tenslotte moet de wiki ook voor artsen interessant zijn om te lezen :-) Willy Witsel 23 feb 2008 11:53 (CET)

hallo allemaal ik heb een start gemaakt met voedingstekorten als oorzaak voor artrose, vitamine D ingevoerd Willy Witsel 23 feb 2008 13:14 (CET)

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10232622?ordinalpos=16&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum deze ref parkeer ik even, moet dit nog verder uitzoeken Willy Witsel 23 feb 2008 13:47 (CET)

KOEN DE REFS ZIJN ALLEMAAL WEG, denk na jouw aanpassing, hou jij niet van refs? :-) Willy Witsel 23 feb 2008 14:12 (CET)

1000 x dank lidewij de refs zijn er weer Willy Witsel 23 feb 2008 14:18 (CET)

zijn weer terug {{Appendix}} was weg, Groet, --Lidewij 23 feb 2008 14:26 (CET)

Je zou ook best iets minder kunnen schreeuwen, rustig aan. Ik had ze inderdaad per ongeluk weggehaald. Ik heb ze overigens nu iets anders opgemaakt, wat kleinere letters en in 2 kolommen, het zijn er vrij veel, dit oogt wat rustiger. Over die link: ik heb het uiteraard wel gelezen en vind het een erg informatief artikel (waarbij ik wel wil aantekenen dat ik uiteraard niet in orthomoleculaire behandelingen geloof), maar het gaat voor een heel groot gedeelte over glucosamine, een stof die een eigen artikel heeft waar het prima op past. Ik zou natuurlijk ook best een verhaal over kunstknieen kunnen linken, maar dat past ook beter op het lemma kunstknie. We moeten zuinig zijn met externe links, we zijn immers geen startpagina, links moeten zo veel mogelijk over het onderwerp van het lemma gaan. .Koen 23 feb 2008 14:36 (CET)

Koen, ik haal ook geen linken van Thomass weg, ook niet als er wel meer dan 3 linken zijn die naar Skeptische sites gaan. Er staat veel info in over glucosamine in verband met gewrichtsaandoeningen. Bij glucosamine gaat het niet speciaal over gewrichtsaandoeningen. Het past bij beide. Wanneer ik er meer dan één zou zetten zou ik je nog kunnen begrijpen. Maar dit is geen overkill. En uiteraard hebben voedingssupplementen met geloof te maken. Groet,Lidewij 23 feb 2008 14:53 (CET)

Hallo Koen was niet bedoelt om te schreeuwen hoor ik dacht dat de refs echt weg waren, ben nog steeds niet goed gewent bij wiki dat alles in de geschiedenis nog staat Willy Witsel 23 feb 2008 15:55 (CET)

Hallo Koen (waarbij ik wel wil aantekenen dat ik uiteraard niet in orthomoleculaire behandelingen geloof) gelukkig is orthomoleculaire geneeskunde geen religie Willy Witsel 23 feb 2008 15:55 (CET)

Behandeling met supplementen

Hallo allemaal het chondroitinesulfaat hoofdstuk was weg, heb het terug gezet, misschien in een edit gesneuveld. Verder heb ik een vitamine C hoofdstukje toegevoegd, maar moet nog een stelling met wetenschap onderbouwen. Mijn compu tijd voor vandaag is op, ik moet het huis opruimen. Volgende week maak ik het vitamine C stukje af en werk dan weer verder aan oorzaken Willy Witsel 23 feb 2008 15:58 (CET)

ik heb bij oorzaken het hoofdstuk voedingtekorten veranderd in voeding omdat ik ook aanwijzingen heb gevonden dat verkeerde voeding artrose kan veroorzaken. bovendien heb ik het hoofdstuk aangevuld met de nederlandse situatie rond vitamine D. Willy Witsel 23 feb 2008 17:45 (CET)

het hoofdstuk diagnose staat een beetje verloren tussen oorzaken en behandeling in. ik wil voorstellen om dit hoofdstuk na klachten en symptomen op te nemen Willy Witsel 23 feb 2008 22:44 (CET)

Onzin

Hoe hier een tot voor kort bruikbaar artikel wordt vernacheld door allerlei omstreden behandelmethoden , soms op basis van één rct, op te sommen, het doet gewoon pijn aan je ogen. Mensen, geloof het maar niet; er bestaat helaas geen effectieve behandeling voor artrose!Koosg 25 feb 2008 21:32 (CET)

Diagnose verplaatst

Hallo allemaal ik heb de diagnose paragraaf verplaatst, geen tekst aan gepast. Hij paste beter na de paragraaf klachten en symptomen. Ik hoop dat niemand bezwaar heeft Willy Witsel 26 feb 2008 08:57 (CET)

Overleg

Hallo misschien is het een goed idee om het hoofdstuk geneesmiddelen iets langer te maken. Bijvoorbeeld iets meer vertellen wanneer je welk geneesmiddel voorschrijft. Ik weet daar te weinig van misschien een van de anderen? Willy Witsel 27 feb 2008 09:12 (CET)

misschien ook een uitleg wanneer een arts besluit om niet verder te gaan met pijnstillers maar een operatie aanbeveelt. Dat zou qua opbouw goed uitkomen want operatie is het volgende hoofdstuk

ik ben zelf bezig met een paragraaf voor het hoofdstuk geneesmiddelen waar iets wordt uitgelegd over de geneesmiddelen die worden ontwikkeld voor artrose. dan heb ik het niet over pijnstillers of NSAIDs maar DMODs. of mag je in de wiki niets over de toekomst vertellen en moet je alleen beschrijven wat er nu is Willy Witsel 27 feb 2008 09:18 (CET)

kijk als je wilt even naar de layout van hoofdstuk oorzaken en behandeling. ik vind persoonlijk de header levels van hoofdstuk oorzaken beter gekozen. minder zwart en groot --Willy Witsel 27 feb 2008 09:28 (CET)

Wat mij betreft mag het hoofdstuk voeding weer de oude titel krijgen, voedingstekorten. ik kan de omega3/6 ratio problemen in de nederlandse voeding niet op een wetenschappelijke manier in relatie kunnen brengen met artrose, wel met artritis. dat geld ook voor mijn plan om te zien of mediterane voeding bij artrose verbetering geeft. dat is niet zo bij artrose wel bij artritis. blughhh jammer maar het is niet anders--Willy Witsel 27 feb 2008 09:37 (CET)

Deze zin Daarnaast is er mogelijk een remmend effect op kraakbeenslijtage. in de eerste paragraaf van het glucosamine hoofdstuk zou ik willen schrappen omdat daar in de tweede paragraaf verder op ingegaan wordt, bezwaren?? --Willy Witsel 2 mrt 2008 17:48 (CET)

---

hallo allemaal ik vind eigenlijk dat we deze externe link weg moeten halen

http://www .gezondheidsplein . nl/aandoeningen/1081/artrose.html

de reden is dat het stukje verkeerde informatie geeft over visolie. Het zegt dat het gunstig werkt bij artrose, maar ik kan maar EEN RCT vinden en die concludeert dat het niet werkt bij artrose (artritis is een ander verhaal) zie:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1540019?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

--Willy Witsel 2 mrt 2008 22:38 (CET)

Overleg 2

Max, het lijkt mij slim om eerst, net als Willy, kenbaar te maken waar je het niet mee eens bent dan kan op het overleg consensus gevonden worden. Anders krijgen we alleen maar problemen op het lemma. Dat lijkt me niet nodig. Waar is de doublure over glucosaminesulfaat op dit lemma. Als men alleen over glucosaminesulfaat wil lezen gaat men naar dat lemma. Hier gaat het over glucosaminesulfaat met betrekking op artrose, dat gaat men niet elders zoeken. De lezer kan niet vermoeden dat op het lemma glucosamine weer over artrose zal gaan. Dat weten wij omdat daar het onderzoek over ging. 7 mrt 2008 08:52 door bwc later ondertekend.Groet,Lidewij 7 mrt 2008 10:04 (CET)

Glucosamine

Ik heb waardering voor het vele werk dat willy verricht heeft op dit lemma, maar denk wel dat er eea anders moet. Ik heb het stukje over glucosamine drastisch ingekort, aangezien er al een uitstekend referaat over glucosamine en artrose staat onder het lemma glucosamine, doublures moeten we voorkomen. Ten tweede denk ik dat er het verhaal over oorzaken op de schop moet: er worden een aantal onomstreden oorzaken genoemd: "veroudering, overgewicht, trauma's, en een aantal zeer omstreden "oorzaken" waar maar zeer weinig onderzoek naar gedaan is, bv vit D tekorten. Het is prima, aan de hand van een ref dit te noemen, maar het heeft niet dezelfde level of evidence als degeneratie en trauma. Laat ik het anders formuleren: in een orthopedie boek staan veroudering, trauma etc vermeld als oorzaken en "vit D tekort" op z'n hoogst als interessante onderzoeksbevinding die nader onderzoek vereist. Ten tweede betreft het artikel slechts de associatie tussen artrose en lagere vit D spiegels, maar dit zegt niets over causaliteit. Voorbeeld:

• Stelling 1: ik heb in de herst meer last van m'n astma.
• Stelling 2: in de herfst trekken de vogels naar het zuiden.
  • Alhoewel er een associatie is tussen m'n astma exacerbatie en de vogeltrek, lijkt een causaal verband erg onwaarschijnlijk. Er is sprake van een derde factor, de herfst, die toevallig beiden veroorzaakt. Zo'n derde, soms onbekende factor, kan dus voor statistisch significante associaties zorgen zonder dat sprake is van causaliteit. In het geval van vit D "tekort" kun je dus ook slechts spreken van een "associatie", en geen uitspraak doen over causaliteit.
    • Slotoverweging: laten we niet moeilijk doen: wetenschap is ingewikkeld, het zelf spitten in wetenschappelijke artikelen, brengt het gevaar met zich mee dat er allerlei evidente onzin als "waarheid" vermeld wordt hier, "want er is een publicatie over". Ik kan je op mijn eigen promotieterrein zo 10 artikelen voorspiegelen die stuk voor stuk apert onjuist zijn, maar die wel gepubliceerd worden. groet, max 7 mrt 2008 08:42 (CET)

Er gaat in principe niets uit zonder overleg. Dan moet er eerste (hier) gekeken worden hoe Max het neer wil zetten. En dan onderdeel per onderdeel. Desnoods regel per regel. Willy komt wel met onderzoek. Als in een ref staat dat onderzoek niet goed is kan dat vermeld worden. Wij gaan niet uitmaken wie van de twee gelijk heeft. Als Max problemen heeft met een onderzoek is dat zijn mening. Er moet een ref zijn met die mening. Wij geven weer wat er is aan onderzoek. ‘Waarheid’ bestaat niet. Jullie kennen mijn mening op dat gebied.

En controverses bij elkaar anders wordt het rommelig. Misschien onderaan een paragraaf controverses bij onderzoek. Ik ben benieuw naar de mening van anderen. Groet, Lidewij 7 mrt 2008 09:13 (CET)

Max onzin is een mening. Wij discussieren op dit lemma niet op basis van meningen, dat moet je nu toch wel weten. Ook vind ik dat als je op dit lemma een claim neerzet dat je daar direct een REF moet bij plaatsen waar deze informatie vandaan komt. Als we jouw je gang laten gaan en REFs weg laten halen omdat ze in andere lemma's zouden staan dan komt straks de volgende wikiaan de claim weg halen omdat er geen REF bij staat. Geen goed plan dus. --Willy Witsel 7 mrt 2008 10:33 (CET)

Max voor het vitamine D verhaal is de Framingham Heart Study gebruikt. Daar doen sinds 1948 5209 volwassenen aan mee. In de REF kan je precies lezen hoe groot de groep was die voor dit onderzoek is gebruikt en hoe lang dat heeft geduurd. En dat noem jij een kleine studie?????? Ik kan me voorstelen dat je hier van opkijkt. Dat doen meer mensen denk ik. Maar we gaan op de wiki toch niet lopen morrelen aan goed wetenschappelijk onderzoek hoop ik. En we zijn als wikianen toch hoop ik moedig genoeg om nieuwe visies over oude zaken naar voren te brengen--Willy Witsel 7 mrt 2008 10:42 (CET)

Max ik wil verder niet discussieren over stellingen omdat ik me wil basseren op wetenschappelijk onderzoek. Ik ben geen wetenschapper, jij bent geen wetenschapper. Maar ik respecteer wel je mening.--Willy Witsel 7 mrt 2008 10:43 (CET)

Max als je verder kijkt wat ik de laatste weken heb gedaan zie je dat ik bij een aantal onderzoeken een kantekening heb gemaakt (klein onderzoek, meer onderzoek nodig, etc) en dat ik ook het onderzoek in het juiste perspectief zet, werkt goed voor handen en knieen, maar niet voor de heup. Ik ben van plan GEEN mening te geven over het gebruik van supplementen maar de beschikbare informatie van uit elke perspectief op dit lemma te plaatsen. --Willy Witsel 7 mrt 2008 10:47 (CET)

En tenslotte het volgende, ik plaats eerst mijn ideeen in het overleg, laat daar iedereen rustig naar kijken en als er dan geen reactie komt voer ik ze uit. Ik kan anderen niet opleggen op dezelfde manier te werken, maar ik zou het wel verstandig vinden. Dat voorkomt heel wat furstaties. Ik ben het dus helemaal eens met Lidewij. --Willy Witsel 7 mrt 2008 10:49 (CET)

Ik ga ook niet op dezelfde manier werken als jij, het staat eenieder vrij te werken aan lemma's. Het is volkomen terecht dat ik het lemma glucosamine inkort, aangezien er al een lemma glucosamine is. Beide lemma's spreken elkaar op het terrein van glucosamine nogal tegen. Het is dus logischer dan maar het lemma glucosamine aan te passen. Beiden laten staan is onzin.

Ten aanzien van de framingham studie. Het is wel grappig dat jij er a priori van uit gaat dat ik de framingham studie niet ken, die ken ik al buitengewoon lang. Heel veel cardiologische risciostratificatie gebeurt aan de hand van de framingham studie. Ik zeg ook nergens dat het een kleine studie is. Ik heb het artikel gelezen, en niet de samenvatting in pubmed maar het hele artikel. Ze zien een associatie tussen een lage vitamine spiegel en artrose. Een associatie zegt niets over causaliteit. Als je dan, zoals jij doet oorzaak en gevolg gaat koppelen, ben je verkeerd bezig.

Notabene: ik ben WEL een wetenschapper. Bovendien ben ik arts. Dat maakt verder niets uit, het is alleen nogal grappig dat jij er a priori vanuit gaat dat ik dat niet ben. groet, max 7 mrt 2008 17:02 (CET)

---

Kan iemand me uitleggen waarom Sterkenbak deze regel weg haalt? {{wiu2}} Zijn we het eens met deze aanpassing? --Willy Witsel 7 mrt 2008 10:53 (CET)

geloof dat ik het snap, hij haalt de werk in uitvoering weg, dat kan denk ik wel maar het lemma gaat nog wel heel veel veranderen, maar dat geld voor elk lemma denk ik --Willy Witsel 7 mrt 2008 10:55 (CET)

Klachten en symptomen

Hallo ik wil de komende tijd te werken aan dit hoofdstuk. Ik vind dat een lezer zoals mijn tante op de hoek die misschien artrose heeft zich nog niet genoeg kan herkennen. Zijn er misschien artsen op wiki die ik zou kunnen benaderen die daarbij kunnen helpen. Zelf heb ik wel eens gehoord dat artrose vaak het eerst in je duimen begint, maar misschien is dat helemaal niet waar.

Als Klachten en symptomen verbeterd is wil ik ook kijken naar geneesmiddelen gebruik, zou daar iets meer willen zeggen over de keuzes die je kan maken, welke kies je wel, en welke absoluut niet.

Daarna naar het stukje operatie. Wil iets meer zeggen over wat een patient kan verwachten, de ingreep, de revalidatie etc. ook hier zou de hulp van een arts nuttige zijn. --Willy Witsel 7 mrt 2008 11:03 (CET)

Artrose hetzelfde als Osteo-artritis?

Voor mijn engelstalige studie moet ik weten wat osteo-artritis in het Nederlands is. Is dit Artrose?

Ik denk dat het niet zo is, omdat osteo-artritis iets met een ontsteking te maken heeft en artrose niet. Graag jullie reactie. Sneepie 7 mrt 2008 17:23 (CET)

klopt helemaal osteoarthritis = artrose --Willy Witsel 7 mrt 2008 20:02 (CET)

Yep. Engelsen hebben het over arthritis - reuma en osteoarthritis - artrose. Het wordt dan ook heel vaak fout vertaald. Bart (Evanherk) 8 mrt 2008 12:32 (CET)

Wijzigingen

De laatste stunt van Max vind ik zo vreselijk slecht dat ik er geen woorden voor heb. Ik vind dat hij mijn stuk over vitamine D alleen kan aanpassen als hij wetenschappelijk bewijs heeft dat er geen relatie is tussen de incidentie of de progresseie van artrose en een vitamine D tekort. --Willy Witsel 7 mrt 2008 20:08 (CET)

Totale omdraaiing van iedere realiteit. In het geciteerde stuk staat slechts dat er in een groep mensen van het dorp Framingham een statistische relatie is tussen lage vitamine D spiegels (en lage vitamine D inname) en artrose. Nogmaals, dat dat zegt niets over causaliteit, dat staat ook niet in het stuk. Dat kun je dus ook niet stellen. Verder zou ik het op prijs stellen als je niets steeds zo op de man speelt. "stunt", "te vreselijk voor woorden" Het is een vrije encyclopedie, iedereen kan hier aan werken. groet, max 7 mrt 2008 22:34 (CET)

@Max, Het staat eenieder vrij te werken aan lemma's. Dat doe ik dan ook maar. Het is volkomen onterecht dat je het lemma glucosamine inkortte. Hierboven bij overleg 2 schreef ik al waarom en ik kreeg geen reactie. Dus dat gaat dan maar gewoon terug. Zonder verder overleg/consensus heb je zo’n 7000 bytes (1/3) geschrapt. Je kan op jou manier werken, maar zonder voldoende consensus is het wel zinloos. Dat had je kunnen verwachten na mijn reactie van vanmorgen Ik lees hierboven bij wat je van morgen en net schreef alleen meningen van jou Geef eens bronnen.

De diagnose zal ik meenemen en wat stijl en andere fouten. En verder sorry, zo gaan we niet met onze medebewerkers om. Willy zet zich in en jij kan alleen maar weghalen.

Vitamine D relaas plaatsen bij vitamine D. ? Bovendien zegt een epidemiologische studie niets over causaliteit. Is dit een mening.? Max overleg hier over met Willy.

"Vetverhaal plaatsen bij een lemma overgewicht". Het kan daar ook staan. Dit gaat over met vet en artrose. Er is geen noodzaak dat iemand bij overgewicht zou gaan kijken voor dit verband. Max overleg hier over met Willy.

Eerst wilde je het verhaal over glucosaminehydrochloride in dit lemma terwijl de stof niet wordt gebruikt bij artrose. En nu vind je dat de lezer maar moet gaan blijven klikken. Alles wat betrekking heeft op artrose hoort op dit lemma. Als er meerdere raakvlakken zij kan het verhaal daar opnieuw en dan toegespitst naar de aard van dat lemma.

En waarom vind jij stukje uit het blad van Nature reclame. Waar wordt reclame voor gemaakt? Volgens mij is het een stichting.

Gezien je start aan dit lemma had ik niet echt het idee met een arts te maken te hebben.

Met Vriendelijke groet, Lidewij 7 mrt 2008 23:37 (CET)

Beste Lidewij,

1. Waarom is het onterecht? Er staat nu 2 maal in de encyclopedie iets over glucosamine en artrose. Dat kan bij artrose staan en bij glucosamine. Eerder stond een uitgebreid en genuanceerd relaas over glucosamine hier, dat werd verwijderd "want dat stond al bij glucosamine" Nu wordt het weer opnieuw opgebouwd door iemand anders. Feit blijft dat het er dubbel instaat, en bovendien 2 maal totaal anders. Dat is onwenselijk. Lees bovendien het verhaal eens bij glucsoamine: prima, genuanceerd relaas. Niets mis mee.
2. de diagnose zal ik meenemen?? Ik begrijp niet wat je bedoelt.
3. Ik haal niet alleen maar weg, ik heb veel aan de structurering van de tekst gedaan\
4. Vitamine D relaas inderdaad plaatsen bij vitamine D. Er staat een heel verhaal over het voorkomen van vitamine D deficientie in de westerse wereld. Interessant, zeker, maar niet hier op z'n plaats.
5. "Een epidemiologische studie zegt niets over causaliteit. Nee dat is geen mening, dat is absolute en onomstreden methodologische basiskennis
6. ververhaal. Verhalen over vet als orgaan, prachtig, plaats het bij een verhaal over vetWEEFSEL.
7. glucosaminehydrochloride. Nee hoor, ik heb inderdaad destijds een verhaaltje over glucasamine geschreven, zowel'-sulfaat als -hydrochloride, die door derden werd verwijderd "want het stond al bij het lemma glucosamine. Ik was het daar volkomen mee eens en heb dat geaccepteerd.
8. Er wordt in het algemeen gestreefd naar het minimaliseren van externe verwijzingen. Dit is een vrij algemeen geaccepteerd standpunt op de nederlandse wiki
9. argumentum ad hominem. Het is in het algemeen sterker als je je in een discussie onthoudt van dergelijke opmerkingen. Bovendien: wat wil je hier nu mee zeggen?

max 7 mrt 2008 23:58 (CET)

Na vergelijken en doorlezen van de discussie: steun voor de inkorting. Eens met Maxwvb's argumentatie hierboven. - B.E. Moeial 8 mrt 2008 01:42 (CET)

Beste Max,

1. Waarom is het onterecht? Er staat nu 2 maal in de encyclopedie iets over glucosamine en artrose. Dat kan bij artrose staan en bij glucosamine. Eerder stond een uitgebreid en genuanceerd relaas over glucosamine hier, dat werd verwijderd "want dat stond al bij glucosamine" Het ging om jou verhaal over glucosaminehydrochloride. Nu wordt het weer opnieuw opgebouwd door iemand anders. Feit blijft dat het er dubbel instaat,niet op dit lemma en jij wil met alle geweld geen verschil zien tussen glucosaminesulfaat en glucosaminehydrochloride en bovendien 2 maal totaal anders. Dat is onwenselijk. Lees bovendien het verhaal eens bij glucsoamine: prima, genuanceerd relaas. Niets mis mee. Ik heb vanmorgen een reactie gegeven waarom revert bij overleg 2. En ik krijg geen reactie. Ik schreef;"Hier gaat het over glucosaminesulfaat met betrekking op artrose, dat gaat men niet elders zoeken. De lezer kan niet vermoeden dat op het lemma glucosamine weer over artrose zal gaan. Dat weten wij omdat daar het onderzoek over ging." Willy vraagt overleg. Maar Max weet het beter. Je zegt tegen Willy:"Ik ga ook niet op dezelfde manier werken als jij, het staat eenieder vrij te werken aan lemma's." Als je met niemand rekening denkt te houden. Dan moet je ook niet gaan protesteren dat iemand anders dat ook niet doet.
2. de diagnose zal ik meenemen?? Ik begrijp niet wat je bedoelt.Als je goed had gekeken zag je dat wat jij vanavond veranderde er nog gewoon stond.
3. Ik haal niet alleen maar weg, ik heb veel aan de structurering van de tekst gedaan. Daar is Willy het niet mee eens. Je gaat niet in echt overleg. Je zet een kreet en weg is de tekst van Willy. Willy is heel serieus bezig
4. Vitamine D relaas inderdaad plaatsen bij vitamine D. Er staat een heel verhaal over het voorkomen van vitamine D deficientie in de westerse wereld. Interessant, zeker, maar niet hier op z'n plaats. Als het te maken heeft met artrose dan hoort het hier. En als je daar nu eens eerst hier in overleg ging. Ik ben het niet eens met jou manier van doen.
5. "Een epidemiologische studie zegt niets over causaliteit. Nee dat is geen mening, dat is absolute en onomstreden methodologische basiskennis. overleg dat dan eerst met Willy
6. ververhaal. Verhalen over vet als orgaan, prachtig, plaats het bij een verhaal over vetWEEFSEL.Als het te maken heeft met artrose dan hoort het hier. En als je daar nu eens eerst hier in overleg ging. Zoals ik al schreef, ik ben het niet eens met jou manier van doen.
7. glucosaminehydrochloride. Nee hoor, ik heb inderdaad destijds een verhaaltje over glucasamine geschreven, zowel'-sulfaat als -hydrochloride, die door derden werd verwijderd "want het stond al bij het lemma glucosamine. Ik was het daar volkomen mee eens en heb dat geaccepteerd. Jij haalde de info van Willy over -sulfaat van het lemma weg en je vond dat "De grootste, goed uitgevoerde RCT, de GAIT," heel belangrijk [1] dat moest er blijven staan. We hadden het er al een week over. Het was een onderzoek met -hydrochloride wat niet aan patiënten wordt gegeven. [2] En inderdaad dit verhaal hoort wel op het lemma glucsoamine. Ik heb toen hier het verhaal aan gepast. Willy was het er niet mee eens, dat alles weg was. Ik had problemen met het glucosaminehydrochloride van jou. Dus geen problemen met het verhaal van Willy.
8. Er wordt in het algemeen gestreefd naar het minimaliseren van externe verwijzingen. Dit is een vrij algemeen geaccepteerd standpunt op de nederlandse wiki. Ik kreeg hierboven (12 feb 2008 23:18) het idee dat je allergisch was voor orthomoleculaire literatuur. Bij het weghalen schreef je reclame. Er staat nu één link. Dus ik ga hier niet mee met je 'minimaliseren van externe verwijzingen' Hoe vaak wordt bv Skepp niet gelinkt. Mag ik die nu ook allemaal weghalen
9. argumentum ad hominem. Het is in het algemeen sterker als je je in een discussie onthoudt van dergelijke opmerkingen. Bovendien: wat wil je hier nu mee zeggen? Ik kan de eerste bijdragen van jou op dit lemma en dit overleg niet plaatsen met wat je op 7 mrt 2008 17:02 schreef

Met vriendelijke groet,Lidewij 8 mrt 2008 01:50 (CET)

Mijn punt is niet zo zeer wat de een of de ander schrijft is wel of niet goed. (of voor Wiki niet goed.) Mijn punt is vooral dat Willy stukje voor stukje motiveert op het overleg. Hij vraagt daar wat vindt u er van. Zonder op de openingen van Willy in te gaan gaat Max op zijn eigen manier aan de gang. Max;"Ik ga ook niet op dezelfde manier werken als jij, het staat eenieder vrij te werken aan lemma's." Wat ik van belang vind is dat de strijd niet uit gevochten moet worden op het lemma maar op het overleg. Door de werkwijze van Max neemt hij een soort van machtspositie. De enige manier om dat duidelijk te maken leek mij, om hem de spiegel voor te houden en te laten voelen hoe het is als zijn werk wordt weggehaald. (Hoewel hij daar natuurlijk minder energie in had zitten dan Willy). Ik begin op het overleg wel de discussie. Maar daar reageert hij niet op. Dat ik ad hominem reageerde was geen argument, maar ik wilde hem duidelijk maken hoe het komt dat ik zo kritisch ben. Groet,--Lidewij 8 mrt 2008 09:54 (CET)

Er worden weer heel wat zaken bijgehaald. Echter, ik ben het eens met de wijzigingen zoals die m.b.t. vitamine D: de meeste tekst door WWitsel toegevoegd had te doen met informatie over vitamine D. Daarvoor is het artikel vitamine D beter. De kracht en basis van wikipedia is nu eenmaal de hyperlinks die het mogelijk maken alle detailinformatie op één plek bijelkaar te houden. Het korte bericht met vermelding dat er wel eens over een verband vitamine D - arthrose wordt nagedacht is voldoende voor dit artikel dat over arthrose gaat. Hetzelfde geldt voor enige andere veranderingen waar nu een beetje een conflict over is. WWitsel moet er blijkbaar nog aan wennen en hopelijk begrijpt hij dat nu. Assume good faith wederzijds aub. --VanBuren 8 mrt 2008 14:30 (CET)

Hallo VanBuren ik ga er ook van uit dat Maxwvb de tekst over vitamine D die hij hier gedelete heeft bij het vitamine D lemma ingebracht heeft. Want anders werkt de hyperlink gedachte niet en verliest de wiki belangrijke informatie die in het nederlandse tijdschrift voor geneeskunde is gepubliceerd. Ik zie det tekst wel verschijnen de komende week op het vitamine D lemma. het ging om deze tekst De huid maakt vitamine D onder invloed van zonlicht.[25] Ouderen komen meestal minder vaak met hun huid in het zonlicht en lopen daardoor eerder het risico op een vitamine D tekort dan anderen die meer buiten zijn. Het Nederlands tijdschrift voor geneeskunde waarschuwde in 2006 voor de mogelijke gevaren van een vitamine D tekort onder de Nederlandse bevolking.[26] Ook gaf dit artikel aan dat artsen in Nederland niet op de hoogte zijn dat in ons klimaat alleen gedurende de lente en de zomer voldoende vitamine D door het lichaam wordt aangemaakt. Het ging om deze tekst: In Amerika is er duidelijk sprake van een vitamine D tekort onder de bevolking.[23] In Nederland is de situatie niet veel beter. De overheid heeft daarom besloten onze voeding met vitamine D aan te vullen. Aan margarine wordt bijvoorbeeld extra vitamine D toegevoegd. Helaas volgt Nederland in deze niet de richtlijnen van de Europese Unie waardoor in Nederland minder vitamine D aan voeding wordt toegevoegd dan in andere Europese landen.[24] Het is niet duidelijk of Nederland deze Europese richtlijnen inmiddel heeft overgenomen.

de volgende vitamine D tekst vind ik HIER thuis horen: Voedingstekorten kunnen artrose veroorzaken en de voortgang van artrose versnellen. Een grote epidemiologische study, gebasseerd op gegevens van de Framingham Heart Study, vond duidelijk een relatie tussen een lage inname van vitamine D en een verhoogd risico op artrose.[21] Een lage vitame D status kan ook de botdichtheid bij artrose patiënten verminderen.[22] Zonder de toevoeging van Maxvb Aangezien het hier een epidemiologische studie betreft is niets bekend over oorzaak en gevolg omdat Maxvwb alleen van meningen uitgaat. Hij moet zijn stelling met goed onderzoek onderbouwen anders hoort het niet thuis op de wiki. Tot nu toe heeft hij dat hier niet gedaan --Willy Witsel 8 mrt 2008 15:13 (CET)

Beste WWitse, uiteindelijk wordt of is het een kwestie van samenwerken. Ik weet niet of je nu zit te wachten tot Maxwvb betreffende vit.D tekst gaat plaatsen waar jij het graag wilt zien of waar je denkt dat het ook goed zou staan. Ik zou dat niet doen. Als je het graag in een wikipedia-artikel wilt terugzien werkt het sneller, en met uiteindelijke misschien wel minder inspanning, het zelf te plaatsen waar het het beste gebruikt zal worden. In onderhavig artikel maakt het weinig kans, dus dan even een kopieer/plak sessie naar vitamine D werkt prima. Kun je tegelijkertijd ervoor zorgen dat het daar optimaal komt te staan. :) 't Is maar een suggestie.
Wat betreft de epidimiologische studie: daar ligt nog het probleempje van "causaliteit". Ik heb het artikel niet gelezen, dus daar moeten jullie met zijn beiden maar uitkomen. Lees elkaars argumenten van hierboven goed door voordat je je hakken in het zand zet. Als jij er bij wilt hebben dat er "duidelijk een relatie" is dan vereist dat een referentie die dat duidelijk aangeeft. En je maant Maxwvb dat juist hij een goede onderbouwing moet geven. Wie doet nu wat (of juist niet)?
NB: het woord is baseren, van 'basis'.
--VanBuren 8 mrt 2008 17:47 (CET)

ik begrijp je bedoeling, kom er samen uit. Maar mijn opmerking -- kom nu eens met een goed onderzoek dat het tegendeel bewijst i.p.v. deleten -- komt eigenlijk wordt eigenlijk veroorzaakt doordat ik het station van een goede REF vinden met een duidelijke conclusie al gepasseerd ben. Dit was de conclusie van het artikel dat ik gebruik

Relation of Dietary Intake and Serum Levels of Vitamin D to Progression of Osteoarthritis of the Knee among Participants in the Framingham Study

http://www.annals.org/cgi/content/full/125/5/353

Results: 556 participants (mean age at baseline ±SD, 70.3 ± 4.5 years) had complete assessments. Incident osteoarthritis occurred in 75 knees; progressive osteoarthritis occurred in 62 knees. Serum levels of vitamin D were modestly correlated with vitamin D intake (r = 0.24). Risk for progression increased threefold in participants in the middle and lower tertiles for both vitamin D intake (odds ratio for the lower compared with the upper tertile, 4.0 [95% CI, 1.4 to 11.6]) and serum levels of vitamin D (odds ratio for the lower compared with the upper tertile, 2.9 [CI, 1.0 to 8.2]). Low serum levels of vitamin D also predicted loss of cartilage, as assessed by loss of joint space (odds ratio, 2.3 [CI, 0.9 to 5.5]) and osteophyte growth (odds ratio, 3.1 [CI, 1.3 to 7.5]). Incident osteoarthritis of the knee occurring after baseline was not consistently related to either intake or serum levels of vitamin D. Conclusions: Low intake and low serum levels of vitamin D each appear to be associated with an increased risk for progression of osteoarthritis of the knee.

ik vind dan dat als Maxvb de strekking van mijn betoog verandert hij met een bron moet komen op welke basis hij dat doet. en dat doet hij niet. dat vind ik verkeerd.

als je naar de eerste 10 regels kijkt van dit overleg (de rest kan je overslaan) dan zie je dat de ervaren wikianen me hebben gevraagd mijn ideeen wetenschappelijk te onderbouwen. Wat voor mij geld geld ook voor Maxvb en anderen wiki's die hier aan de artrose lemma werken.

Het tweede punt is dat ik me inzet voor de artrose wiki, niet voor de glucosamine wiki, niet voor de vitamine d wiki, niet voor de overgewicht wiki. dus ik vind dat mensen zoals Maxvb de verantwoordelijkheid hebben om tekst die ze om reden van PLAATS ergens anders willen hebben die tekst dan ook daadwerkelijk ergens anders moeten plaatsen of het gewoon laten staan. want anders raak mijn werk gewoon verloren. sorry voor dit lange bericht --Willy Witsel 8 mrt 2008 20:03 (CET)

Beste Willy, in het stuk die je hierboven aanhaalt staat exact wat ik zeg: er wordt gesproken over een (statistische significante) associatie oftewel correlatie tussen lage vit D spiegels, lage vit D inname en artrose van de knie. Er staat niets over oorzaak en gevolg. En dat is ook verstandig, want nogmaals een associatie zegt niets over causaliteit. Daarbovenop is sprake van een correlatie met een R van 0.24, ze noemen dit een "modest association". Dat zou ik ook doen als ik dit onderzoek wilde publiceren, maar het is dan wel een very modest association. Dat maakt het niet oninteressant, vandaat dat ik het heb laten staan. Wel heb ik jouw relaas over causaliteit verwijderd, juist op grond van de door jou geciteerde tekst. Daarnaast heb ik het verhaal over het voorkomen van lage vit D spiegels in de westerse wereld verwijderd. Niet omdat dat niet interessant is, integendeel, maar omdat dat niet relevant is in een lemma over artrose.

Tot slot: ik begrijp en waardeer je enthousiasme. Als kritiek puntje zou ik willen zeggen dat je geneigd bent op basis van 1 enkele studie te vergaande conclusie's te trekken, zoals in je vitamine D stuk. Je vindt een studie die een zwakke (R 0.24) associatie vindt tussen lage vit D spiegels en artrose en spreekt meteen over causaliteit en suppletie. Dat gaat gewoon te ver. Verder heb je de neiging allerlei zaken erbij te slepen die niet relevant zijn voor dit lemma. Ook voor schrijven geldt: less is more. Probeer dit te zien als opbouwend commentaar. Ik begrijp dat je teleurgesteld bent dat veel van je tekst verwijderd is, maar ik denk wel dat de inhoud correcter en kernachtiger is geworden. We doen het allemaal met hetzelfde doel: een goed lemma over artrose. met vriendelijke groet, max 9 mrt 2008 09:36 (CET)

Notabene: je wilt een referentie, je krijgt een referentie. Op onze eigen wikipedia staat een lemma correlatie. Alles wat ik hierboven meermaals heb proberen uit te leggen over correlaties en de valkuilen staat hier keurig en kernachtig samengevat. Met vriendelijke groet, max 9 mrt 2008 09:55 (CET)

En hier staat het nog duidelijker. correlatiecoëfficiënt max 9 mrt 2008 09:57 (CET)

Beste lidewij,

Een korte reactie over jouw glucosamine relaas. Zou je me kunnen uitleggen, waarom naar jouw mening positeve studies over glucosamine(sulfaat)suppletie bij artrose wel hier mogenn worden besproken, terwijl negatieve studies over glucosamine(hydrochloride) en artrose hier niet mogen mogen worden besproken? Ik begrijp het oprecht niet. Zeker niet omdat de door mij aangehaalde studie een publicatie betreft in een van de belangrijkste medisch-wetenschappelijke bladen ter wereld, de New England Journal of Medicine. Tot slot denk ik dat het de leesbaarheid van het lemma artrose ten goede komt in het kort bevindingen tussen glucosamine en artrose hier te plaatsen, en de gedetailleerde literatuurstudie in het lemma glucosamine. We zouden bijvoorbeeld er bij kunnen vermelden: "zie ook lemma glucosamine". Het lijkt me in ieder geval ongewenst te doubleren. Gezien bovenstaande reacties ben ik daar niet de enige in. Hartelijke groet, max 9 mrt 2008 11:02 (CET)

Verder: de reden dat ik de externe link naar orthomoleculaire websites op dit lemma heb verwijderd, is de volgende. Als we een externe link naar orthomoleculaire behandeling van artrose accepteren, kunnen we uit oogpunt van neutraliteit ook externe links naar andere behandelvormen niet meer weigeren. Dat betekent dus tientallen links. Aangezien het standpunt van de nederlandse wiki is, het aantal externe links te beperken, lijkt het me goed dit dan dus helemaal niet te doen. Vandaar dat ik dit heb verwijderd. Overigens wordt op de site van de patientenvereniging ongetwijfeld aandacht besteed aan alternatieve behandelmethoden van artrose, dus vandaar uit kan men vast verder komen. Hartelijke groet, max 9 mrt 2008 11:18 (CET)

Beste Max,

Juist met betrekking op de neutraliteit is er ruimte voor een artikel uit een orthomoleculaire tijdschrift. Over hoe de behandeling is, daar wordt hier niet eens over gesproken. Bij diverse lemma’s staan linken van SKEPP en Skepsis die vind ik zeker niet neutraal. Het is juiste de bedoeling om de onderwerpen van uit meerdere gezichtshoeken te bekijken. Als je wilt dat we dan ook maar een paragraaf ‘orthomoleculaire behandeling’ moeten plaatsen is dat een mogelijkheid. Zo weet ik ook dat de Chinese Geneeskunde een eigen benadering heeft. Maar de ortho benadering komt volgens mij het meeste voor.

Glucosaminehydrochloride. Als je wilt dat er een paragraafje ‘nog niet bewezen behandelingen of onderzoeken naar de behandeling van artrose ’ bij het onderwerp artrose moet worden toegevoegd is dat een optie. Maar het lijkt me niet zinnig om onder het kopje ‘Behandeling met voedingssupplementen’ daar studie’s te vermelden waar nog geen werkzame stof uit kwam. Want daar wordt nog niet mee behandeld. In diverse ziekenhuizen wordt met glucosaminesulfaat gewerkt. Die reumatologen zien meer dan een mogelijk effect.

Een reactie over een enkele studie's. Een enkele studie moet ruimte kunnen krijgen. Er zal dan met dezelfde bewoording iets weer gegeven moeten worden. Wanneer er een geneeswijze is die al met deze gegevens werkt zou dat ook vermeld kunnen worden. Vaak gaan ze dan ook nog uit van minder gecontroleerde studies.

Jullie beide sterkte om er een goed lemma van te maken waar meerdere visies een plaats kunnen krijgen. Met vriendelijke groet, Lidewij 9 mrt 2008 13:48 (CET)

Nog even de buurvrouw op de hoek, die artrose heeft, moet hier alles kunnen vinden wat voor haar van belang is. Iemand die een brede belangstelling heeft krijgt de mogelijkheid om door te klikken. Iemand die niet zo bedreven is achter een computer moet niet in het bos gestuurd worden. Soms is een gedeelte van de informatie zo wel eens dubbel en dat is geen probleem. Wat is je doelgroep? En wat heeft hij/zij nodig. Groet, Lidewij 9 mrt 2008 14:03 (CET)

Beste Lidewij, juist vanwege die buurvrouw heb ik het stuk drastisch versimpeld en allemaal overtollige balast verwijderd. Juist vanwege die buurvrouw heb ik de uitgebreide verhandeling over glucosamine ingekort tot een simpele kernboodschap, met een hyperlink naar het lemma voor meer info. Mooi dat we het nu eens zijn. Overigens is het niet reeël om te spreken over glucosaminesulfaat en -hydrochloride als verschillende stoffen, het gaat beiden over dezelfde stof glucosamine, alleen is het aan een andere negatieve verbinding gekoppeld. Zowel glucosaminehydrochloride als glucosaminesulfaat zullen in een vloeistof met fysiologische pH loskoppelen gezien de polariteit. Het is dus zeer onwaarschijnlijk dat dit uitmaakt voor de effecten van glucosamine. Dat blijkt ook wel uit de resultaten van een uitgevoerde trial met glucosaminesulfaat: deze laat negatieve resultaten zien op zowel pijnbeleving als remming van artrose. Op wetenschappelijk vlak lijkt de hype langzamerhand dus een beetje over. Ik zal de publicatie binnenkort toevoegen op het glucosamine lemma en de globale conclusie alhier tzt verder nuanceren. groet, max 9 mrt 2008 17:13 (CET)

En dubbele info is wel een probleem, zeker als ze elkaar tegenspreken. groet, max 9 mrt 2008 17:14 (CET)

Hoi Max. veel letters geen duidelijkheid.Ik begrijp dat de wetenschap moeite heeft met dat het uit maakt hoe de glucosamine is gebonden. Het schijnt dat het soort zout de werkzaamheid bepaald. Alleen sulfaat werkt, dus dat komt bij ‘Behandeling met voedingssupplementen’. Hydrochloride werkt niet zo, dus komt daar over geen verhandeling bij ‘Behandeling met voedingssupplementen’. Over glucosamine hebben we het over sulfaat. Het punt is, er wordt wel –hydrochloride verkocht. En dat jij van mening bent dat het zeer onwaarschijnlijk is dat dit uitmaakt voor de effecten van glucosamine dat is dan heel jammer. Maar zo werken we niet bij wiki. Eens zal het kwartje vallen. Ook in de wetenschap is er soms een eureka. Jij blijft alle verbindingen, en niet alleen hier bij artrose geloof ik, op een hoop gooien. Ik geloof echt niet dat dat de bedoeling is. En bij die uitgevoerde trial met glucosaminesulfaat hoeveel stof werd er gebruikt? En was deze ook bij de knie? Want ik begrijp dat het bij de heup minder werkt. Er is ook nog onderzoek naar N-aceylglucosamine. Dat zeg ik maar om het nog een beetje ‘simpeler’ te maken. En of de hype over is? Ik zie in mijn omgeving mensen weer functioneren na gebruik van glucosaminesulfaat in combinatie met andere producten. Gelukkig hebben we een wetenschapper in de zaal en daar vertrouw ik op.(dan bedoel in iemand die in Wageningen studerde en beroepsmatig met voeding en voedingstoffen bezig is.) Ik begrijp dat het probleem met het artikel is op gelost. Jij kan blij zijn met vele hyperlinks maar niet als je iemand het bos in stuurt. Je leest mijn tekst niet zoals ik het bedoel. Dus voor mijn buurvrouw liefst geen hyperlinks bij dit onderwerp. Die zijn prima voor haar jongere dochter. Met vriendelijke groet, Lidewij 9 mrt 2008 18:29 (CET)

Lidewij,

Ik ga niet meer met jou in discussie, je bent te eenzijdig en bevooroordeeld. Alles wat je niet zint moet verwijderd, alles wat je wel zint mag blijven staan. Bovendien blijf je me maar verdachtmaken, je ridiculiseert belangrijke publicaties met resultaten die jou niet uitkomen. Voor de 5e of 6e maal: het zal me een zorg zijn of glucosamine werkt of niet, waarom zou me dat uitmaken? Er zijn alleen veel studies met conflicterende resultaten. Dat is niet erg, dat kristalliseert zich wel uit. Maar laten we niet net gaan doen alsof het hele plaatje nu al rond is. max 9 mrt 2008 22:05 (CET)

Max, je doet nu net of alle plaatjes in het reguliere rond zijn. Overal is beweging. En inderdaad over 20 jaar weten we vast meer. We zullen het nu moeten doen met wat we nu weten. Het schijnt dat het soort zout de werkzaamheid bepaald. En die kreet is niet van mij zelf.

• ‘Behandeling met voedingssupplementen’. De supplementen die werkelijk gegeven worden.
• 'Onderzoeken naar de behandeling van artrose'. Hypotheses en onderzoeken.
• Ruimte voor meerdere zienswijzen in behandeling.

Dit zijn volgens mij prima wiki uitgangspunten en ook gebruikelijk op wiki.

Zoals je zegt "Het is hier een vrije encyclopedie. Dit artikel is niet van jou of van mij, het is van iedereen die zich geroepen voelt wat constructiefs bij te dragen aan dit artikel." Ik hoop wel dat jullie het overleg hier voeren en dat op het overleg consensus gevonden kan worden. Groet, Lidewij 10 mrt 2008 00:06 (CET)

Nee, ik doe juist NIET net alsof het plaatje rond is, ik zeg letterlijk "laten we niet net gaan doen alsof het hele plaatje nu al rond is". Jij draait immer alles om. max 10 mrt 2008 09:12 (CET)

Max, Door jou manier van schrijven zit je mij in een hoek te drukken. Ik schreef al eerder dat ze vooral nog door moeten gaan met onderzoek. Dat is het punt niet. Voor mij zijn plaatjes nooit rond. Met jou toon wilde je dat hier op een andere soort manier benadrukken. Ik draai niets om. Met vriendelijke groet, Lidewij 10 mrt 2008 11:20 (CET)

Ik druk je helemaal niet in een hoek. Mijn punt is, of we laten het bij een korte regel over glucosamine en artrose, zoiets als er nu staat, OF we doen een uitgebreid relaas met meerdere referenties, nuanceringen etc, en dan moet naar mijn mening juist wel de negatieve studies rond glucosaminehydrochloride vermeld worden. Om 2 redenen: vanuit mijn biochemische standpunt bezien, - "sulfaat en -hydrochloride zal globaal hetzelfde moeten werken"- zegt dat iets over de contrasterende uitkomsten van glucosamine-studies. Vanuit jouw orthomoleculaire standpunt bezien - "het zijn fundamenteel verschillende dingen" - is het van belang dat mensen weten dat het ene wel en het andere niet blijkt te werken. Ze zijn beiden immers op de markt en worden verkocht "tegen artrose". Mijn mening is dat een dergelijk uitgebreid betoog beter tot z'n recht komt op het lemma glucosamine. Dat maakt het lemma artrose namelijk overzichtelijker. Ik kan er overigens best mee leven als het hier beschreven wordt. Maar waar het ook staat, het hele verhaal moet wel verteld, dus inclusief' -hydrochloride, inclusief negatieve studies naar artrose van de heup. groet, max 10 mrt 2008 11:37 (CET)

Max als er meerder visies zijn, zullen deze beide een plaats/ruimte moeten krijgen. Dus van uit orthomoleculaire standpunt bezien, schijnt het dat het soort zout de werkzaamheid bepaald. Of zo iets. Zo ook jou verhaal. Groet,--Lidewij 10 mrt 2008 13:48 (CET)

Volgens mij heb ik alleen dit gezegd over suppletie De overheid heeft daarom besloten onze voeding met vitamine D aan te vullen. Aan margarine wordt bijvoorbeeld extra vitamine D toegevoegd. Of heb ik het mis?? Ik denk dat we nu moeten kijken hoe we verder kunnen overleggen hoe een en ander goed kan worden ingevuld. --Willy Witsel 10 mrt 2008 09:35 (CET)

Willy, Het feit dat ik gerevert heb, wil niet zeggen dat ik het met jou versie eens was. Het irriteerde de mij dat er voorbij gegaan was aan jou motivaties op het overleg en dat niet jij werd benaderd maar over jou heen het lemma. Er kwam dan wel een verklaring achteraf maar op het overleg werd geen consensus gezocht. Het feit dat dit jou eerste project is maakte dat ik op deze manier in greep. In het overleg met Max, hebben we een oud verschil van inzicht uitgediscussieerd. Maar ik heb ook aangegeven dat alleen gegevens die te maken hebben met artrose moeten blijven. Daar mee moeten zaken die niet direct met artrose te maken hebben niet op dit lemma. Voor het groene zal je zelf moeten zorgen. Dit kan je niet aan een ander vragen. Sterkte met het overleg. Groet ,--Lidewij 10 mrt 2008 11:20 (CET)

Voorstel framework

Hallo allemaal op de een of andere manier vind ik deze discussie beter dan anders. Ik zal aankomende week een framework proberen te maken waar we stellingen, suggesties, verplaatsingen, standpunten eenvoudig kunnen plaatsen. laat me hier even over nadenken hoe dat zou kunnen. een soort van discussie framework. maar ik wil blijven discusieren op basis van wetenschap en niet op basis van meningen en vooroordelen --Willy Witsel 9 mrt 2008 17:30 (CET)

Hoi Willy, pak onder deel voor onderdeel. Niet de dingen door elkaar. Sterkte, Lidewij 9 mrt 2008 18:29 (CET)

Ik zit niet te wachten op een of ander framework. Ik zal gewoon aanpassingen doen aan lemma's zoals ik dat altijd op lemma's doe, en zoals dat gebruikelijk is op wikipedia. Het is hier een vrije encyclopedie. Dit artikel is niet van jou of van mij, het is van iedereen die zich geroepen voelt wat constructiefs bij te dragen aan dit artikel. max 9 mrt 2008 21:12 (CET)

Het ergste is nog dat jij ook nog vindt dat je discussieert op basis van wetenschap. Excuses, maar als je een significante correlatie verward met causaliteit, en aan een zwakke correlatie (R 0.24) gelijk therapeutische consequenties verbindt, dan heeft dat met wetenschap niets meer te maken. Verdiep je nu eerst eens in basale statistiek en methodologie voordat je het woord wetenschap in de mond neemt. Wat ik hierboven getracht heb is je wat simpele, basale dingetjes te leren. Ik neem die moeite omdat ik het idee heb dat jij nog wel bereid bent wat te leren. Met vriendelijke groet, max 9 mrt 2008 22:21 (CET)

Max vergist zich, ik had nog helemaal geen vorstel in het lemma gezet over de therapeutische effecten van vitamine D.--Willy Witsel 10 mrt 2008 08:49 (CET)

en wat Max nu denk eigenlijk al vast aangeeft dat hij opnieuw zonder wetenschappelijke onderbouwing de delete knop gaat hanteren --Willy Witsel 10 mrt 2008 08:49 (CET)

Ik heb het gecontroleerd, en inderdaad: je hebt niet letterlijk gezegd dat je vit D pillen moet geven bij artrose. Wel heb je, op basis van een zwakke statistische associatie, causaliteit verondersteld (fout 1), en begin je een heel relaas over vit D tekort in de westerse wereld, wat prima is maar niet hier hoort (fout 2). Jij moet je feiten goed onderbouwen. Dit zijn zeer misse trucjes om de discussie te verstoren. Je doet zelf iets fout, ik corrigeer dit, en vervolgens moet IK dat wetenschappelijk onderbouwen. Vervolgens ben ik zelfs nog bereid mijn uitleg over hele basale en simpele statistiek te onderbouwen met een linkje naar de lemma's correlatie en correlatiecoëfficiënt. Hierop stop je met antwoorden, je kunt immers niet anders meer dan je foutje inzien, en begint met modder te gooien, en mij dingen te verwijten die je zelf fout doet.

Bovendien heb IK de delete knop niet gehanteerd, en ik heb wat onjuiste zaken van jou verwijderd en wat zaken verwijderd die hier simpelweg niet thuishoren. Verder heb ik een aantal zaken herschreven en de layout verbeterd. Ook dit is dus weer een onjuiste voorstelling van zaken. Degene die tot 2 - 3 keer toe mijn aanpassingen reverte is Lidewij. Dat is de reden dat het lemma nu beveiligd is.

Ik heb drie problemen met jouw voorstellen:

• het komt voort uit je moeite correcties van anderen te accepteren. Als je dat inderdaad niet kunt, kun je beter stoppen met wikipedia.
• het komt voort uit je dubieuze omgang met wetenschappelijke literatuur. Je kletst wel steeds over wetenschap, maar je gebruikt je bronnen als uitgangspunt om er op los te fantaseren. Als je wetenschappelijk wilt discussiëren, hou je dan ook aan de wetenschappelijke afspraken. Als je de wetenschappelijke afspraken niet kent, en dat vermoeden heb ik, verdiep je er dan eens in of stop te pretenderen dat je zo wetenschappelijk bezig bent.
• als je een bewering doet, ligt de bewijslast bij jou. Is die bewijslast er niet, of klopt je interpretatie van je bronnen niet, dan heb jij een probleem.

Omdraaiing van feiten, drogredeneringen. Jammer dit. max 10 mrt 2008 09:12 (CET)

Overleg Artrose lemma

Ik stel het volgende voor. Laten we elk onderdeel van het lemma waarover discussie bestaat onder de loep nemen. Ik heb de tekst die eventueel naar andere lemma’s verplaatst kan worden met groen aangemerkt. Ik vind dat hij alleen weg mag als de andere lemma’s deze teksten voor langere tijd omarmen, anders is er alleen sprake van verarming van de wiki.

Ik wil voorstellen de teksten zelf niet te veranderen maar alleen suggesties vor aanpassingen er onder te plaatsen. Zo kunnen anderen ook regeageren. Als er dan consensus is kunnen we de teksten aanpassen.

Ongelooflijk!! "Ik vind dat hij alleen weg mag als de andere lemma’s deze teksten voor langere tijd omarmen, anders is er alleen sprake van verarming van de wiki." Hieruit begrijp ik dus dat een tekts van jouw hand per definitie behouden moet blijven voor de wikipedia??? Sorry Willy, maar zo werkt dit niet. groet, max 10 mrt 2008 10:16 (CET)

Ter info. Zie pagina overleg gewenst. groet, max 10 mrt 2008 10:44 (CET)

Tot slot, het is nogal verwarrend dat de huidige, beveiligde versie niet meegenomen wordt. Interessant dat je deze versie bij voorbaat afkaart en buiten de discussie houdt. Sorry Willy, ik begrijp niet meer waar je mee bezig bent. Dit heeft niets meer te maken met "samenwerking". max 10 mrt 2008 11:01 (CET)

Mogelijke oorzaken

Discussie

Ik ben het niet eens dat nu dit verschil is aangebracht: Wetenschappelijk onderzoek naar andere mogelijke oorzaken Is dit een verbetering van de bestaande structuur en zo ja waarom?--Willy Witsel 10 mrt 2008 10:02 (CET)

Overgewicht

Bij overgewicht bestaat er een duidelijk vergrote kans om in de zwaarst belaste gewrichten (enkels, heupen, knieën) vroeger dan normaal artrose te ontwikkelen. Maar het gewicht is niet de enige risico factor die overgewicht met zich mee brengt. Het vet dat rond het middel zit, het adipose weefsel, produceert stoffen die een ontstekingsreactie in het lichaam veroorzaken. Deze ontstekingsreactie bevordert artrose. Vroeger dacht met dat het weefsel rond het middel alleen gebruikt werd voor vetopslag. Nu wordt dit adipose vetweefsel meer gezien als een compleet orgaan dat in staat is om signalen naar andere organen in het lichaam, inclusief de hersenen, te versturen.

Discussie

Dit hele stuk is weggehaald in de huidige versie dat vind ik niet terecht want het gaat over artrose en overgewicht, adipose weefsel. Het hoort daarom niet thuis in het overgewicht lemma --Willy Witsel 10 mrt 2008 09:58 (CET)

Voedingingstekorten

Vitamine D

Voedingstekorten kunnen artrose veroorzaken en de voortgang van artrose versnellen. Een grote epidemiologische study, gebasseerd op gegevens van de Framingham Heart Study, vond duidelijk een relatie tussen een lage inname van vitamine D en een verhoogd risico op artrose. Een lage vitame D status kan ook de botdichtheid bij artrose patiënten verminderen.

In Amerika is er duidelijk sprake van een vitamine D tekort onder de bevolking. In Nederland is de situatie niet veel beter. De overheid heeft daarom besloten onze voeding met vitamine D aan te vullen. Aan margarine wordt bijvoorbeeld extra vitamine D toegevoegd. Helaas volgt Nederland in deze niet de richtlijnen van de Europese Unie waardoor in Nederland minder vitamine D aan voeding wordt toegevoegd dan in andere Europese landen. Het is niet duidelijk of Nederland deze Europese richtlijnen inmiddel heeft overgenomen.

De huid maakt vitamine D onder invloed van zonlicht. Ouderen komen meestal minder vaak met hun huid in het zonlicht en lopen daardoor eerder het risico op een vitamine D tekort dan anderen die meer buiten zijn. Het Nederlands tijdschrift voor geneeskunde waarschuwde in 2006 voor de mogelijke gevaren van een vitamine D tekort onder de Nederlandse bevolking. Ook gaf dit artikel aan dat artsen in Nederland niet op de hoogte zijn dat in ons klimaat alleen gedurende de lente en de zomer voldoende vitamine D door het lichaam wordt aangemaakt.

Discussie

Ik heb inmiddels de groene tekst aangeboden aan het vitamine D lemma overleg --Willy Witsel 10 mrt 2008 14:19 (CET)

Beste Willy, als je nu eens de moeite had genomen het vitamine D artikel te lezen, zou je gezien hebben dat dit allang behandeld wordt in het artikel, alleen in net iets andere bewoordingen. groet, max 10 mrt 2008 14:24 (CET)

Verder wil ik je adviseren eerst eens naar de discussie helemaal onderaan deze overlegpagina te kijken en een bijdrage te leveren aan die discussie. Tot nu toe heb je buitengewoon weinig medestanders, en vindt iedereen, inclusief Lidewij (inhoudelijk althans), mijn aanpassingen acceptabel. Met vriendelijke groet, max 10 mrt 2008 14:30 (CET)

Hallo Max kennelijk lezen wij lemma's op een andere manier. Ik vind het belangrijk dat de wetenschap wordt gebruikt om stellingen te onderbouwen. Heb even gekeken maar het vitamine D lemma maar het gebruikt nog niet deze belangrijke conclusie en deze ook niet Maar ik ga er van uit dat ITSME naar mijn tekst kijkt en er de kersen uit pikt.--Willy Witsel 11 mrt 2008 10:24 (CET)

Beste Willy, het staat je volledig vrij zelf deze in jouw optiek belangrijke referenties en teksten toe te voegen. Je moet het er alleen niet blind inplakken. Zie ook mijn commentaar bij de OP van vitamine D. Begrijp je niet hoe wikipedia werkt, of weiger je je er bij neer te leggen. Dat laatste kan ik wel waarderen, maar de manier zoals je nu werkt zal je op veel teleurstellingen komen te staan ben ik bang. groet, max 11 mrt 2008 11:39 (CET)

Vitamine K

Een tekort aan vitamine K wordt in verband gebracht met een verhoogd risico op artrose, met name in handen en knieen.

Discussie

Schade door vrije radicalen

De schade die wordt veroorzaakt door vrije radicalen vormt mogelijk een van de oorzaken van artrose. Vooral zuurstof radicalen spelen in dit proces een belangrijke rol. Mogelijk kan glucosaminesulfaat de schadelijke invloed van zuurstof radicalen op het gewrichtskraakbeen verminderen Er is meer onderzoek nodig die deze antioxidant werking van glucosaminesulfaat bevestigd.

Discussie

Overleg

Ik ben het volledig eens met de huidige, beveiligde versie van het lemma artrose. Ik ben best bereid over de huidige versie te discussiëren. Aan het bovenstaande framework, gebaseerd op een oude versie van het lemma artrose zal ik niet meewerken. Ik beschouw dat als een poging tot chantage.

max 10 mrt 2008 13:05 (CET)

Ik heb niet de hele ruzie, pardon levendige discussie, over dit artikel gevolgd,maar heb het artikel eens in zijn geheel doorgelezen en vind het op dit moment helemaal niet slecht, hoewel sommige dingen er wat vaker in staan dan nodig is b.v. ('de ochtendstijfheid is karakteristiek') en nog een paar spelfoutjes. De glucosamine wordt beknopt maar niet onredelijk besproken. Bart (Evanherk) 10 mrt 2008 14:00 (CET)

Verplaatste discussie

Volgende discussie overgezet van Wikipedia:Overleg_gewenst#Overleg:artrose naar hier. --VanBuren 10 mrt 2008 14:12 (CET)

Discussie

Sorry Max, Het woord chantage bij een nieuwe gebruiker? De nieuwe gebruiker motiveerde op het overleg al zijn stappen, heel duidelijk hoe en wat en waarom. In plaats van overleg op de daarvoor bestemde plaats ging je de helft van zijn werk weghalen. Dit geeft geen vertrouwen in elkaar in een verder overleg. Dat noemen we niet Niet Bijten.Groet,--Lidewij 10 mrt 2008 11:52 (CET)

1. willy is net zo lang of kort actief hier als ik. Dat is het probleem ook helemaal niet, hij kan er gewoon maar niet aan wennen dat het eenieder vrij staat te werken aan deze "vrije encyclopedie".
2. ik verwijderde niet "de helft van zijn werk", van 2 topics verwijderde ik slechts de overtollige balast en feitelijke onjuistheden. Ik heb dit uitvoerig en meermaals gemotiveerd op de OP.
3. ik bijt niet, ik noem het beestje bij z'n naam: chantage. groet, max 10 mrt 2008 12:13 (CET)

Max, dan moet jij ook nog leren meer respect voor je medegebruikers te hebben. Je meer uitleg dan overleg kwam na je veranderingen. Misschien werkt het wel beter eerst te overleggen en consensus te zoeken voordat een lemma wordt aangepast. Jou taalgebruik is niet vriendelijk dat maakt dat een andere daar in snel mee gaat. Groet,--Lidewij 10 mrt 2008 12:24 (CET)

Ik ben zeer beleefd en vriendelijk geweest, totdat Willy begon met dit gechanteer. Ook tegen jou ben ik altijd vriendelijk gebleven ondanks de continue stroom verdachtmakingen. Misschien zou een cursusje respect voor jou ook nog een optie zijn? Verder gaat het hier niet over consensus, het gaat over het corrigeren van feitelijke onjuistheden. Ik vind het tot slot flauw dat je deze reactie aangeeft als "kleine verandering".

Tot slot: ik heb voorafgaand aan mijn edit eea hier aangegeven, en dat nog op zeer beleefde toon. groet, max 10 mrt 2008 12:36 (CET)

Na BWC. Max ik gaf niet aan dat dit een kleine verandering was. Je reageert weer eens te snel. En inderdaad soms ben je vriendelijk. Maar ik vind de woorden die je hier gebruikt (gechanteer, continue stroom verdachtmakingen en niet onderbouwde beledigingen). niet vriendelijk en zo ook soms in het overleg. De ondertoon maakt dan dat ik in ieder geval anders reageer dan normaal. Maar ik denk ook dat overleg gewenst is. Groet,--Lidewij 10 mrt 2008 12:52 (CET)

• rest van secundaire k discussie verplaatst naar beneden ten behoeve van de overzichtelijkheid.max 10 mrt 2008 15:43 (CET)

Beste Lidewij, ik waardeer je intenties. Van een verschil in toon is zeker sprake. Van een verschil in inzichten ook. Maar dat hoeft een leuke omgang allemaal niet in de weg te staan. met vriendelijke groet, max 10 mrt 2008 14:34 (CET)

Max, dank je. Het omgaan in verschil van toon maakt mij niet gezellig. Het verschil in inzicht werd mij pas kort duidelijk. Ik weet niet of alle medici zo denken. Maar als alle inzichten en behandelmethodes een ruimte krijgen heb je van mij geen last. Het is belangrijk dat wordt weergegeven welke fenomenen op dit gebied aan de orde zijn. Waarbij controverses tav van de fenomenen los staan van de fenomenen. Zie de discussie in de kroeg. Verder zou ik het prettig vinden als je met Willy kijkt welke van zijn gegevens nog een plekje op het lemma kunnen krijgen. Met vriendelijke groet,Lidewij 10 mrt 2008 15:18 (CET)

• Willy moet eerst maar eens accepteren dat er geen draagvlak is voor zijn manier van werken, en geen draagvlak voor de eerdere versie van het lemma. Als hij die stap genomen heeft, kunnen we verder. Ik wacht dat eerst maar eens af. groet, max 10 mrt 2008 15:35 (CET)

Ik heb tot nu toe de veranderingen van Max zeer acceptabel gevonden en helemaal niet ongebruikelijk in een wikipedia artikel. Het "nieuw" zijn van Willy valt wel mee. Hij heeft al wat tijd gehad om te "wennen" aan wikipedia. Misschien neemt hij te veel hooi op de vork door te veel te willen in een keer. We maken allemaal een leerperiode door, en soms valt het wat tegen, soms gaat het beter. Misschien is het beter als Willy zich ook wat bezig houdt met wat meer rondsnuffelen op wikipedia en er wat feeling voor krijgt hoe men samen tot een artikel kan komen. Vaak betekent dat het loslaten van voorgenomen plannen. Een tijdelijke oplossing is dat Willy eerst op een eigen pagina aan artikelen werkt. Echter, ik weet niet of dat veel helpt, want ik heb vele mensen heel specialistisch bezig gezien die daarna bij de geringste tegenwind afhaakten. Volgens mij werkt helemaal focussen op één onderwerp, zonder de mores te kennen van wikipedia, niet. De kwaliteit van communiceren tussen Max en Willy is niet ongebruikelijk in wikipedia. Mijn suggestie aan Lidewij: beter niet mee bemoeien. Als je Willy wilt helpen ga dan samen eerst eens wat eenvoudiger wikipedia artikelen bewerken zodat Willy gaat begrijpen hoe het hier toegaat. --VanBuren 10 mrt 2008 13:52 (CET)

Kleine veranderingen

Secundaire discussie, verplaatst ter bevordering van de leesbaarheid van bovenstaande discussie.

Beste lidewij, ook deze reactie staat weer aangemerkt met de k van kleine verandering. Je reageert dus weer te snel ;))). Bovendien ben ik niet soms vriendelijk, ik ben vrijwel altijd vriendelijk, soms ben ik bepaalde beledigingen en het vasthouden aan feitelijke onjuistheden zat. groet, max 10 mrt 2008 12:58 (CET)

Beste Max, kijk eens in de geschiedenis en zie wat de kleine veranderingen waren. En verder is er sprake van een andere gewoonte in communiceren. Groet, --Lidewij 10 mrt 2008 13:04 (CET)

Kleine opmerking over de kleine veranderingen; veel gebruikers zetten vroeg of laat "Al mijn bewerkingen als ‘klein’ markeren" aan. Tenzij iemand uitsluitend echt kleine taalcorrecties doet (dt-fouten, spaties e.d.) is dat problematisch. Ge gebruiker zal vroeg of laat door deze of gene daarover op de vingers getikt worden omdat iedereen een keer vergeet bij een grotere bewerking het vinkje weg te halen. Laat deze discussie daardoor niet onnodig vertroebeld worden (en laat iedereen Al mijn bewerkingen als ‘klein’ markeren uit zetten!). - B.E. Moeial 10 mrt 2008 15:02 (CET)

Dag B E Moeial, mijn kleine bewerkingen waren taalkundig en klein. Maar het was voor de ander de laatste bewerking en deze zal de voorlaatste bewerking met samenvating tweemaal gemist hebben. Groet, Lidewij 10 mrt 2008 15:18 (CET)

Persoonlijk heb ik ook een hekel aan de k knop, maar ik sluit de optie van Lidewij niet uit, uitzoeken ga ik het niet. groet, max 10 mrt 2008 15:35 (CET)

Betoog Willy

Hallo allemaal Lidewij deed de suggestie om onderwerp voor onderwerp te bespreken. Ik dacht dat ze bedoelde bijvoorbeeld alleen discussieren over het onderwerp oorzaken. Maar zij denkt dat dit toch nog een te groot geheel is. Zij heeft meer ervaring hier dan ik dus oke. Ik heb het onderwerp oorzaken > overgewicht uit bovenstaande overleg gecopieerd en hier onder gezet.

Zag nog al vaak de woord chantage vallen. Dit is hoe ik er tegen aankijk.

1. ik vind het niet gepast om lema's zo maar zonder overleg aan te passen, vooral niet als er over de betrokken onderwerpen een groot verschil van mening bestaat. Dat is dus een persoonlijke visie op dit gebied

2. ik zal daarom altijd eerst een idee in overleg aankaarten en daarna tijd inlassen voor andere om te reageren en daarna pas een lemma aanpassen. Tot nu toe heb ik dit zo gedaan op dit lemma. Eigenlijk vanaf mijn eerste wiki regels, zie boven aan dit overleg

3. ik zie mijn nieuwe overleg daarom niet als chantage maar gewoon een nieuw begin in de discussie. De tekst die je hier onder ziet staan is dus mijn voorstel om straks op het artrose lemma te plaatsen als het weer open is. TENZIJ................er goede reden zijn om dit niet te doen--Willy Witsel 11 mrt 2008 10:46 (CET)

Beste Willy,

1. Dat kun je wel vinden, maar dat is algemeen geaccepteerd gebruik op de wikipedia. Ik en iedereen die zich geroepen voelt staat het volledig vrij bijdragen te doen aan dit lemma.
2. Het staat je vrij op zo'n manier te werken. Ik werk meestal niet zo. Veruit de meeste wikipedianen werken zo overigens niet. Kijk nu eens naar andere lemma's, vele bijdragen van vele medewerkers en meestal IS er niet eens een overlegpagina
3. Als jij zegt, en ik parafraseer "de groene tekst mag alleen verwijderd als het een vaste plaats vindt op een lemma elders" dan koppel je zelf verzonnen voorwaarden aan het werken aan een lemma. Deze door jou verzonnen voorwaarden zijn volkomen in strijd met alle het wikipedia motto "voel je vrij en ga je gang"

Maar wees eigenwijs, en ga vooral zo door.

Maar let op: er zijn nu 5 medewerkers voorstander dan de huidige versie (te weten Lidewij, vanBuren, vanHerk, Bemoeial en ikzelf), en er is maar 1 voorstander van de vorige versie (namelijk jij). Dus leg je neer bij de meerderheid zoals dat gebruikelijk is op wikipedia. Wellicht is het advies van van Buren wel verstandig en werk eens een tijdje aan andere lemma's en neem afstand van dit lemma. Ik ben bang dat het anders uit gaat lopen op een grote teleurstelling voor je. max 11 mrt 2008 11:40 (CET)

Mogelijke oorzaken

Overgewicht

Bij overgewicht bestaat er een duidelijk vergrote kans om in de zwaarst belaste gewrichten (enkels, heupen, knieën) vroeger dan normaal artrose te ontwikkelen. Maar het gewicht is niet de enige risico factor die overgewicht met zich mee brengt. Het vet dat rond het middel zit, het adipose weefsel, produceert stoffen die een ontstekingsreactie in het lichaam veroorzaken. Deze ontstekingsreactie bevordert artrose. Vroeger dacht met dat het weefsel rond het middel alleen gebruikt werd voor vetopslag. Nu wordt dit adipose vetweefsel meer gezien als een compleet orgaan dat in staat is om signalen naar andere organen in het lichaam, inclusief de hersenen, te versturen.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18261936?ordinalpos=1&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/sites/entrez?Db=pubmed&Cmd=ShowDetailView&TermToSearch=17456023&ordinalpos=10&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum

1. Vetweefsel is geen orgaan. Natuurlijk heb je een publicatie waarbij vetweefsel orgaan wordt genoemd, dit is natuurlijk overdrachtelijk bedoeld, om de "boodschap" te benadrukken dat er meer gebeurt in vetweefsel dan alleen maar vetopslag. Let ook zelf op je eigen taalgebruik, je noemt het zelf ook weefsel. Vet wel een orgaan noemen werkt verwarrend en is ook volstrekt irrelevant voor de tekst, zeker op een lemma over artrose.

• Notabene: van belang is ook je link naar het lemma orgaan op de nederlandse wikipedia: vet staat daar (volkomen terecht) niet tussen. Als we vet dus orgaan gaan noemen, heeft dit ook weer consequenties voor dit lemma. max 11 mrt 2008 12:40 (CET)

1. Dit verhaal over vet is zeker interessant. Het hoort echter niet bij het kopje oorzaken, maar bij het kopje wetenschappelijk onderzoek. Het heeft zeker nog niet de status van algemeen geaccepteerde oorzaak van artrose. Let vooral op de tekst van je eigen bronnen "These findings () suggest that adiponectin is a novel key element in the maintenance of cartilage homeostasis which might be considered as a potential therapeutical target in joint degenerative diseases." Een en ander is weer op de je gebruikelijke wijze veel te kort door de bocht geformuleerd. Derhalve niet onder oorzaken vermelden, maar onder wetenschappelijk onderzoek.
2. Taalgebruik: "adipose weefsel" is geen nederlands, vetweefsel wel.
3. links naar buitenlands wiki's. De encyclopedie is bedoeld voor nederlandstaligen.
4. termen als "vroeger" zijn nogal vaag en kun je beter vermijden.

==>Dit zijn zo'n beetje de redenen voor mijn verwijdering. Je kunt nu 2 dingen doen: eigenwijs blijven en vasthouden aan een tekst die in deze vorm nimmer geaccepteerd gaat worden of je verbetert je tekst. De keus is aan jou. groet, max 11 mrt 2008 11:59 (CET)

In z'n algemeenheid valt het me op dat je geen neutraal taalgebruik hanteert. Alhoewel ik je enthousiasme wel kan waarderen, hoort dit niet thuis op een encyclopedie. Kijk ook eens naar je kopje vrije radicalen. "Meer onderzoek is nodig die deze antioxidant werking van glucosamine bevestigd" Waarom bevestigd? Misschien wordt het bij verder onderzoek juist wel ontkracht? Neutraliteit!! groet, max 11 mrt 2008 12:32 (CET)

Links naar anderstalige wikipedia's wordt inderdaad afgeraden daar dit kan leiden tot repeteren van fouten: een soort 'eigen nest bevuilen'. Echter een link naar anderstalige externe bronnen is geen probleem. Moet m.i. zelfs geen probleem zijn want er is zeer veel kennis nooit vertaald naar het Nederlands, en die uitsluiten is niet verstandig. --VanBuren 11 mrt 2008 13:42 (CET)

Eens en dank voor deze aanvulling. groet, max 11 mrt 2008 13:50 (CET)

Een correctie mijnerzijds van mijn te gehaast geplaatste opmerking: linken naar anderstalige wikis wordt primair niet aangemoedigd daar men liever een vertaling van die informatie ziet dan slechts een link. Mijn noemen van eventuele fouten in anderstalige wiki's is erg voorbarig en waarschijnlijk grotendeels onjuist. Ik hoop dat ik het nu correct hebt vermeld. --VanBuren 12 mrt 2008 11:39 (CET)

Discussie

---

Heeft iemand een reden waarom dit stuk over

0vergewicht > adiposeweefsel > ontstekingsreactie > artrose

niet thuis zou horen in het artrose lemma??--Willy Witsel 10 mrt 2008 09:58 (CET)

Het spijt me Max maar volgens deze review wordt het vetweefsel al 10 jaar als orgaan gezien Adipose tissue, regarded only as an energy storage organ until the last decade, is now known as the biggest endocrine organ of the human body dus ik ben het met punt EEN niet eens, tenzij je goed onderzoek hebt dat het tegendeel bewijst. --Willy Witsel 11 mrt 2008 12:46 (CET)

Mijn beste Willy. Je begrijpt mijn punt niet. En je zult het ook nooit begrijpen. Voer zo'n discussie nou gewoon op een verhandeling over adipositas of vetweefsel. Het wetenschappelijk onderzoek naar adinopectine en artrose is interessant, de rest troubleert alleen maar de boodschap. En ik heb al een link gegeven, namelijk het lemma orgaan. Op dit moment wordt-op de nederlandse wikipedia- vet niet tot de organen gerekend. Als we nu besluiten vet een orgaan te noemen, heeft dit consequenties die het lemma artrose overstijgen. Probeer toch eens in een breder kader te kijken. Tot slot is dit een semantische discussie. Het is nogal arbitrair of iets een orgaan of een weefsel is. Wetenschappelijk onderzoek of die onomstotelijk en dubbel blind aantoont dat iets een orgaan of een weefsel is bestaat niet. Dat het in een stukje op pubmed een orgaan wordt genoemd bewijst helemaal niets. In ieder geval is het gebruikelijk vetweefsel (let wederom op ons beider automatisch taalgebruik "vetweefsel") als weefsel te beschouwen en niet als orgaan. Dat het binnen de endocrienologie ook wel als orgaan wordt aangemerkt is zeker interessant, voeg het vooral toe op het lemma over vetweefsel of adipositas, zou ik zeggen. groet, max 11 mrt 2008 12:57 (CET).

Wat je zou kunnen doen, is binnen de wikipedia gemeenschap voorstellen vetweefsel voortaan als orgaan te beschouwen en niet meer als weefsel. Dit soort veranderingen hebben nogmaal lemma-overstijgende consequenties en daar moet je nogal voorzichtig mee zijn. Ik zeg dit toch maar, ook al ben ik langzamerhand geneigd iedere discussie met jou als tijdverspilling te beschouwen. groet, max 11 mrt 2008 13:37 (CET)

Boeiend onderwerp. Ik heb dit als voorstel geplaatst op Overleg:Orgaan. --VanBuren 11 mrt 2008 13:49 (CET)

Rest van discussie verplaatst naar Overleg:Orgaan. groet, max 11 mrt 2008 14:13 (CET)

Verplaatsen discussie

Ik was het niet eens met de actie van Max om zonder overleg dit overleg naar het overleg van het orgaan lemma te verplaatsen. Dus ik zet het weer terug in het overleg artrose en ga hier gewoon weer verder. Wat vanBuren deed vond ik wel een goed plan, het aanbieden in het orgaanoveerleg --Willy Witsel 11 mrt 2008 15:16 (CET)

En ik haal het weer weg. Discussie's over organen graag voeren op de OP bij organen. Het verplaatsen van discussies naar de juiste plek is een heel normale manier van doen op wikipedia. Discussie's dubbel plaatsen is onhandig, de een reageert hier, de ander bij organen. Dat maakt het erg onoverzichtelijk. groet, max 11 mrt 2008 15:24 (CET)

Het is bovendien een nog beter plan deze discussie aan te melden bij "overleg gewenst". Dan kunnen derden er eens naar kijken. Ik ga dat niet doen, jij wilt wat veranderen. goet, max 11 mrt 2008 15:28 (CET)

Max zei: In de door jou geciteerde bron wordt gesproken over "endocrien orgaan". Dat is toch iets anders.

Nou eigenlijk staat er het grootste endocriene orgaan, ik lees dit als een typering. zijn we het er nu dus over eens dat vetweefsel een orgaan is? Of zou dit artikel misschien wat meer duidelijkheid in de zaak brengen Adipose Tissue as an Endocrine Organ

Mijn conclusie over deze discussie tot nu toe. Als ik op basis van wetenschap een discussie met Max aanga geeft hij alleen maar een mening, vetweefsel is geen orgaan. Als ik daarop met een wetenschappelijk artikel op terug kom verplaats hij de discussie zonder overleg naar een ander lemma. en als een discussie voor hem niet de goede kant op gaat probeer hij de discussie te verwijzen naar een algemeen overleg. Dus nu moet ik aan de wiki gemeenschap gaan vragen of vetweefsel een orgaan is. Wat grappig.--Willy Witsel 11 mrt 2008 15:43 (CET)

Nee, mijn betoog is:

1. deze discussie overstijgt het lemma artrose en heeft consequenties voor andere lemma's zoals het lemma orgaan.
2. het is niet relevant voor het lemma artrose of vetweefsel nu wel of geen een orgaan is.
3. Aangezien we er samen toch niet uitkomen lijkt het me verstandig dit voor te leggen aan de wikipedia gemeenschap. Dat laatste heeft nog een relevant neveneffect.

Stel nu dat we zeggen vetweefsel een orgaan is. De kans lijkt me reeël dat in de toekomst iemand hier anders over denkt (niet ik, iemand anders). Dan kan verwezen worden naar de al gevoerde discussie in het verleden.

Groet, max 11 mrt 2008 15:55 (CET)

Notabene: op 11 mrt 2008 13:37 (CET) adviseerde ik je al deze discussie voor te leggen aan de wikipedia gemeenschap op "overleg gewenst". Dit was nog voor de, overigens prima, actie van vanBuren. Dus, het begint welhaast een mantra te worden, wederom is sprake van onjuiste en onzorgvuldige teksten van Willy. groet, max 11 mrt 2008 17:21 (CET)

Secundaire discussie

ik vind de manier van werken van vanBuren VEEL beter hij ziet iets wat hij leuk vindt en doet een copy & paste naar het orgaan overleg en vraagt ze wat ze er van vinden. Hij verplaatst NIET de discussie. vind ik persoonlijk een veel betere manier van werken. --Willy Witsel 11 mrt 2008 15:49 (CET)

Hoi Max, Jij bent een kei in het verplaatsen van overleg. Niet iedereen is daar blij mee. Er is ook vanaf orgaan een gerichte link naar hier te plaatsen. Ik ben benieuwd wat van deze discussie op het lemma komt? Bij overgewicht of onderkopje Onderzoek mbt artrose?--Lidewij 11 mrt 2008 15:50 (CET)

Van de discussie of vetweefsel een orgaan is of niet komt uiteraard niets op het lemma artrose. Dat is namelijk irrelevant voor artrose. groet, max 11 mrt 2008 15:57 (CET)

Ik bedoel ik ben benieuw wat nu op het lemma over overgewicht of vet wordt toegevoegd? Groet,--Lidewij 11 mrt 2008 16:09 (CET)

Ja lidewij, ik heb al een keer of 4-5 aan Willy aangegeven dat het boeiende stukje over vetweefsel daar zeer op z'n plek zou zijn. groet, max 11 mrt 2008 16:19 (CET)

Rest v/d discussie verplaatst naar lemma Overleg:orgaan. groet, max 11 mrt 2008 22:17 (CET)

Hallo allemaal waar kan ik op de wiki nalezen dat Max zonder overleg en zonder dt ik dit wil mijn teksten uit dit artrose overleg kan verplaatsen--Willy Witsel 12 mrt 2008 10:24 (CET)

Dag Willy, Ik ben er ook niet blij mee voor mij wordt deze discussie op deze manier rommelig. Je kan het nu wel hier in de geschiedenis lezen.

Wat dacht je om een stukje te schrijven wat volgens jou over dit onderwerp op het lemma artrose zou moeten komen. Groet, --Lidewij 12 mrt 2008 10:36 (CET)

• dat heeft 'ie al gedaan, zie boven. groet, max 12 mrt 2008 10:57

Bomen en bos sorry. Ik ga zoeken waar de tekst staat waar consensus over is. Groet,--Lidewij 12 mrt 2008 11:08 (CET) (CET)

• consensus is er zeker niet. We zijn volledig van dat onderwerp afgeraakt door Willy's hardnekkige protesteren tegen alle wikipedia-logica. groet, max 12 mrt 2008 11:23 (CET)

Beste WWitse, wanneer je het bewerkingsvlak even opzoekt (klik op "bewerk") dan zie je daaronder staan: Door op 'Pagina opslaan' te klikken geeft u de tekst vrij onder de GFDL. Als u niet wilt dat uw tekst door anderen naar believen bewerkt en verspreid kan worden, kies dan niet voor 'Pagina Opslaan'. I.a.w.: wanneer je 'Pagina opslaan' hebt aangeklikt dan heb je er niets meer over te vertellen. Dus wanneer iemand tekst wil verplaatsen of verwijderen dan kan dat zomaar. Voor een goede werksfeer is overleg soms nuttig, maar niet verplicht. In het bovenstaande geval wordt netjes aangegeven waar je tekst naartoe is verplaatst. Dus er is niks weg. Leer a.u.b. hoe wikipedia werkt en leer te werken met wikipedia. --VanBuren 12 mrt 2008 10:43 (CET)

Dat kun je vermoedelijk nergens nalezen. Het is wel gebruikelijk een discussie over een bepaald lemma te voeren op de bijbehorende overlegpagina. Dan kan namelijk iedereen die interesse in dat onderwerp heeft erover meepraten. Natuurlijk kan dat ook door met een link te verwijzen naar het lemma artrose, maar het is logischer onderwerp bij onderwerp te houden. Dan vind ik niet alleen, dat vindt de door jou terecht hogelijk gewaardeerde heer van Buren ook.

Verder vraag ik me af, waarom je op dit moment bezig bent bijkans alles wat ik doe ter discussie te stellen.

Laten we ons alsjeblieft beperken tot de inhoud. De inhoud is dat jij op het lemma artrose een verhandeling wilt plaatsen waarin vermeld wordt dat, itt vroeger, vetweefsel als orgaan wordt beschouwd. En je geeft daarvoor 2 referenties. Mijn betoog is dat vetweefsel op de nederlandse wiki vooralsnog niet als orgaan wordt beschouwd, en ik geef daarvoor de referentie naar het lemma orgaan. Als jij dan toch vindt dat vetweefsel als orgaan moet worden omschreven, dan moet je dat maar bediscussiëren bij de overlegpagina op het lemma orgaan. Als de slotconclusie van deze discussie is, dat we vetweefsel voortaan als orgaan gaan beschouwen, dan kun jij het een orgaan noemen op het lemma artrose.

Verder wil ik je voor de -wat is het 6e keer?- adviseren, eens te kijken of je interessante verhandeling over vetweefsel op een lemma adipositas of vetweefsel of wellicht endocrinologie oid al vermeld staat en, als het niet vermeld staat, evt toe te voegen. Het is namelijk sowieso verstandig over de grenzen van een bepaald lemma heen te kijken. Er zijn ca 400.000 lemma's hier, dus de kans dat jouw verhandeling over adipopectines al ergens vermeld staat is niet ondenkbeeldig,

groet, max 12 mrt 2008 10:49 (CET)

Ook voor de -wat is het 5e-6e keer- adviseer ik je deze orgaandiscussie voor te leggen op "overleg gewenst". Wat wil je nu eigenlijk? Je zin coute-que-coute doordrijven of een oplossing voor deze patstelling? Nogmaals, als de gemeenschap van mening is dat vetweefsel als orgaan moet worden beschouwd, dan leg ik mij daar bij neer. Hikkend van de lach, dat wel. groet, max 12 mrt 2008 11:11 (CET)

En weer iemand die deze verplaatsing logisch en gerechtvaardigd vindt: GijsvdL max 12 mrt 2008 11:17 (CET)

Hallo vanBuren bedankt voor de uitleg, dat had ik inderdaad niet gezien. Maar..............

er staat letterlijk: Door op 'Pagina opslaan' te klikken geeft u de tekst vrij onder de GFDL. Als u niet wilt dat uw tekst door anderen naar believen bewerkt en verspreid kan worden, kies dan niet voor 'Pagina Opslaan'.

Dus dat betekent dat ik met OPSLAG wikianen de toestemming geef de overleg pagina naar believen aan te passen, ook als het om mijn overleg teksten gaat. Heb ik het zo goed gelezen??--Willy Witsel 12 mrt 2008 11:24 (CET)

Het aanpassen van comments van derden op overlegpagina's wordt als zeer ongewenst beschouwd en leidt in het algemeen tot een blokkade van die gebruiker. Uitzonderingen zijn het verplaatsen van overleg naar meer logische plekken (onderwerp bij onderwerp), mits er dan een link geplaatst wordt op de oorspronkelijke plek. Daarnaast is het redelijk gebruikelijk layout aanpassingen te doen ter bevordering van de leesbaarheid. Zo haal ik bij jou doorgaans de (----) streepjes weg en vervang deze door dubbele punten of door het aanmaken van een apart kopje. Dit wederom om onderwerp bij onderwerp te houden. Deze manier van layout is hier nu eenmaal gebruikelijk. groet, max 12 mrt 2008 11:42 (CET)

Correct en eens. --VanBuren 12 mrt 2008 11:45 (CET)

oke kennelijk vind de wiki dat overleg teksten verplaatst mogen worden waardoor overleg pagina's moeilijk te volgen worden. Ik kijk wel wat de orgaan specialisten hier van vinden en laat dit even rusten. Max: Nogmaals, als de gemeenschap van mening is dat vetweefsel als orgaan moet worden beschouwd, dan leg ik mij daar bij neer. Hikkend van de lach, dat wel Door de eeuwen heen is dat de eerste reactie op vernieuwing. Maar lachen is gezond dus van uit dat punt hoop ik dat het straks een orgaan wordt volgens de wiki :-) --Willy Witsel 12 mrt 2008 11:52 (CET)

Hehe, het had alle partijen een heleboel tijd en energie gekost als je dit meteen had gedaan. Van vernieuwing is in deze evenwel geen sprake, op z'n hoogst van verschuiving van terminologie. Dat vetweefsel stoffen aanmaakt die een rol spelen buiten het lokale weefsel om is al vrij lang bekend, een jaartje of 20 meen ik, maar daar gaat de discussie niet over. De discussie gaat slechts over de vraag of vetweefsel binnen wikipedia als orgaan of als weefsel moet worden beschouwd. Je kunt dat vanuit verschillende standpunten bezien, nl vanuit functioneel en anatomisch standpunt. Is het voor jou nu echt zo ingewikkeld het verschil te zien tusen classificatie en semantiek en wetenschappelijke vooruitgang? Blijkbaar wel. groet, max 12 mrt 2008 12:15 (CET)

ik begrijp het niet, wil je nu hier op eens wel verder discusieren over al of niet een orgaan???? ik in iedergeval niet!!--Willy Witsel 12 mrt 2008 12:21 (CET)

Dat jij eea niet begrijpt is me duidelijk. Jouw gedrag van de laatste tijd heeft me dermate geirriteerd dat jouw poging tot humor mij in het verkeerde keelgat schoot. Verder ben ik al enige tijd klaar met deze discussie. max 12 mrt 2008 13:58 (CET)

Mogelijke oorzaken

Overgewicht

Bij overgewicht bestaat er een duidelijk vergrote kans om in de zwaarst belaste gewrichten (enkels, heupen, knieën) vroeger dan normaal artrose te ontwikkelen. Maar het gewicht is niet de enige risico factor die overgewicht met zich mee brengt. Het vetweefsel dat rond het middel zit, dat volgens recente studies kenmerken van een orgaan bezit, produceert ook stoffen die een ontstekingsreactie in het lichaam veroorzaken waardoor artrose verschijnselen toenemen. Dat vetweefsel een ontstekingsreactie in het lichaam te weeg kan brengen was al langer bekend, maar de relatie tussen de hoeveelheid vetweefsel en de progressie van artrose is nieuw.

• Body composition and knee cartilage properties in healthy, community-based adults

• The contribution of adipose tissue and adipokines to inflammation in joint diseases

• The longitudinal relationship between body composition and patella cartilage in healthy adults

• Adipose Tissue, Inflammation, and Cardiovascular Disease

• Adipose tissue, regarded only as an energy storage organ until the last decade, is now known as the biggest endocrine organ of the human body

• Adipose Tissue as an Endocrine Organ

Discussie

---

ik hoop dat jullie deze tekst beter vinden dan de vorige. let even niet op de ref nummers die kloppen nu niet meer. dus ik laat hier de discussie of vetweefsel een orgaan is in het midden, dat laat ik over aan het orgaan lemma. ik vraag me nu dus af of ik het onderzoek kan weergeven door het woordje kenmerken.--Willy Witsel 12 mrt 2008 15:47 (CET)

Beter. Je blijft de neiging houden alles veel te stellig te brengen. Dat verhaal over die adipokines, daar nemen mensen zoals ik, en vermoedelijk ook Bart van Herk, met een beetje kennis van zaken aanstoot aan, ik zou het veel voorzichtiger formuleren, en dat stuk ook niet onderbrengen bij "oorzaken" maar bij wetenschappelijk onderzoek. Het is geen gesloten boek, het is niet zo evident als jij het formuleert. Let ook op het vaak subtiele woordgebruik van de artikelen. In de nuancering schuilt vaak de crux. Wetenschappelijke publicaties zijn opgesteld als een betoog, je wilt je visie en onderzoeksresultaten publiceren zonder afgerekend te kunnen worden op rechtstreekse onwaarheden. 't Is koorddansen. Ik ben momenteel aan het schrijven aan een publicatie, waarbij we enorm moeten oppassen geen ego's te beledigen zonder onze boodschap te verliezen. Ik hoop dat je het een beetje begrijpt.

En die bijzin over vet "beschouwd als orgaan, het blijft volstrekt irrelevant in een lemma over artrose, dat hoort thuis in endocrienologie of adipositas.

• Tot slot: ik zal op deze manier niet blijven discussiëren op de OP. Als het de beveiliging van het lemma artrose opgeheven wordt, zal ik rechtstreeks aan de tekst gaan werken. Zonder overleg op de overlegpagina en zoals dat gebruikelijk is op wikipedia. Dat kun jij wel vervelend vinden, maar daat is nu eenmaal de essentie van wikipedia. Als je daar niet tegen kunt, moet je stoppen. groet, max 12 mrt 2008 16:16 (CET)

bedoel je dat het niet evident is dat vetweefsel ontstekingsreacties in het lichaam te weeg brengen?? --Willy Witsel 13 mrt 2008 12:03 (CET)

ps je leest verkeerd beschouwd als orgaan er staat dat volgens recente studies kenmerken van een orgaan bezit Ik vind het wel relevant, nu is het zo dat mijn tante op de hoek denkt dat het vetweefsel alleen voor vetopslag is, op deze manier komt er al begrip dat de situatie veel complexer zou kunnen zijn. --Willy Witsel 13 mrt 2008 12:11 (CET)

Als je gewoon opschrijft dat vet adipokines produceert, en dat deze op grond van die en die studie mogelijk een rol spelen bij de pathofysiologie van artrose, of zoiets, en je plaatst een link naar een ander lemma waarin je dit uitgebreider beschrijft dan is de kern van je boodschap volstrekt helder. "Kenmerken van een orgaan" is vaag (welke kenmerken, welke definitie van orgaan etc). Onderwerp bij onderwerp. groet, max 13 mrt 2008 15:08 (CET)

Max, hoe zou jij dit stukje schrijven. Groet, --Lidewij 13 mrt 2008 12:48 (CET)

Zie hier vlak boven. Zoiets, alleen dan in jip-en-janneke-taal en specifieker. groet, max 13 mrt 2008 15:08 (CET)

Max, als je nu eens zelf opschrijft hoe het volgens jou goed is. Met teksten zoals 12 mrt 2008 16:16 mag dadelijk helemaal alleen gaan schrijven op wikipedia. Dan mag jij je eigen wikipedia gaan maken. Misschien ga ik dan ook wel doen. Met vriendelijke groet, --Lidewij 17 mrt 2008 01:11 (CET)

Je bent en blijft een meester in het omdraaien van feiten, lidewij. Willy is hier degene met adaptatieproblemen, Willy kan er niet tegen dat anderen het in hun hoofd halen zijn teksten aan te passen en de onjuistheden te verwijderen. Ik werk op de manier zoals gebruikelijk op wikipedia, willy niet. Laat willy z'n teksten maar lekker schrijven op z'n eigen website die hij hier steeds probeert te pluggen. Daar kan hij lekker zonder weerwoord zijn eigen fantastische werkelijkheid bij elkaar verzinnen en van referenties voorzien in de veronderstelling dat hij zo met wetenschap bezig is. groet, max 18 mrt 2008 15:17 (CET)

Typos

in kopje Diagnose: 5e regel belassting en 7e regel eeen Elefant 11 mrt 2008 17:35 (CET)

En: Glucosaminesulfaat: Mogelijk remt =atrose= moet zijn =glucosaminesulfaat= Elefant 11 mrt 2008 17:43 (CET)

Vitamine C

Ik heb Vit C als behandelmethode verwijderd. De bewijsvoering is veel te zwak, het is ook volstrekt geen geaccepteerde reguliere behandeling. Als bron wordt 1 RCT genoemd, waarbij vit C iets beter werd dan placebo, maar veel zwakker dan pijnstillers. 1 onderzoek is onvoldoende. max 16 mrt 2008 22:42 (CET)

Max, pijnstillers hebben bijwerkingen, als deze Vit. C werkt is het misschien wel beter om daar mee te beginnen. Groet,--Lidewij 17 mrt 2008 01:16 (CET)

Je kunt in een artikel niet een item opnemen met de inleiding: "als dit of dat werkt, probeer het maar eens". --VanBuren 17 mrt 2008 09:17 (CET)

Beste Lidewij, behandeling van artrose met vitamine C is in geen enkel regulier behandelprotocol opgenomen. Wat we hebben is slechts 1 klein onderzoek waarbij vitamine C net iets meer pijnstilling geeft van een placebo. 1 onderzoek met een zwak pijnstillend effect zonder redelijke verklaring vanuit de pathofysiologie (waarom werkt het bij mensen zonder vit C deficiëntie??). Dit is voor reguliere geneeskunde onvoldoende. groet, max 17 mrt 2008 10:03 (CET)

Max als blijkt dat Willy niet terug komt zal ik een kopje Ortho behandeling of zoiets in dit lemma gaan zetten. Maar ik bedoel met mijn reactie dat ik kan begrijpen dat Willy dit onderzoek waar uit blijkt dat

“RESULTATEN: Berekend op een intentie-to-treat principe, calcium ascorbaat pijn aanzienlijk verminderd in vergelijking met placebo (p = 0,0078 door analyse van de variantie tussen groepen (ANOVA) voor het verschil in VAS, gemiddelde verschil 4,6 mm (95% BI 1,2-8,0) . Soortgelijke superioriteit was gevonden voor Lequesne index (p = 0,036, verschil 0,56 (95% CI 0,04-1,08) en voor de patiënt voorkeur (p = 0,012). DISCUSSIE: Het effect is aangetoond dat minder dan de helft als uitgesproken als gemeld voor NSAID etc . Als de conclusie kan worden gereproduceerd met een kleinere, acceptabele inname van vitamine C dit zou van belang gezien de grote prevalentie van osteoartrose.”

een plaatsje wil geven in dit lemma.

Tot nu toe heb ik me ingehouden omdat ik Willy de ruimte wilde geven.

Hypothese mogen vermeld worden maar dit is nog meer dan dat.

Dus ik wacht nog even af wat Willy gaat doen, anders werk ik op mijn manier.

Met vriendelijke groet,--Lidewij 17 mrt 2008 11:15 (CET)

Beste Lidewij, Blijft onverlet dat vitamine C niet opgenomen is in de reguliere behandeling van artrose. Blijft onverlet dat 1 studie onvoldoende bewijs inhoud. Blijft onverlet dat niets je in de weg staat een kopje orthomoleculaire therapie toe te voegen en daarin met ref's vitamine C te behandelen. Binnen de reguliere behandeling heeft het echter vooralsnog geen plaats. NB: zijn er ook RCT's met negatieve studieresultaten. Het selectieve gegraai van positieve studieresultaten op pubmed, en het niet vermelden of pogingen tot wegmoffelen van negatieve studie resultaten begint me steeds meer op te vallen.

Wat willen we nu met dit lemma? Een pseudo-wetenschappelijk relaas over allemaal middelen die mogelijk enig effect hebben, of gewoon een overzicht van reguliere behandelingen, evt aangevuld met alternatieve therapieën. Je hebt wellicht enig verstand van ortho, van reguliere geneeskunde weet je niets, pretendeer dat dan ook niet en richt je op ortho. Groet, max 17 mrt 2008 12:03 (CET)

Dat ik niets weet van reguliere behandelingen wil ik maar als een mening van jou zien. Maar ik wijs inzichten in alternatieve niet af. Ik bekijk alles kritisch. Tot nu toe ben ik alleen maar ondersteunen geweest. Soms vind ik processen van belang. Groet,--Lidewij 17 mrt 2008 13:45 (CET)

Klopt, is mijn mening. En aangezien je het verschil niet kent tussen een associatie en causaliteit is wetenschap voor jou vermoedelijk ook onbekend terrein. Dat geeft overigens niet, ik weet dan weet niets van bv boekhouden, metselen of topografie. Vandaar dat ik me ook terughoudend en voorzichtig opstel op dergelijke lemma's. groet, max 17 mrt 2008 14:04 (CET)

Waar schreef ik over associatie en causaliteit? Groet,--Lidewij 17 mrt 2008 14:11 (CET)

Ik geef 1 voorbeeld, namelijk regel 10. Daar suggereer je dat het slechts een mening is van mij dat een associatie, en een epidemiologische studie gaat over niets anders dan over associaties, niets zegt over causaliteit. Je zegt het niet letterlijk, maar de suggestie is klip en klaar. max 17 mrt 2008 14:21 (CET)

Zoals ik al eerder aangaf had ik ± 12 februari vraagtekens bij jou kennis. Mijn reactie bij jou link is daar meer om jullie tot overleg te brengen. Ik had op beide geen invloed. Ik ben een sceptica ik zie bij al die studies nog meer X dan de gemiddelde lezer. Maar daar kan men niet in blijven hangen. Het is goed om al deze Xen altijd in het achterhoofd te houden. Misschien moet je in de discussie over deze discussie eens over deze woorden/begrippen nadenken. Maar ik weet niet of ik met deze zin over kan brengen wat ik bedoel. Het gaat in ieder geval niet over fysiologie. Met vriendelijke groet,--Lidewij 17 mrt 2008 14:58 (CET)

"ik weet niet of ik met deze zin over kan brengen wat ik bedoel" Los van de overdadige hoeveelheid taalfouten is inderdaad volstrekt onduidelijk wat je bedoelt. Wel is mij inmiddels zeer duidelijk geworden dat het je zelfs aan de meest basale kennis ontbreekt op het terrein van de statistiek en methodologie. Dat geeft ook niet, ik weet weer niets van "Xen" af. Verschil is wel dat ik me dus ook onthou van commentaar over Xen, jinjang enzo. Jij matigt je daarentegen voortdurend een uitgesproken mening aan over zaken waar je niets van afweet. groet, max 18 mrt 2008 15:24 (CET)

Nu was ik niet gek op statistiek en methodologie maar ik had met alles wel mijn briefjes. Nu zijn dat punten. En X is de/een onbekende factor. En als je taalfouten vindt, ik ben inderdaad zeer dyslectisch, maar ik zie er bij jou ook. Groet,--Lidewij 18 mrt 2008 15:48 (CET) Maar ik heb me hier niet met statistiek en methodologie bezig gehouden

O, 't is dus gewoon een ingewikkelde manier om iets heel simpels te zeggen. En je hebt wel degelijk meermaals je mening gegeven over correlatie en causaliteit. Maar daar hebben we het al eerder over gehad. Knap trouwens als je in de bovenstaande zin van mijn hand een taalfout ziet. groet, max 18 mrt 2008 16:03 (CET)

Deze discussie is verplaatst van kroeg/NPOV is onmogelijk. max 30 mrt 2008 23:58 (CEST) 

NPOV: gebruik van pubmed

Ik heb me de laatste tijd wat lopen bemoeien met de lemma's artrose en glucosamine. Wat mij opvalt is het selectieve gebruik van pubmed-referenties met als doel bepaalde therapieën of ideeën als "wetenschappelijk" onderbouwd in het lemma te werken. Soms zie je dat op die manier ideeën zogenaamd wetenschappelijk onderbouwd in een lemma terechtkomen, terwijl het in de regulaire geneeskunde volstrekt niet past bij het rijtje normale behandelingen. 2 voorbeelden:

1. Vitamine D deficiëntie bij artrose. Aan de hand van 1!! referentie, waarin op grond van een epidemiologische studie een zwakke associatie gevonden wordt tussen lage vitamine D spiegels (let wel: laag, er wordt dus niet gesproken over gebrek) en de progressie van artrose bij mensen die al atrose hebben. Moet dit dan vermeld als risicofactor bij het ontstaan van artrose? Of, nog erger, als "oorzaak"
2. Vit C suppletie als behandeling bij artrose. Aan de hand van 1 klinische trial, gepubliceerd in een of ander obscuur scandinavisch blad, blijkt vit C suppletie een afname van pijn volgens bepaalde scores te geven tov de placebo, echter deze pijnbestrijding is veel zwakker dan de normale pijnstillers (volgens het onderzoek). DIt wordt dan gebruikt om bij de behandeling van artrose vitamine C te plaatsen. Alhoewel het best een interessante bevinding is, staat uiteraard het gebruik van vitamine C niet in de normale richtlijnen van behandeling. Bovendien ga je je achter je oren krabben aangezien het gepubliveerd is in een obscuur blad en niet gewoon in een engelstalig blad met enige citation index.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12854267?dopt=Abstract De problemen diet ik met deze handelswijze heb zijn de volgende:

1. Het intypen van osteoarthritis (artrose op z'n engels) geeft op pubmed 37.347 hits, waaronder 4474 referenties. Onoverzienbare brij, voor niet experts niet meer te overzien en interpreteren.
2. beoordeling van wetenschappelijke kwaliteit van studies vergt specialistische kennis van methodologie en een diepgaande, specialistische kennis van het onderwerp.
3. beoordeling van de wetenschappelijke waarde van bepaalde informatie. Hiermee bedoel ik de duiding van bijvoorbeeld verschillende studies met tegenstrijdige resultaten. In de cardiologie is het gebruik om "levels of evidence" te koppelen aan bepaalde info. Daarbij staat C globaal voor expert opinion. B meta-analyses, 1 goed uitgevoerde klinische studie (RCT), RCT's met conflicterende resultaten, klinische niet-RCT studies, en A: tenminste 2 overeenstemmende, kwalitatief goede RCT's.
4. beoordeling van de klinische relevantie van een bepaalde therapie. Neem de vitamine C-studie. Goed vitamine C geeft een statistische significant lagere score op een bepaalde pijnscore dan placebo. Maar wat is de klinische relevantie van deze pijnscore, hoe valide is deze pijnscore. Wat betekent het eigenlijk voor de individuele patient. Is het een miniem effect, is het gigantisch, kunnen ze weer huppelend door de wei??
5. selectiebias: de neiging om positieve studieresultaten te gebruiken en de negatieve niet te vermelden. Bronnen kan ik toevoegen indien gewenst.
6. publicatiebias: bekend probleem bij meta-analyses. De positieve studieresultaten hebben een grotere kans op publicatie dan de negatieve studies, dit beïnvloed meta-analyses in positieve zin wat 1 van de reden is dat meta-analyses lager gerankt staan dan goed uitgevoerde klinische trials.

Kortom: het is voor een niet-expert onmogelijk om bepaalde zaken op de wetenschappelijke merites te beoordelen. En de vraag is ook of we dat moeten willen. Moeten we ons niet gewoon bij de standaard-ideeën en standaardbehandelingen houden. Let wel: ik heb het hier niet over alternatieve therapieën, ik heb het over het pseudo-wetenschappelijk onderbouwen van ideeën en therapieën die niet behoren tot de normale medische info over die aandoening. VOor alternatieve methoden moeten maar andere oplossingen gevonden worden. Benieuwd wat jullie hiervan vinden. 1 oplossing zou zijn de zoektocht op pubmed te standaardiseren en te vermelden. (gebruikte zoektermen, gebruikte limitations), zodat je kunt beoordelen hoe bepaalde studies gevonden zijn en welke studies zijn genegeerd. groet. max 17 mrt 2008 15:32 (CET) Ook in wetenschappelijke artikelen is het mogelijk om betrouwbaardere resultaten te citeren. Meta-analyses en cochrane reviews wegen veel zwaarder dan enkelvoudige onderzoeken. Een door een onderzoek gesteunde bewering kan in een artikel worden vermeld; maar als er andere artikelen zijn die het bewijs weer onderuit halen kunnen die ook worden vermeld. Dat is de dialectiek van het wetenschappelijk onderzoek. Er is geen oplossing die altijd geldt. Bart (Evanherk) 17 mrt 2008 15:50 (CET)

Het probleem is juist dat we volgens mij niet moeten pretenderen bezig te zijn met wetenschap. Dat vergt voor interpretatie en duiding nu eenmaal een diepgaande, specialistische kennis. Volgens mij moeten we veel meer terug naar algemeen geaccepteerde reguliere geneeskunde, evt aangevuld met een kopje wetenschappelijk onderzoek. Nogmaals ik heb het dan niet over alternatieve therapieën. Verder heb ik het vooral ook over het misbruik van pubmed: het selectief gebruiken van positieve studies en verzuimen negatieve studies te vermelden dat soort zaken. Neutraal scoren op pubmed, met vermelding van je zoektermen en gebruikte limitaties maakt je zoektocht in ieder geval controleerbaar en dus betrouwbaar.

Overigens ben ik het wat betreft meta-analyses en cochrane reviews al niet volledig met je eens, gezien de problematiek van net verschillende methodieken, de hierboven vermelde publicatiebias e.d. Volgens mij geldt nog steeds 2 niet-conflicterende, goed uitgevoerde RCT's met voldoende power als "gouden standaard" Idealiter natuurlijk. COchrane staat natuurlijk we boven multipele kleine studies met conflicterende resultaten. groet, max 17 mrt 2008 15:59 (CET)

Zijpaden

BWC Max, voeg ook even de studies over glucosamine (en zienswijzen) toe dan doen we alles in een keer. Ook wil ik opmerken dat met wie je deze discussie voerde volgens mij heeft afgehaakt door de volgende opmerking van jou: " "Tot slot: ik zal op deze manier niet blijven discussiëren op de OP. Als het de beveiliging van het lemma artrose opgeheven wordt, zal ik rechtstreeks aan de tekst gaan werken. Zonder overleg op de overlegpagina en zoals dat gebruikelijk is op wikipedia. Dat kun jij wel vervelend vinden, maar daat is nu eenmaal de essentie van wikipedia. Als je daar niet tegen kunt, moet je stoppen. groet, max 12 mrt 2008 16:16 (CET)" En zijn verhaal hier niet zal vertellen. Groet,--Lidewij 17 mrt 2008 15:44 (CET)BWC --Lidewij 17 mrt 2008 15:57 (CET) Hier zoeken we juist hoe kunnen we alternatieve fenomenen bij alternatieve fenomenen vermelden. Als ik kijk hoe het met de bronvermelding is bij bv NSAID,paracetamol en diclofenackunnen we daar ook wel eens naar kijken. Deze middelen hebben best gevaren.Met vriendelijke groet,--Lidewij 17 mrt 2008 16:15 (CET)

Beste Lidewij, het zijn slechts 2 voorbeelden, ik kan er inderdaad nog veel meer noemen. Ik denk overigens dat het zeker hier een plek verdient, omdat met selectief gebruik van pubmed allerlei, vriendelijk gezegd, experimentele behandelmethoden, onder het het kopje behandelingen worden toegevoegd aan een lemma, terwijl er dus geen sprake is van een reguliere behandeling maar slechts het resultaat van een, al of niet selectieve, zoektocht op pubmed door een geïnteresseerde. Da's alles. groet, max 17 mrt 2008 16:32 (CET)

Notabene: het is een beetje jammer dat je deze opmerking van mij buiten de context van de discussie plaatst. Er was namelijk sprake van een lang doorslepende discussie op de overlegpagina van het lemma artrose, waar uiteindelijk niet alleen door mij, maar door diverse personen- overigens jijzelf incluis- werd aangegeven dat zijn manier van werken nogal ongebruikelijk was. Bovenstaande, inderdaad onvriendelijke opmerking van mij was hiervan de slotapotheose. groet, max 17 mrt 2008 16:51 (CET)

BWC Beste Max, ik zeg niet dat je met dit gegeven hier niet mag komen. Ik vind het prima. Ik snap dat je er alleen deze twee voorbeelden uit wil halen. En verder had ik niet het idee dat Willy de ortho uitgangspunten aan het reguliere wilde opdringen. Voedingssupplementen zijn voedingssupplementen. Met vriendelijke groet,--Lidewij 17 mrt 2008 16:56 (CET)

Ten eerste heb ik het niet over willy, ik probeer een algemene discussie aan te gaan over het gebruik van pubmed. Ten tweede zeg ik nergens dat hij de ortho uitgangspunten wil opdringen, ik geef slechts 2 voorbeelden van een in mijn optiek verkeerd gebruik van pubmed. Daar zal ongetwijfeld verschillend over gedacht worden, vandaar dat ik dat eens aanstip. Da's alles. Hou eens op me dingen in de mond te leggen die ik nimmer geschreven heb. groet, max 17 mrt 2008 17:07 (CET)

Max dat is dan duidelijk. Ik kreeg hierboven even het idee dat dat wel je punt was.

Nu dit niet aan de orde is wil ik wel naar voren brengen dat het wel fijn zou zijn als de reguliere medicamenten en handelwijzen ook in wikipedia onderbouwd wordt. Groet,--Lidewij 17 mrt 2008 18:05 (CET)

kijk dat is nu de kern van het probleem dat lidewij aanhaalt, toen ik me realiseerde dat er voor reguliere middelen kennelijk GEEN ENKELE REF hoeft te worden gegeven om aan te tonen dat ze werkzaam zijn voor het behandelen van een ziekte als artrose maar dat je elke orthomoleculair middel moet vastspijkeren met 1000 REFS en dat de tekst dan nog wordt weggehaald was het voor mij reden om te stoppen. Zie lemma tekst behandeling: Deze bestaat uit pijnbestrijding, waarbij met NSAID's wordt begonnen. Dat is paracetamol, tot een maximumdosering van 6 tabletten per dag voor volwassenen. Komt men daarmee niet uit dan wordt er meestal een NSAID aan toegevoegd zoals ibuprofen of diclofenac. ik vind dat die tekst moet worden aangepast in: Bij artrose worden alleen pijnstillers en ontstekingremmers ingezet. Of er moet een ref komen bij elk geneesmiddel.

het maakt ook kennelijk helemaal niet uit of je een onderzoek naar voren brengt uit de LANCET placebo controlled, 3 jaar lang, 1500 mensen waarin het resultaat was dat voor de knie en de handen glucosaminesulfaat, 1500mg per dag een genezende werking had. De tekst wordt gewoon wegegehaald, de ref wordt weggehaald en de andere twee onderzoeken die hetzelfde beweren worden ook weggehaald. Nu is de status dat niemand meer kan lezen dat glucosaminesulfaat 1500mg per dag therapeutisch kan werken voor handen en knieeen, ik vind het een SCHANDE!!

dat is de essentie van mijn probleem met een aantal mensen die de wiki domineren, zij deleten gewoon tekst, zonder dat ze met onderzoek aankomen dat het tegendeel bewijst. Er wordt op de wiki door een aantal mensen op basis van vooroordelen en meningen gewerkt, het is jammer dat die mensen zoals Max de boventoon voeren en hierdoor wiki's toekomst op het spel zetten.--Willy Witsel 19 mrt 2008 15:05 (CET)

Dit behoeft enige nuancering. Ten eerste is het typerend dat je beweert dat er geen tekst bestaat over glucosamine en artrose. Er staat een uitvoerige beschrijving op het lemma glucosamine, waarbij positieve studies worden beschreven en negatieve studies. De boventoon is overigens positief. Dit relaas had ook bij het lemma artrose gekund, natuurlijk, maar het is niet handig een dergelijke tekst 2 keer te beschrijven. Bovendien is het onnnodig. Vandaar dat er een korte beschrijving is over het gebruik van glucosamine bij artrose op het lemma artrose, inclusief een keurige link naar het lemma glucosamine. Dit weet je overigens heel goed.

Het probleem dat jij hebt met wikipedia is dat jij er niet tegen kunt dat er:

1. teksten van jouw hand worden verwijderd
2. niet door iedereen gewerkt wordt zoals jij dat voorschrijft.

Er is helemaal geen bezwaar om de orthomoleculaire behandeling over het voetlicht te laten komen. Er is wel bezwaar tegen jouw selectieve gegraai uit pubmed en je al of niet bewust foutieve interpretatie's van wetenschappelijke publicaties. Ik heb een paar keer teksten van jouw hand gecontroleerd aan de hand van door jezelf opgegeven bronnen: letterlijk in alle gevallen die ik controleerde klopte er helemaal niets van jouw interpretatie. Je weet niets van statistiek en epidemiologie, je weet bijvoorbeeld het verschil niet eens tussen een correlatie en causaliteit. Je weet niets van geneeskunde. Je begrijpt niets van interpretatie en duiding van informatie. En daar is wel wat mis mee. Ik kon jouw enthousiasme in het begin nog wel waarderen, maar je stelselmatige weigering te leren van mensen die toevallig iets meer van bepaalde zaken af weten dan jij, gevoegd bij je onvermogen je neer te leggen bij verwijderingen of aanpassingen aan de door jouw geschreven teksten maakte het onmogelijk voor jou hier te functioneren. Je zult er zelf ongetwijfeld anders over denken, maar je hebt dit volledig en alleen aan jezelf te wijten. Vlucht nu maar lekker terug naar je eigen website, ik heb al gezien dat alle klinkklare flauwekul die je geprobeerd hebt op wikipedia te krijgen nu daar vermeld staat. Met vriendelijke groet en hopelijk tot nooit weer ziens, max 19 mrt 2008 16:07 (CET)

Typerend in dit verband is dan weer dat je spreekt over de "genezende werking" van glucosamine, terwijl daarover niet wordt gerept in nu hier door jou aangehaalde stuk in de Lancet. Nooit maar dan ook nooit zul je het leren. Het lijkt me voor de kwaliteit van de medische lemma's een zegen dat je gestopt bent. groet, max 19 mrt 2008 16:12 (CET)

Dit is het artikel http://www.soe-research.nl/degenerative-joint-disease/osteoarthritis/The-Lancet.mht en dit de conclusie: The long-term combined structure-modifying and symptom-modifying effects of gluosamine sulphate suggest that it could be a disease modifying agent in osteoarthritis. in taal die mijn buurvrouw op de hoek begrijpt is dat een genezende werking. En dat artikel heb jij gedelete op basis van meningen en vooroordelen en niet op basis van een goed onderbouwd artikel wat het tegendeel bewijst. Tot zo ver mijn bijdrage aan de wiki--Willy Witsel 19 mrt 2008 16:53 (CET)

De woorden: "...that it could be a disease modifying agent..." betekenen níet letterlijk "...genezende werking...". Je buurvrouw om de hoek mag dat denken, maar als je dat in wikipedia vermeldt is het fout. Jammer voor al die buurvrouwen... --VanBuren 19 mrt 2008 17:18 (CET)

dan zou je die tekst moeten verbeteren en niet deleten en dat is wat Max doet --Willy Witsel 19 mrt 2008 17:43 (CET)

dat klopt trouwens mijn tekst zou dan ook zijn kan mogelijke een genezende werking hebben voor artrose in de knieen maar op die manier wordt er niet gewerkt in de wiki, ook als je met goed onderzoek komt gewoon DELETE en geen opbouwende, motiverende aanpassingen --Willy Witsel 19 mrt 2008 17:49 (CET)

en geneesmiddelen als behandeling plaatsen op het artrose lemma zonder ref kan wel BLUGGH--Willy Witsel 19 mrt 2008 17:52 (CET)

Voor de miljoenste keer: ik heb je tekst gedelete omdat het dubbel stond beschreven en daarnaast heb ik je geadviseerd je opmerkingen op het lemma glucosamine te plaatsen. Dit overigens nadat een eerder mede door mij geschreven, genuanceerd betoog op artrose over glucosamine was gedelete door lidewij vanwege exact dezelfde reden. Uiteraard vond Lidewij vervolgens dat jouw relaas met alleen maar positieve studies wel een plaats kon hebben op artrose, maar dat is typisch lidewij: die veranderd van mening al naar gelang het haar het beste uitkomt. Verder zijn er vele artikelen op pubmed gewijd aan glucosamine en artrose, sommige positief, andere negatief en allemaal sluiten ze af met "further investigations are required". En ik sluit me volledig aan bij de opmerking van vanBuren: disease modifying is iets totaal anders dan genezing: daarmee wordt in dit geval vertraging van de progressie van de artrose bedoeld. Dus ook "mogelijke genezing is volledig fout". Jij ziet alleen wat je wilt zien. Je bent niet alleen een volslagen nitwit op het gebied van statistiek, methodologie en geneeskunde, ook je engels is ontoereikend. groet. max 19 mrt 2008 21:50 (CET)

Erger nog, je bent zelfs te lui het hele artikel te lezen. Er staat gewoon letterlijk "can prevent progression". "further investigation is required" Lees vooral ook de study limitations even door, ook altijd zeer verhelderend: de radiografische methode die ze hebben gebruikt is minder geschikt voor de evaluatie van kraakbeen dikte. Daarmee zeg ik niet dat het niks is, integendeel, dat heb ik hier ook nimmer geschreven, alleen jouw interpretatie raakt weer kant nog wal. Ook boeiend is dat je hamert op een studie van 2001, terwijl er sindsdien vele, vooral negatieve studies, zijn uitgevoerd die je voor het gemak maar weer even "vergeet" aan te halen. Wat me weer terugbrengt op het oorspronkelijke punt: selectief misbruik maken van pubmed. groet, max 19 mrt 2008 22:18 (CET)

Kijk je hebt het nu zelf gezegd, dit is kenneljk jouw conclusie uit het artikel can prevent progression dit haal jij uit het LANCET artikel waar ik mee ben gekomen en dat heb jij zo maar gedelete. Zo onthou je de wiki community belangrijke informatie alleen door vooroordelen en meningen.

Het wiki concept is gebaseerd op het principe dat je op elkaar "schouders gaat staan" om zo een betere kwaliteit te bereiken. Wat je had moeten doen is niet een DELETE van mijn tekst maar de tekst inline brengen met het artikel. zo kom je tot betere resultaten. en als je dat dan ook nog uitlegd met citaten zoals je NU doet in het overleg dan was dat helemaal toppie geweest. maar dat doe je niet, je delete gewoon belangrijke tekst can prevent progression in het artrose lemma BLUGHH

kennelijk wil je wel van gedachten wisselen en maak je daar veel tijd voor tijdens dit soort ruzie discussies, maar wil je niet samen werken als er echt aan een lemma wordt gewerkt. vreemde manier hoor -Willy Witsel 20 mrt 2008 10:43 (CET)

En daarenboven ben je ook nog te lui het lemma glucosamine te lezen waar dit hele relaas over glucosamine netjes vermeld staat. Bovendien ben je blijkbaar niet alleen slecht in statistiek, methodologie, geneeskunde en engels, ook begrijpend lezen in het nederlands gaat je slechte moeizaam af. En dat is de laatste reactie die ik geef op deze discussie. met vriendelijke groet, max 20 mrt 2008 12:21 (CET)

• Ruimt alle gegooide modder een beetje op* En kunnen we nu weer vriendelijk en inhoudelijk verder of zijn alle argumenten op?. Thoth 20 mrt 2008 12:23 (CET)

@Thoth , ik hoop het. Maar bij mij ligt ook nog wat. Telkens blijkt er toch hetzelfde uit zijn verband lopen.

@Max, je delete heel wat meer dan wat dubbel stond. Op dat moment ging je eerst niet in overleg.

Over glucosamine. Jij wilde de nadruk (9 regels) op het lemma leggen op een groot onderzoek met glucosaminehydrochloride waar uit bleek dat dat gelijk was aan een placebo-middel. Over glucosaminesulfaat, wat aan patiënten gegeven wordt, stond er een klein stukje. (3 regels)..[3] In de orthomoleculaire geneeswijze zegt men “Het schijnt dat het soort zout de werkzaamheid bepaald” Voor jou zou er geen verschil kunnen zijn tussen de werkzaamheid van glucosaminehydrochloride en glucosaminesulfaat. X “vanuit mijn biochemische standpunt bezien, - "sulfaat en -hydrochloride zal globaal hetzelfde moeten werken"- zegt dat iets over de contrasterende uitkomsten van glucosamine-studies” .X Het was voor mij niet logisch om zoveel ruimte te gebruiken voor glucosaminehydrochloride. (en niets over de vele onderzoeken met glucosaminesulfaat)(20 mrt 2008 14:41)

Ook vind ik het niet logisch om voor alle inf te moeten door klikken. Maar er moet zeker niet te veel info komen die beter ergens anders kan staan. Er mag best wel iets dubbel. Misschien zijn daar 'regels' over.

Bart (Evanherk) gaf hier [4] zijn visies op het gebruik van onderzoek, daar kunnen we wat mee. Ook heeft BoH een paar paginas. Gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid met overleg en Tabel

Volgens mij is de oplossing simpel. Maak een kopje orthomoleculaire geneeswijze en geef daar weer hoe men daar artrose (of een andere ziekte) behandelt. We schrijven daar wat men geeft en waarom men dat geeft plus de bronnen die daar bij horen. Het is weergeven. Nu zal Max of een ander problemen hebben op de ortho aanpak. Hoe daar mee om te gaan wordt hier nu over nagedacht en aangewerkt. De oplossing is de kritieken onder een apart kopje en niet door de alternatieve aanpak tekst heen. Dus dat kan hier ook. Verder zullen hier op deze pagina nog wel wat valkuilen aan de orde komen en over hoe om te gaan met alternatieve onderwerpen. Met vriendelijke groet, --Lidewij 20 mrt 2008 14:01 (CET) En Max we verplaatsen niets. Het gaat hier over de problemen en het omgaan met alternatieve onderwerpen op de lemma’s Het gaat niet over inhoudelijk artrose. Maar er was wel een verduidelijking van de discussie hierboven nodig. Groet,--Lidewij 20 mrt 2008 14:41 (CET)

Door bwc (ten) en het terug zetten waren mijn aanvullingen weg. --Lidewij 20 mrt 2008 15:39 (CET)

Voor de leesbaarheid hier tussen gevoegd het stond ook onder de tekst van lidewij 20 mrt 2008

(Omdat ik nog even op de link van BoH aan het lezen was zag ik niet dat Max zo aan het rommelen was geweest. Daar protesteer ik heftig tegen. Ik ga kijken wat hersteld moet worden.--Lidewij 20 mrt 2008 14:48 (CET)

En ik protesteer hefig tegen jouw leugens, zwartmakerij en verdraaiing van feiten. Stop daar aub, dat leidt niet tot een oplossing. groet, max 20 mrt 2008 14:51 (CET)

Als je eens duidelijk stelt wat volgens jou niet waar is en wat volgens jou een andere waarheid is. Maar het gaat vast niet inhoudelijk over artrose. En ook niet wat er nu op het lemma komt. Reageer nu eens gewoon op mijn schrijven, in plaats te deleten. Groet,--Lidewij 20 mrt 2008 18:00 (CET)

Max, Ik begrijp dat je hier niet wilt antwoorden, prima. Er is dan geen discussie meer. Dus laat mijn tekst staan. Groet,--Lidewij 20 mrt 2008 23:09 (CET)..)

Thoth ik ben het met je eens dit is geen leuke discussie. Maar ik heb nog even naar mijn tekst gekeken die ik er op 6maart t.a.v. van gluco en "genezing" op de wiki had gezet, dit was de tekst. Maar glucosaminesulfaat verlicht niet alleen de pijn die wordt veroorzaakt bij artrose maar lijkt volgens een grote studie ook de voortgang van artrose in de knieen te verminderen. Deze conclusie wordt door een review onderzoek bevestigd. Bij een review wordt er door één of meerdere wetenschappers een aantal studies bekeken waarna een conclusie wordt geformuleeerd. Een groot onderzoek dat in de Lancet werd gepubliceerd bevestigt deze resultaten. Dit onderzoek concludeert dat glucosaminesulfaat genezende eigenschappen blijkt te hebben bij de behandeling van artrose in de knieen. Bij deze onderzoeken werd 1500mg glucosamine sulfaat per dag toegepast.

Alleen bij de laatste zin heeft Max gelijk, die gaat over mijn "genezings" interpretatie. Maar in het huidige artrose lemma staat er nog maar EEN onderzoek. Komt er dan straks een wikiaan met dezelfde manier van werken als Max en delete de hele paragraaf omdat er maar EEN onderzoek staat???????? Waarom zijn die andere onderzoeken gewoon weg gegooid? Het kost heel veel moeite om ze te vinden hoor!! Trouwens de belangrijke informatie van 1500mg per dag is er ook uit geschrapt. Dat staat in schril contrast met het geneesmiddelen stukje waar de dosis aanduiding wel blijft staan. En waar geen enkele REF wordt gegeven of de genoemde geneesmiddelen wel werkzaam zijn. In mijn visie zoals ik denk dat er op de wiki gewerkt zou moeten worden is op elkaars schouders staan, de enige zinvolle actie van Max was geweest de laaste zin aanpassen. En in het overleg aangeven waarom dat is gedaan. Hierboven hield iemand een betoog dat bepaalde onderzoeken zwaarder tellen, cohrane, bijvoorbeeld. Nu ik vind artikelen die in de Lancet worden gepubliceerd ook zwaarder tellen, daarom had ik de vermelding er bij gezet.....is ook weer gedelete. Nu kan niemand meer in een oogopslag zien dat er goed onderzoek beschikbaar is. Ik vind het `huidige glucosamine stukje in geen ENKELE verhouding staan met het stukje over geneesmiddelen, waar een ieder weet hoe veel bijwerkingen die hebben. Daar wordt niet over gerept. Of wel. Ook niet eens of ze werken en zeker niet of die geneesmiddelen artrose erger maken.--Willy Witsel 20 mrt 2008 15:27 (CET)

Voor de tienmiljoenste keer: voeg het dan toe op het lemma glucosamine. En kijk eerst eens wat er al op het lemma glucosamine over staat voordat je van alles dubbel toevoegt. Je kunt wel blijven steken en jezelf herhalen maar het leidt tot niets. Er staat nu een korte vermelding over glucosamine en artrose op het lemma artrose en een meer uitgebreide literatuurreview op het lemma glucosamine. Het gaat jou er helemaal niet om de informatie, het probleem is dat jij er niet tegen kan dat iemand het in z'n hoofd haalt een tekst van jouw hand te verwijderen, want dan is sprake van een "verarming van wikipedia",terwijl er al een keurig betoog staat op het lemma glucosamine.

Deze zelfde maar voortslepende discussie heb je gevoerd over vitamine D deficientie en artrose. Ook hier interpreteerde je onderzoeksresultaten faliekant fout, waarop ik het niet "verwijderde", maar verbeterde en allerlei overtollige belast over vitamine D tekorten in de westerse wereld verwijderde (want doet dergelijke info op een artrose lemma), wat ook resulteerde in een aanslepende discussie van jouw kant, waarbij je zelfs je toevlucht nam tot chantage methoden, totdat uiteindelijk 5 of 6 verschillende wiki gebruikers, en zelfs lidewij, aangaven dat jouw werkmethode niet door de beugel kon. Nu heb je die discussie dus verloren, en ga je weer verder op de andere discussie. Maar wat zit je nu te zeuren jongen, van mij worden ook teksten continu aangepast, verwijderd en verbeterd. Dat is de essentie van een vrije encyclopedie. Als je daar niet tegen kan, ga dan weg

En voor de 20miljoenste keer, er zijn heel veel onderzoeken gedaan met conflicterende resultaten. Zowel positieve resultaten als negatieve resultaten. En dat is precies het probleem: los van jouw consequent foutieve interpretaties van onderzoeken ben je selectief in het citeren van onderzoeksresultaten, slechts positieve resultaten worden uitgeselecteerd.max 20 mrt 2008 15:55 (CET)

Klooien

Maxwvb, het is NIET de bedoeling titels aan te passen die anderen geschreven hebben of uberhaup klooien in andermans tekst, ook het selectief verwijderen of vroegtijdig archiveren is uit den boze. Hou je gewoon bij de discussie en ga niet lopen zieken. Thoth 20 mrt 2008 15:15 (CET)

Thoth, dank. Ik was iets aan mijn tekst aan het veranderen en ik werd gek van alle bwc. Groet,--Lidewij 20 mrt 2008 15:25 (CET)

Toth, zou je je er ajb buiten willen houden. Er zijn grenzen aan het accepteren van het gelieg en gedraai van lidewij. Als ze daar eens mee ophield zou de zaak ook niet zo escaleren. Overigens was de titel van mijn hand, en dus kan ik die best veranderen groet, max 20 mrt 2008 (15:57) 16:07/16:18 (CET)

Je zit er zo in om te klooien dat het hele overzicht van wat je precies gedaan hebt totaal weg is. Archiveren of verplaatsen van subonderwerpen prima maar doe het dan goed, op deze mannier ruk je echter alleen dingen uit hun verband en vernietig je overzicht door dingen te verwijderen, weer terug te plaatsen, verplaatsen, toch maar weer weg etc. 10 bewerkingen verder is er helemaal niet meer duidelijk wat je nou gedaan hebt. En er kunnen overal grenzen aan zijn maar dat is niet aan jou om te verwijderen. Verder vraag ik me af of het subonderwerp wat je verplaatst ook niet betrekking heeft op deze discussie, gaan jullie nu dezelfde discussie op 2 plekker voortzetten? Thoth 20 mrt 2008 16:25 (CET)

Nee, ik ga de discussie helemaal niet meer voortzetten, deze discussie sleept al zo lang, willy is al door zoveel mensen gecorrigeerd en op de vingers getikt. Ik geef toe dat ik hier niet netjes gehandeld heb, maar ik was het continue gelieg en gedraai zat. Je hebt geloof ik niet helemaal door wat er gebeurt, maar er is op het lemma artrose sprake geweest van stelselmatige bronnenvervalsing. De foute info heb ik verwijderd, en vandaar dat er mensen boos zijn. Ik zeg niet dat dit bewust gelieg is, volgens mij is er sprake van een soort verblindend enthousiasme gekoppeld aan gebrekkig inzicht, maar ik kan je zeggen dat dat een veel grotere bedreiging is voor wikipedia dan mijn inderdaad botte gedrag hier. Informeer maar eens bij vanBuren. Ten overvloede heb ik niets tegen orthomoleculaire therapieën, al geloof ik er niet zo in, mag daar best aandacht aan worden besteed, ik heb wel wat tegen het geven van foutieve informatie en regelrechte leugens. groet, max 20 mrt 2008 16:39 (CET)

De foute info heb ik verwijderd foute info hoe komt hij er bij! hij heeft o.a. dit artikel verwijderd http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11214126?ordinalpos=2&itool=EntrezSystem2.PEntrez.Pubmed.Pubmed_ResultsPanel.Pubmed_RVDocSum Dat was een publicatie in de Lancet. BLUGGHH.

eigenlijk discussieren we hier over meningsverschillen. Mijn kennis over heeft alleen betrekking op mijn ervaringen op het artrose lemma, daarom zijn hier veel artose voorbeelden van mijn hand. Maar dat betekent nog niet dat je dan zo maar een discussie kan verknippen. Dat is een taktiek die de Romeinen hebben uigevonden, het heet verdeel en heers. Ook daar heb ik me bijzonder aan geergerd op het artrose overleg. Zo maar teksten verplaasten naar andere overleg pagina's met als reden: Door op 'Pagina opslaan' te klikken geeft u de tekst vrij onder de GFDL. Als u niet wilt dat uw tekst door anderen naar believen bewerkt en verspreid kan worden, kies dan niet voor 'Pagina Opslaan'. maar ik denk dat de ontwerpers van wiki dat helemaal niet bedoelt hebben voor overleg pagina's.

Door het maar steeds verplaatsen van overleg kon ik het niet meer volgen en had ik er ook geen zin meer in om het te volgen. En dat heb ik nu weer. Doe even mee aan een kroeg discussie en een of andere joker verplaatst mijn tekst BLUGHH--Willy Witsel 21 mrt 2008 10:56 (CET)

als Max een keuze maakt en van de drie artikelen die een positieve DMOD werking van glucosaminesulfaat (1500mg) concluderen, het lancet artikel in iedergeval doorstreept dan vind ik dat een hele vreemde keuze, ik zou het lancet artikel altijd laten staan, ik zou alle drie de refs laten staan. God mag weten wat voor reden hij daar nu weer voor heeft.

dat brengt me automatisch op het volgende punt OVERLEG. Je moet overleggen over onderwerpen waar een verschil van mening over bestaat. Dan kan je niet zo maar in lemma's strepen. Dat gaat gewoon niet--Willy Witsel 21 mrt 2008 11:01 (CET)

ik had niet alleen de refs over DMOD, glucosaminesulfaat (1500mg) en artrose bijelkaar gezocht maar ook het hele artikel bij de lancet opgevraagd en op mijn server gezet, http://www.soe-research.nl/degenerative-joint-disease/osteoarthritis/The-Lancet.mht ook weer moeite voor niks, delete BLUGHH --Willy Witsel 21 mrt 2008 11:34 (CET)

trouwens diegene die mijn stukje rode tekst wat als voorbeeld hier diende verplaatst heeft naar het artrose overleg heeft het ook veranderd. de reference list marker die een overzichtje gaf van artikelen is er o.a. uitgehaald daarmee wilde ik laten zien om welke artikelen het precies gaat en dat gaat nu niet meer in het artrose overleg. BLUGHH --Willy Witsel 21 mrt 2008 11:55 (CET)

• Degene die het stukje rode tekst heeft verplaatst was ik, ik heb overigens de referenties gewoon laten staan. Die zijn weer verwijderd door vanBuren, ter bevordering van de leesbaarheid van de OP. Gelieve dit dus met hem te bespreken. groet, max 21 mrt 2008 12:42 (CET)
  • Verder is het heel normaal dat onjuiste tekst wordt verwijderd. Aangezien jij op grond van het lancet artikel volkomen onterecht spreekt over de genezende werking van glucosamine dan is het volkomen logisch, dat ik, na controle van de bron, deze flauwekul verwijder. Ik sta overigens op het punt al jouw bronvervalsingen te verzamelen en eens voor te leggen aan de wikipedia gemeenschap. In het algemeen heeft men hier een schurfthekel aan mensen die aan bronvervalsing doen. groet, max 21 mrt 2008 12:55 (CET)

Reactie op verplaatsen

Huishoudelijk vraagje: er staat een lange lijst referenties hierboven: Overleg:Artrose#Referenties. Het is toch niet noodzakelijk die te herhalen? Ik vind trouwens dat door het dumpen van stukken artikel (inclusief referenties) op de overlegpagina de bruikbaarheid van de overlegpagina minder wordt. --VanBuren 20 mrt 2008 17:26 (CET)

Volkomen eens beste vanBuren, maar ik ga het even niet deleten. groet,max 20 mrt 2008 20:25 (CET)

Er is een mogelijkheid om te archiveren dat kan ook met een gedeelte. In Wikipedia wordt niet gedelete maar gearchiveerd. Groet,--Lidewij 21 mrt 2008 11:14 (CET)

WillyW herhaalt steeds dat in het onderhavige artikel "reguliere" medicijnen geen referentie hebben. Dat hoeft ook niet want die zijn, als het goed is ge-hyperlinkt naar het artikel over die medicijnen. Zoals bv. paracetamol. Het begint me wel zeer te irriteren dat hij dat nog steeds niet door schijnt te hebben. Max, je kunt het nu wel kort houden, want je hebt het al zo vaak uitgelegd. Het schijnt niet te helpen. --VanBuren 20 mrt 2008 17:32 (CET)

Het stuk moet ook terug naar de kroeg. Er wordt hier niet gesproken over hoe iets op het lemma zal komen. Max bracht het onderwerp van uit zijn pov in de kroeg. En daar wordt dan uiteraard op gereageerd. En Willy geeft aan dat de "reguliere" medicijnen op die lemmas niet allemaal voorzien zijn van Ref. Hij bedoelt daar en niet op dit lemma. Groet, --Lidewij 20 mrt 2008 17:39 (CET)

Nee, Willy heeft het alleen maar over het lemma artrose, vandaar dat dit hier moet. groet, max 20 mrt 2008 20:26 (CET)

Ik bedoelde inderdaad dit lemma. VanBuren, mijn vrouw zegt altijd dat ik niet goed kan zoeken......ik heb de Hyper links bij de geneesmiddelen afgelopen en naar die lemma's gekeken en er gezocht op ARTROSE, komt niet voor. Kan jij op die lemma's vinden dat die geneesmiddelen geindiceerd zijn voor artrose?--Willy Witsel 21 mrt 2008 10:36 (CET)

Digitaal verstoppertje spelen

Hallo allemaal ik wil een nieuwe techniek bespreken die hier wordt toegepast het heet Digitaal verstoppertje spelen. Het gaat alsvolgt:

• haal belangrijke tekst over de werking van glucosaminesulfaat bij de behandeling van artrose weg
• plaats die in een algemeen artikel over glucosamine, waar dat eigenlijk helemaal niet thuis hoort
• onthou zo belangrijke informatie aan de lezer die niet goed kan omgaan met hyper linked tekst
• probeer de discussie over de werkzaamheid van glucosaminesulfaat uit dit artrose lemma te verschuiven naar het algemene lemma over glucosamine, dat is de bekende verdeel en heers taktiek
• plaats op het artrose lemma maar een klein stukje tekst, voeg daar wat negatieve claims aan toe en verwijs dan vervolgens naar de verschuilplek.

Digitaal verstoppertje spelen wordt vermoedelijk door wikianen toegepast om lemma tekst op een dusdanige manier te manipuleren zodat zij hun meningen en vooroordelen aan lezers op kunnen dringen. Verdeel en heers is waarschijnlijk een andere reden van digitaal verstoppertje. Op deze manier worden diegene die aan het artrose lemma werken plotseling geconfronteerd met een groot aantal andere lemma's waar ze niet actief zijn of willen zijn. Er is geen enkele reden te bedenken anders dan digitaal verstoppertje te bedenken waarom de claims discussie en claims tekst t.a.z. van artrose en glucosaminesulfaat op het glucosamine lemma geplaatst moet worden. Als je ook naar de claims tekst op het glucosamine lemma kijkt dan zie je dat deze tekst RUIM DRIE MAAL zo groot is als de tekst op het artrose lemma. Tekst die daar helemaal niet thuis hoort. Een ander voorbeeld van digitaal verstoppertje spelen op dit lemma is de duscussie over het ontbreken van REFS bij de geneesmiddelen paracetamol, ibuprofen en diclofenac. Volgens sommige wikianen is een REF voor deze geneesmiddelen die bewijzen dat ze inzetbaar zijn bij artrose helemaal niet nodig omdat er hyper links zijn naar andere lemma's. Als je daar dan gaat kijken staat er helemaal geen indicatie voor artrose. --Willy Witsel 22 mrt 2008 10:05 (CET)

In deze bijdrage van Willy Witsel heeft Gebruiker:217.120.103.16 op 22 mrt 2008 10:39 zijn bijdrage digitaal verstopt. (Zie "22 mrt 2008 10:39 217.120.103.16" in de geschiedenis.)

@WillyWitsel: je reactie hierboven laat zien dat je nog steeds niet begrijpt hoe wikipedia "werkt". In wikipedia kan tekst, eenmaal opgeslagen, niet verstopt worden. Het is altijd terug te vinden. De inspanning moet liggen in het op de juiste manier aanbieden op de juiste plaatsen. Ik heb er geen zin in om in een eindeloze discussie betrokken te raken met jou. Er zit geen beweging in je begripvorming en het steeds opnieuw uitleggen blijkt zinloos! Vooruit, nog één keer dan: voor uitleg en referenties over een onderwerp (bijv. paracetamol) maak je van dat onderwerp een hyperlink. Hyperlinks "brengen" je naar een artikel over dat onderwerp. De idee van wikipedia is dat dat artikel uitgebreid kan worden. Dus vind je in zo'n artikel niet de informatie die je erover zoekt, bijvoorbeeld referenties, dan is het bij wikipedia zo dat je dan die informatie dáár aanvult (in jouw geval dus bij paracetamol. Dat mag je helemaal zelf doen! Leuk hè. Maar wel even een opmerking: het is echt niet netjes om uit de vele referenties, die je van overal aan kunt dragen, er een aantal in een artikel te gooien en dan van anderen eisen dat zij er maar iets begrijpelijks mee doen. Dat heet werkverschaffing, of ook wel: de rommel van anderen opruimen. En dat is niet leuk werk. Misschien kun je wel iemand vinden die dat voor je wil doen, maar wanneer dat niet het geval is is de kans groot dat je bijdragen toch even in het 'archief' verdwijnen. --VanBuren 22 mrt 2008 11:16 (CET)

Hallo vanBuren je hoeft hyperlinks niet meer uit te leggen hoor, toch dank daarvoor, ik werk al 36 jaar met internet en ken het web nog van de tijd dat hyperlinks hypertext werd genoemd.

digitaal verstoppertje wordt niet gedaan voor wikianen, die hebben geschiedenis als tracing faciliteit, maar om lezers te manipuleren. Het maakt het voor wikianen die aan het artrose lemma werken alleen maar lastiger. Als jij EEN goede reden hebt waarom er vergeleken met het artrose lemma drie maal zoveel tekst over de werking van glucosaminesulfaat in het glucosamine lemma staat hoor ik dat graag van je.--Willy Witsel 22 mrt 2008 11:52 (CET)

Over de werking van glucosaminesulfaat staat zoveel in het lemma glucosamine omdat het daar hoort? En als jij een artikel wilt schrijven specifiek voor glucosaminesulfaat, dan ga je toch je gang? Maar ga het aub niet in het artikel artrose verstoppen. Hou je er nu eens een keer over op, aub. --VanBuren 22 mrt 2008 12:38 (CET)

Ik heb echt nog geen goede reden gehoord waarom er drie maal zoveel tekst over de werking van glucosaminesulfaat in het glucosamine lemma thuis hoort.--Willy Witsel 23 mrt 2008 11:09 (CET)

Waarschuwing: trolgedrag van Gebruiker:Willy Witsel. --VanBuren 23 mrt 2008 12:33 (CET)

Knabbelen

Een andere techniek om lezers van de wiki meningen en vooroordelen op te dringen is knabbelen. Als je teksten op de wiki wilt manipuleren is grote stappen gauw thuis de verkeerde methode. Knabbelen is een veel betere taktiek. Het gaat alsvolgt te werk

• kijk eerst of je goed onderzoek kan deleten, als dat niet opgemerkt wordt en er staat geen REF meer bij de claim dan ben je er want dan delete je de claim na een paar dagen ook
• iets lastiger maar ook zeer effectief: trek een claim uit elkaar (verdeel en heers) plaats delen in andere lemma's (digitaal verstoppertje spelen) en ga daar verder met knabbelen. Zo breng je rust en struktuur in je knabbelwerk.

Een voorbeeld

Maar glucosaminesulfaat verlicht niet alleen de pijn die wordt veroorzaakt bij artrose maar lijkt volgens een grote studie ook de voortgang van artrose in de knieen te verminderen. Deze conclusie wordt door een review onderzoek bevestigd. Bij een review wordt er door één of meerdere wetenschappers een aantal studies bekeken waarna een conclusie wordt geformuleeerd. Een groot onderzoek dat in de Lancet werd gepubliceerd bevestigt deze resultaten. Dit onderzoek concludeert dat glucosaminesulfaat genezende eigenschappen blijkt te hebben bij de behandeling van artrose in de knieen. Bij deze onderzoeken werd 1500mg glucosamine sulfaat per dag toegepast.

1. Glucosamine sulfate use and delay of progression of knee osteoarthritis: a 3-year, randomized, placebo-controlled, double-blind study
2. Naturocetic (glucosamine and chondroitin sulfate) compounds as structure-modifying drugs in the treatment of osteoarthritis
3. Long-term effects of glucosamine sulphate on osteoarthritis progression: a randomised, placebo-controlled clinical trial

Het eerst sneuvelde het Lancet artikel. Omdat ik DMOD “genezing” genoemd had en niet "remt de voortgang". Dat was makkelijk, ik had GEEN goede conclusie geschreven dus het onderzoek EN de conclusie gingen weg. Te belachelijk voor woorden men had ook mijn conclusie kunnen veranderen. Maar diegene die de aanpassingen deed was een uitstekend knabberlaar, met het veranderen van de claim “genezing” naar "remt de voortgang" was hij niet gebaat, het onderzoek moest weg. EEN goed Lancet artikel DOWN, nog twee te gaan. Het is boeiend om te zien dat de keuze gemaakt werd om het Lancet artikel als eerste te deleten. Ik snap het wel dat is zo'n beetje het beste blad ter wereld. Die willen we dus eerst kwijt. Logisch toch!???? Toen werd de kern van het betoog over DMOD verschoven naar het glucosamine lemma. Er werd maar EEN zin over de DMOD werking achtergelaten zonder ref, maar wel met een verwijzing naar het glucosamine lemma. De laatste zin over DMOD kan door een volgende knabbelaar nu eenvoudig uit het artrose lemma worden gedelete met als reden,

1. geen ref en
2. het staat in het glucosamine lemma.

En dan zijn we al weer een stapje verder: de DMOD werking van glucosaminesulfaat 1500mg zou dan weg zijn uit het artrose lemma. Huidige status: DMOD is bijna uit het artrose lemma verwijderd. Dat gaat de komende dagen zeker lukken, zie de twee punten hierboven. Nu moeten we nog twee lastige DMOD onderzoeken deleten en dan zijn we er. De knabbelaar gaat nu verder op het glucosamine lemma. Het eerst wat wordt ondernomen is het foute onderzoek over glucosaminechloride en SODIUM-chondoitinesulfaat (sodium?? wat een belachelijke keuze) op te blazen als belangrijk artikel met conclusie: niet beter dan placebo. Dat ging goed!! Geen reacties van boze wikianen. Maar misschien is daardoor toch de regel dat chloride misschien geen goede keuze was geweest er in gekomen, dat weet ik niet. In iedergeval werd dit bekritiseerde onderzoek opgehemeld met gepubliceerd in het gezaghebbende medisch-wetenschappelijke blad the New England Journal of Medicine (NEJM) Dat is trouwens een manier van schrijven die niet wordt gewaardeerd op de wiki, het geeft een waarde oordeel, en dringt een mening op aan de lezer. Dan deed ik het als onervaren wikiaan toch een stuk beter dan de knabbelaar met mijn rode tekst hierboven, toen ik de lancet aanhaalde als bron. EEN onderzoek uit de lancet over DMOD is nu weg, definitief. Nog twee te gaan. Voorzichtig verder knabbelen aan het artrose lemma, verschuif nog wat naar het glucosamine lemma en ja

Het is gelukt. Drie langlopende grootschalige RCT artikelen over de DMOD werking van glucosaminesulfaat 1500mg zijn definitief uit zowel het artrose als het glucosamine lemma verdwenen.

Nu kan je je afvragen wie doet nu zo iets. Wie haalt het nu in zijn hoofd om langlopende RCTs over de gunstige DMOD werking van glucosaminesulfaat 1500mg bij de behandeling van artrose uit de Nerlandse Wikipedia te deleten. Ik denk dat ik dat weet. 90% van al het knabbelwerk is vermoedelijk gedaan door Max. En ik denk dat hij een hele goede reden heeft waarom hij het onderzoek over de DMOD werking van glucosaminesulfaat 1500mg van de wiki heeft verwijderd. --Willy Witsel 23 mrt 2008 12:34 (CET)

Op verzoek van Lidewij is een eerdere versie, die voor Willy's versie, over glucosamine verwijderd. Althans: de positieve studies mochten van Lidewij blijven staan, een negatieve in het NEJM werd verwijderd "want dat was uitgevoerd met glucosaminehydrochloride." Lidewij gaf als reden op dat er al een uitgebreide relaas over glucosamine en artose was geschreven op het lemma glucosamine. Ik kon mij met enige moeite vinden in haar redenering, maar vond en vind wel dat er dan een kort algemeen stuk moet resteren, en niet selectief de positieve studies alleen moet aanhalen. Dus: of een uitgebreid relaas met de positieve en negatieve studies op een rij, met een conclusie die is onderbouwd door een groep experts, zoals bv het geneesmiddelenbulletin, OF een korte tekst met verwijzing naar het lemma glucosamine. Lidewij besloot tot de tweede optie en ik legde me daar bij neer. Niets mis mee. Voor het gemak hier het betoog van de gezondheideffecten van glucosamine. Een keurig, genuanceerd betoog met positieve en negatieve studies. Niets mis mee. Kan ik uitstekend mee leven. En ik verzoek Willy vriendelijk zich te onthouden van suggestieve teksten aan mijn adres. groet, max 23 mrt 2008 18:56 (CET)

Max, ik lees na ruim 48 uur hier voor het eerst een klein stukje van hier boven. Het ligt net iets anders waarom ik iets wel en niet deed. Ik zal er morgen maar weer eens induiken en op reageren. Groet, --Lidewij 23 mrt 2008 23:43 (CET)

Ja ga jij ook weer lekker bemoeien er mee, tuurlijk. Ik kan je bij voorbaat zeggen dat ik niet meer reageer op jou. max 23 mrt 2008 23:59 (CET)

Max jij hoeft op mij niet te reageren. Als ik zie, dat feiten die met mij te maken hebben niet helemaal juist zijn weergegeven zal ik dat melden. Groet --Lidewij 24 mrt 2008 00:11 (CET)

Leuk, meer leugens. max 24 mrt 2008 00:18 (CET)

op 7 maart 2008 08:2 delete Max twee DMOD publicaties, waaronder het Lancet artikel --Willy Witsel 24 mrt 2008 09:05 (CET)

op 21 maart 23:16 haalt Max de laatste DMOD publicatie weg uit het artrose lemma en plaatst een verwijzing naar het glucosamine lemma. Daar zijn nu de DMOD publicaties ook weg. Van de week kijk ik even of hij dat ook gedaan heeft of misschien toch nog iemand anders--Willy Witsel 24 mrt 2008 09:14 (CET)

Onbegrijpelijke actie van Max, is dit verdeel en heers? of heeft hij nu weer een andere bedoeling? Nou Max ik ga de tekst niet terug zetten omdat anders een moderator deze discussie misschien weer sluit --Willy Witsel 24 mrt 2008 10:14 (CET)

Niet zo het edele slachtoffer uithangen, willy. Als je het archief wilt terugplaatsen, ga je je gang maar. Daar zal geen moderator bezwaar tegen hebben en ik geef hieronder al aan dat ik dat ook niet zal doen. groet, max 24 mrt 2008 10:22 (CET)

Op 24 feb 2008 12:06 is de status van het glucosamine lemma alsvolgt: de wikianen die aan het glucosamine artikel werkten hadden nog een grootschalig PUBMED onderzoek over de werking van glucosaminesulfaat 1500mg gevonden dat een DMOD werking aangeeft.

• Glucosamine sulfate reduces osteoarthritis progression in postmenopausal women with knee osteoarthritis: evidence from two 3-year studies

Op 9 mrt 2008 12:08 is die DMOD publicatie ook door MAX van het glucosamine lemma gedelete. Alleen MAX was van 24 feb tot 9 mrt actief op het glucosamine lemma. In totaal heeft Max dus niet drie maar VIER grootschalige PUBMED onderzoeken over de DMOD werking van glucosaminesulfaat 1500mg van de Nederlandse wikipedia gedelete. Dat zijn de volgende onderzoeken

1. Glucosamine sulfate use and delay of progression of knee osteoarthritis: a 3-year, randomized, placebo-controlled, double-blind study
2. Naturocetic (glucosamine and chondroitin sulfate) compounds as structure-modifying drugs in the treatment of osteoarthritis
3. Long-term effects of glucosamine sulphate on osteoarthritis progression: a randomised, placebo-controlled clinical trial
4. Glucosamine sulfate reduces osteoarthritis progression in postmenopausal women with knee osteoarthritis: evidence from two 3-year studies

De claim over DMOD heeft nu zowel in het artrose als het glucosamine lemma geen REFs meer en is daardoor vogelvrij geworden voor verder knabbelwerk. -- Willy Witsel Beste Willy, als jouw toevoegingen aan het artikel artrose niet zo boordevol fouten zat, hoefde ik jouw toevoegingen niet steeds te verwijderen. Verder heb ik al talloze keren aangegeven dat het lancet artikel wat mij betreft toegevoegd kan worden op het lemma glucosamine, net als wat mij betreft de andere originele artikelen die je hier aanhaalt. Ik ga dat alleen niet doen, dat laat ik aan jou over. Het is wellicht minder frustrerend voor je als je stopt met die eindeloze reeks klaagzangen waar niemand in is geïnteresseerd en je gewoon weer aan lemma's gaat werken. Ik zal je wel kritisch blijven volgen, want veel van wat je schrijft klopt nu eenmaal niet. groet, max 24 mrt 2008 11:37 (CET)

Conclusie

Hallo MAX het toeval wil dat ik de tekst over de paragraaf die ik over DMOD geschreven had op dit overleg heb gezet. Ik heb hem uit de geschiedenis van 6 maart 2008 gecopieerd. Mijn ergernis over jouw manier van werken gaat over deze paragraaf. We kunnen nu wel even kijken wat jij nu precies met boordevol fouten bedoelt.

---

Maar glucosaminesulfaat verlicht niet alleen de pijn die wordt veroorzaakt bij artrose maar lijkt volgens een grote studie ook de voortgang van artrose in de knieen te verminderen. Deze conclusie wordt door een review onderzoek bevestigd. Bij een review wordt er door één of meerdere wetenschappers een aantal studies bekeken waarna een conclusie wordt geformuleeerd. Een groot onderzoek dat in de Lancet werd gepubliceerd bevestigt deze resultaten. Dit onderzoek concludeert dat glucosaminesulfaat genezende eigenschappen blijkt te hebben bij de behandeling van artrose in de knieen. Bij deze onderzoeken werd 1500mg glucosamine sulfaat per dag toegepast.

---

Op EEN plek staat “genezend” i.p.v. “vertraagd de voortgang”. En dat noem jij boordevol fouten???? En dan vind jij dat je dan het recht hebt om vier grootschalige DMOD artikelen uit zowel het artrose als het glucosamine lemma te deleten????? Dat is gewoon een onzin verhaal!! In de afgelopen discussie heb ik, wat betreft jou maar twee fouten gemaakt.

1. je hebt niet 90% van alle DMOD artikelen gedelete maar 100%
2. Je hebt niet drie grootschalige langdurige RCT onderzoeken die de DMOD werking aantonen gedelete maar in totaal VIER (3 x RCT + 1 x review)

Vanaf 7 maart tot en met 21 maart ben jij bezig geweest om de DMOD werking van glucosamiunesulfaat 1500mg struktureel uit beide lemma’s te slopen. Dat waren DRIE grootschalige RCTs met een gezamelijke duur van 9 jaar waar aan in totaal 846 patienten aan hebben mee gedaan en EEN review. Al deze onderzoeken concluderen hetzelfde: glucosaminesulfaat 1500mg per dag kan de voortgang van artrose in handen en knieen remmen en jij delete ze vanwege jouw meningen en vooroordelen, want je kan toch niet serieus denken dat iemand jouw nog geloofd dat het Lidewij’s schuld was of dat het kwam doordat mijn tekst boordevol fouten zat. En tenslotte is het helemaal niet belangrijk dat ik deze artikelen weer terug kan plaatsen in de lemma’s, dat weet ik zelf ook wel. Maar ik ga pas weer aan het lemma werken als ik zeker weet dat de wiki gemeenschap er voor gezorgd heeft dat jij dit soort zaken niet meer kan doen. Ik heb helemaal geen zin om boos achter mijn PC te zitten om te zien hoe jij digitaal verstoppertje speelt, verdeel en heers taktieken toepast en lemma teksten wegknabbelt.

Beste Willy, jij hebt jouw mening, ik de mijne. Ik stop met deze discussie. Ik begrijp je punt, het is ook vervelend als teksten van jouw hand worden verwijderd omdat er feiten niet kloppen.

En dan kan je 2 dingen doen: je kunt gaan wachten tot ik je teksten terug plaats, of je kunt er voortaan voor zorgen dat de teksten die jij toevoegt niet zulke grote fouten bevatten.

Je hebt de neiging je fouten te bagatelliseren, maar als je over genezing van artrose spreekt (wat simpelweg onmogelijk is) terwijl in het onderzoek gesproken wordt over "mogelijk enige vertraging in de progressie van artrose, maar onze meetmethode is waarschijnlijk niet erg betrouwbaar", dan is dat geen kleine fout. Je schijnt je nog steeds niet te realiseren dat het hier een gemeenschapsproject betreft: allerlei mensen laten zich informeren op wikipedia over dit soort zaken. Door jouw tekst geef je valse hoop.

Verder geloof ik simpelweg niet dat je een "foutje" hebt gemaakt: op je website, die ik ken omdat je die overal op wikipedia hebt proberen te pluggen, www.pilliewillie.com (of.nl??) spreek je duidelijk uit dat artrose te genezen is. Deze tekst staat er ook nog steeds. Het is dus geen foutje, het is jouw hoogstpersoonlijke mening die probeert te staven door studies met positieve resultaten van pubmed te plukken en vervolgens opzettelijk en stelselmatig foutief te citeren. Je kunt dat wel proberen te verhullen door met modder naar me te gooien, maar je fouten spreken voor zich. Ik begin langzaam maar zeker mijn vertrouwen in je goede bedoelingen te verliezen. max 25 mrt 2008 22:25 (CET)

Gedelete overleg.

Doordat Max mijn bijdrage eerst delete en later in de avond een gedeelte bij overleg:artrose zette, is dit gedeelte verloren gegaan. Dit ging over 1 onderzoek van voedingssupplementen te gebruiken bij ziekten wat kan op een lemma en 2 Welke producten/voedingssupplementen wordt gebruikt ter verbetering van klachten. Het gaat niet direct over het Sjabloon:Controverses, maar er zijn toch nog wat meer onderwerpen in deze categorie NPOV moeilijk :-)

0. Over glucosamine. Jij wilde de nadruk (9 regels) op het lemma leggen op een groot onderzoek met glucosaminehydrochloride waar uit bleek dat dat gelijk was aan een placebo-middel. Over glucosaminesulfaat, wat aan patiënten gegeven wordt, stond er een klein stukje. (3 regels)..[5] In de orthomoleculaire geneeswijze zegt men “Het schijnt dat het soort zout de werkzaamheid bepaald” Voor jou zou er geen verschil kunnen zijn tussen de werkzaamheid van glucosaminehydrochloride en glucosaminesulfaat. X “vanuit mijn biochemische standpunt bezien, - "sulfaat en -hydrochloride zal globaal hetzelfde moeten werken"- zegt dat iets over de contrasterende uitkomsten van glucosamine-studies” .X Het was voor mij niet logisch om zoveel ruimte te gebruiken voor glucosaminehydrochloride. (en niets over de vele onderzoeken met glucosaminesulfaat)(20 mrt 2008 14:41)

Ook vind ik het niet logisch om voor alle inf te moeten door klikken. Maar er moet zeker niet te veel info komen die beter ergens anders kan staan. Er mag best wel iets dubbel. Misschien zijn daar 'regels' over.

1. Bart (Evanherk) gaf hier [6] zijn visies op het gebruik van onderzoek, daar kunnen we wat mee. Ook heeft BoH een paar pagina's. Gebruiker:BoH/Betrouwbaarheid met overleg en Tabel

2. Volgens mij is de oplossing simpel. Maak een kopje orthomoleculaire geneeswijze en geef daar weer hoe men daar artrose (of een andere ziekte) behandelt. We schrijven daar wat men geeft en waarom men dat geeft plus de bronnen die daar bij horen. Het is weergeven. Nu zal Max of een ander problemen hebben op de ortho aanpak. Hoe daar mee om te gaan wordt hier nu over nagedacht en aangewerkt. De oplossing is de kritieken onder een apart kopje en niet door de alternatieve aanpak tekst heen. Dus dat kan hier ook. Verder zullen hier op deze pagina nog wel wat valkuilen aan de orde komen en over hoe om te gaan met alternatieve onderwerpen. Met vriendelijke groet, --Lidewij 20 mrt 2008 14:01 (CET)

Voor de discussie nog een deel van dezelfde bijdrage nu O. toegevoegd. --Lidewij 31 mrt 2008 14:17 (CEST)

Pubmed

Een kleine opmerking ten aanzien van het selectieve gegraai in pubmed. Scoren op "osteoarthritis" zonder limieten geeft in totaal 37.347 hits, waaronder 4474 reviews. Dat is dus een enorme berg data die voor niet-ingevoerden in het artrose onderzoek niet meer kritisch te beoordelen is. Om die reden pleit ik voor zorgvuldig gebruik van pubmed referenties. Ik wil niet zeggen dat je het niet kunt gebruiken, maar als "reguliere behandeling" geldt eerst de behandeling volgens regulaire richtlijnen, als "oorzaken" primair de normaal genoemde oorzaken. groet, max 17 mrt 2008 15:04 (CET)