Overleg:Anja Meulenbelt

Reactie Meulenbelt

Reactie Anja Meulenbelt:

"Ik ben nog even gaan kijken wat er op Wikipedia over mij staat. Ik heb eigenlijk geen idee wie de moeite neemt om z’n lemma in te vullen of aan te vullen. Ik niet in ieder geval. Anders zouden er niet zoveel fouten instaan. Zo ben ik nooit lid geweest van het KEN, ik kwam nooit verder dan een voorbereidend studentenstudiegroepje, en werd niet rijp genoeg geacht om met echte arbeiders te gaan praten, tot ik vanwege verbroken verkering al weer weg was. Ik was wel actief in de PSP maar dat staat er niet bij.

Er staat wel meer niet bij, niet dat ik ook met anti-racisme bezig was al voor de vrouwenbeweging, niet dat ik binnen de vrouwenbeweging hoorde bij de ’soc-fem’ beweging, niet dat de opleiding die ik met collega’s samen opzette een voorloper was van de vrouwenhulpverlening, niet dat ik ook in Zuid-Afrika gewerkt heb - ach, laat maar.

En heb ik geen dertig maar veertig boektitels op mijn naam staan.

En dat ik de absolute pionier ben van het ‘meulenbelten’ is er door iemand afgemeulenbelt, want dat schijnt er een tijdje opgestaan te hebben. Misschien vond iemand het te veel eer.

En iemand is nog zo gedienstig geweest om te melden dat ik ben getrouwd, maar wist kennelijk niet dat dat niet van de zomer was maar in januari. En vind ik het wel geestig dat mijn zoon opeens een zoon is uit ‘een vorig huwelijk’. Toen was ik zestien, nu in de zestig, ja, dat kun je dus wel zo zeggen. Verder klopt het wel zo’n beetje en zegt weinig. Ik geloof niet dat ik me er alsnog mee ga bemoeien." Bron: .........--Farshad Bashir 31 aug 2007 15:00 (CEST)

Zelfde informatie hier: [1]. VanBuren 31 aug 2007 15:34 (CEST)

Zo verschrikkelijk veel fouten stonden er toch niet in. Een aantal zaken staan er niet in, maar goed, in hoeverre is een Wiki-artikel ooit volledig? Het lidmaatschap van de KEN wordt overigens onder andere genoemd op Parlement.com, dat zich volgens mij meestal baseert op een opgave van de persoon zelf. En het staat nota bene ook op de pagina van Meulenbelt op de website van haar partij. Gertjan 31 aug 2007 21:47 (CEST)

Mevrouw Meulenbelt lijkt me, gezien haar verregaande censurering van haar eigen weblog, niet over de vereiste intellectuele integriteit te beschikken om wat voor gekwalificeerde mening dan ook over Wikipedia artikelen te uiten. --77.161.43.249 6 jan 2008 12:40 (CET)

Dat zou kunnen. Maar het is wel zo eerlijk als de behandelde persoon recht heeft om zijn/haar commentaar te geven over wat over hem/haar gezegd wordt. En het lijkt me niet verstandig om haar mening te censureren "omdat zij dat op haar eigen site ook doet met andere meningen." Dan zijn we verkeerd bezig. Vandaar dat ik de link naar haar commentaar bij de externe links heb gezet.Jeff5102 26 feb 2010 09:14 (CET)

absoluut niet relevant. Dan zou voor elke persoon zo'n link moeten gelegd worden. Dan kunnen we de objectiviteit van Wiki VOLLEDIGE vergeten Savasorda 26 feb 2010 19:31 (CET)

Polygaam huwelijk?

N.a.v. de bewering "Khaled Abu Zaid (..) is ook getrouwd met een andere Nederlandse". Ik lees nergens in het artikel dat als bron wordt opgegeven dat meneer Zaid er meerdere huwelijkpartners op na houdt. Wel dat hij kennelijk eerder getrouwd is geweest, maar dat dat 'een andere Nederlandse' zou betreffen blijkt ook niet uit de tekst. Gertjan 4 jan 2008 14:30 (CET)

Inderdaad, maar bovendien is dit slechts een anoniem artikel op een dubieuze hetzerige website. De bekende anonieme vuilspuiterij dus. Er is blijkbaar een groep mensen die van mening zijn dat iedereen die wel eens kritiek op Israël heeft belasterd moet worden. Paul kuiper 4 jan 2008 15:35 (CET)

De verwijzing naar een polygaam huwelijk is verwijderd, al bestaan er nog steeds ernstige verdenkingen. Dat meneer Zaid bloed aan zijn handen heeft en reeds is veroordeeld wegens terrorisme is echter een feit dat ook uit gezaghebbende bron (HP de Tijd artikel) bekend is. Karakteristiek voor het integriteitsniveau van bovenstaanden is dat gekozen wordt voor een edit war zonder inhoudelijk te redigeren. --77.161.43.249 6 jan 2008 12:35 (CET)

Wikipedia is een encyclopedie en geen digitale schandpaal. Integriteit betekent in dit verband dat je geen personen beschadigt met roddels, verdenkingen en vermoedens. Zie ook: Wikipedia:Biografieën van levende personen#Vuistregel. Omstreden feiten/beweringen zouden moeten worden gestaafd met een valide bron. Overigens, ook op het terrorist zijn van mr Zaid is volgens mij wel wat af te dwingen. HP-De Tijd: " Anja Meulenbelt (..) is stilletjes getrouwd met... een Palestijnse terrorist. Althans, Khaled Abu Zaid (48) zat zeven jaar in een Israëlische gevangenis."

Let op het woordje 'Althans'. Volgens HP-De Tijd is Zaid kennelijk een terrorist omdat hij 'zeven jaar in een Israëlische gevangenis' zat. HP-De Tijd noemt zelf als bron een interview op de weblog van Meulenbelt. Daar valt het volgende te lezen: "Dus sloot ik me aan bij de Fatah beweging, de beweging die een revolutie wilde beginnen om de Palestijnen te bevrijden, om geheel Palestina te bevrijden van de Israëlische bezetting. We begonnen ons te organiseren in kleine verzetsgroepen, en ik leidde twee groepen, een voor mannen en een voor vrouwen. Ik gaf ze les in verzetswerk, en hoe je wapens en explosieven moest gebruiken. Toen werden we gepakt door de Israëlische Veiligheidsdienst, dat was nog voor de eerste intifada, en ik werd voor zeven jaar naar de gevangenis gestuurd." (bron). Er wordt niet expliciet gemeld dat Zaid voor terrorisme is veroordeeld. Gertjan 6 jan 2008 14:45 (CET)

Geheel mee eens. Uit de hierboven bedoelde Wikipedia-richtlijn voor "Biografieën van levende personen":

Een belangrijke vuistregel bij het schrijven en redigeren van biografische verhandelingen over bestaande personen is "doe geen kwaad". Wikipedia is een encyclopedie, geen roddelblad, archief of iets anders; het is niet de taak van de encyclopedie om sensatie te zoeken of om het voornaamste medium te zijn voor de verspreiding van prikkelende opmerkingen over het leven van anderen. Biografieën van levende personen (BLP) moeten met terughoudendheid en afstandelijkheid worden geschreven, en met de hoogste achting voor de privacy van het onderwerp.

In het hetzerige HP|DeTijd stukje waarnaar verwezen wordt staat nota bene expliciet dat Khaled Abu Zaid intussen gescheiden was. Dat heeft de anonieme roddelaar 77.161.43.249 er blijkbaar niet van weerhouden om met zijn lasterlijke beschuldiging te komen. Er lijkt mij alle aanleding te zijn om deze gebruiker een blokkade te geven. Paul kuiper 6 jan 2008 22:16 (CET)

Gebruiker Paul Kuiper moet meer distantie tot het onderwerp bewaren. De feiten spreken namelijk voor zich.

Ik stel vast: a. Op een door Meulenbelt gecontroleerde bron staat een bekentenis van deze meneer dat hij terrorisme heeft gefaciliteerd. Want wapens en explosieven worden niet gebruikt voor het kweken van gardenia's. b. Door een autoritatieve bron, een HP/De Tijd artikel wordt dit feit eveneens gemeld. Conclusie: Er is dus sprake van een niet door Meulenbelt bestreden, zelfs impliciet toegegeven feit. Anders had ze de terroristische biografische informatie van meneer Zaid wel verwijderd. Amoureuze banden van een Nederlandse politica met een staatsgevaarlijk individu lijken me encyclopedisch relevant. Zo ook het toelaten van het verheerlijken van terrorisme op haar website, wat al reden zou moeten zijn voor een afzettingsprocedure en strafrechterlijke vervolging maar dat terzijde). Het is overigens veelbetekenend dat uitgerekend de enige door middel van bronnen ondersteunde informatie in dit stuk perse verwijderd moet worden. Welnu, dit lijkt me zeker niet encyclopedisch. 77.161.43.249 8 jan 2008 19:12 (CET)

Ik stel vast, dat Khaled Abu Zaid door Israel, voor Palestijnen: de bezetter, is veroordeeld voor terrorisme. Dat hoeft beslist niet te betekenen, dat hij "bloed aan zijn handen heeft", maar betekent veel vaker, dat hij "Israelische veiligheidsregels heeft geschonden". Die veiligheidsregels van de bezetter willen het leven van het bezette volk soms nogal onmogelijk maken. Het is dus nogal tendentieus om te stellen dat hij "bloed aan zijn handen heeft". – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.160.180.134 (overleg · bijdragen) 9 jan 2008 10:45.

Het zal mij benieuwen of alle mensen die b.v. in Tibet of in Birma gevangengezet worden ook als "terrorist' gebrandmerkt moeten worden volgens de anonieme vuilspuiters. Overigens is intussen duidelijk geworden dat Khaled Abu Zaid van zijn eerste vrouw gescheiden is, dus de eerder geplaatste beschuldiging van 'bigamie' was al zonder meer lasterlijke vuilspuiterij. Paul kuiper 10 jan 2008 02:18 (CET)

Relevantie verwijzing naar Israel Shamir?

Kennelijk vind iemand het nodig dat deze zin in het artikel geplaatst wordt "Ze promoot ook de werken van de Russische antisemitische schrijver Israel Shamir. (met bronverwijzing naar een artikel op website "Het Vrije Volk"). De relevantie van dit "feit" ontgaat me eerlijk gezegd, het komt op mij over als stemmingmakerij. Als die opmerking niet van verdere context (met neutrale bronvermelding) wordt voorzien, wil ik 'm schrappen. Tjipke de Vries 9 feb 2008 18:17 (CET)

De betreffende opmerking is al twee keer geschrapt, één keer door mij en één keer door Gebruiker:Paul kuiper. De bron is opinie en nogal dubieus, dus wat mij betreft niet geschikt als feitelijke bron. Afgezien daarvan mis ik ook de relevantie van dit feit voor deze biografie. Gertjan 9 feb 2008 19:23 (CET)

Duidelijk, ik heb de opmerking verwijderd. Tjipke de Vries 9 feb 2008 22:16 (CET)

---

de verwijzing naar Israel Shamir is wel zeer relevant. Hier een paar referenties van Meulenbelt zelve: http://anjameulenbelt.sp.nl/weblog/2007/12/28/het-zionistisch-project-1/

Mijn twee zonden waarmee ik naar de verkeerde kant ben verwezen bestaan hier uit: dat ik het boek van Peter Edel, De schaduw van de Ster, (over antizionisme) geen antisemitisch boek maar wel een slecht boek vond, en dat ik in het boek De spiegel liegt niet, waarin ik het scala van kritici binnen Israel aan het woord liet, ook artikelen heb opgenomen van Israel Shamir en Michael Warschawski. Die twee zouden volgens een Frans boek joodse antisemieten zijn - Bregstein geeft de argumenten niet weer, dat moeten we maar geloven - en daarmee ben ik dus ook helemaal verkeerd. Ik kan in de artikelen van de twee auteurs absoluut niets antisemitisch ontdekken, ook niet in hun andere werk dat ik ken, maar ze zijn wel zeer kritisch op de wijze waarop Israel zichzelf verdedigt. Shamir heeft afstand genomen van het jodendom en is christen geworden,

En Shamir is nooit een Jood geweest! Hij is een gewone bedrieger. Zelfs Dominique Vidal van Le monde Diplomatique verwijt hem zijn antisemitisme: http://www.phdn.org/antisem/antision/shamirdeforges.html http://www.phdn.org/antisem/antision/shamir.html Shamir werkt trouwens samen met mensen van het neo-fascistisceh FN van Le Pen. Al die zaken zijn bekend, zelfs bij de PLO die hem ook afwijst. Dus Meulenbelt wist echt wel wat ze deed. Dit zijn feiten en er is geen enkele reden waarom die niet bekend mogen gemaakt worden. Savasorda 10 februari 2008 – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Savasorda (overleg · bijdragen)

Sorry, ik kan het niet volgen. Dat mevrouw Meulenbelt een mening heeft (en die ooit heeft gewijzigd) over meneer Shamir is misschien als feit op zich waar maar dat maakt het nog niet relevant voor wikipedia. Je tweede opmerking gaat over meneer Shamir zelf en dat is op een lemma over mevrouw Meulenbelt al helemaal niet relevant. Leg eens uit waar dat "promoten van boeken van Israel Shamir" uit bestaat en waarom dat relevant zou zijn op een encyclopedisch lemma over mevrouw Meulenbelt. Tjipke de Vries 11 feb 2008 07:34 (CET)

Hierin heb je volstrekt gelijk, Tjipke de Vries, maar wat ik niet begrijp is jouw wijziging van 9 februari. Waarom mag er van jou niet staan "uit een eerder huwelijk"? Iedereen die "De schaamte voorbij" gelezen heeft weet toch dat ze toen getrouwd was met een zekere Toni. Wat is het probleem? Paul kuiper 12 feb 2008 02:14 (CET)

Dat zal dan het probleem zijn, ik heb "de schaamte voorbij" niet gelezen. In de e-mail die bovenaan deze pagina aangehaald wordt geeft mevrouw Meulenbelt zelf aan dat ze bij de geboorte van haar zoon 16 jaar oud en niet getrouwd was, daarom heb ik er "uit een eerdere relatie" van gemaakt. Maar als dat onjuist is, draai dat gerust terug. Tjipke de Vries 12 feb 2008 07:02 (CET)

Gedaan. Als je nog even hierboven kijkt wat er echt staat, dan zul je zien dat mw. Meulenbelt niet schreef dat ze niet getrouwd was. Ik weet eigenlijk niet waarom deze zin er in moet staan, maar ik heb hem nu verplaatst naar het eind van de alinea, lijkt wat logischer. Paul kuiper 15 feb 2008 18:39 (CET)

't is natuurlijk niet zo heel belangrijk dus ik vind 't verder best als het er zo staat, maar de zin "En vind ik het wel geestig dat mijn zoon opeens een zoon is uit ‘een vorig huwelijk’. Toen was ik zestien, nu in de zestig, ja, dat kun je dus wel zo zeggen." interpreteer ik als "ik was niet getrouwd maar als jullie 't zo willen noemen vind ik het best" (vooral de woorden "geestig", "opeens" en "ja, dat kun je dus wel zo zeggen" geven mij die indruk). De tekst zelf staat trouwens op haar weblog, zie hier. Tjipke de Vries 16 feb 2008 15:11 (CET)

'Meulenbelten'

Volgens mij vindt op driekwart van de weblogs en andere reactiesites moderatie plaats. Ik snap daarom niet dat het relevant is dat Meulenbelt op haar weblog "reacties selectief doorlaat" en dat dat door enkele anderen "meulenbelten" wordt genoemd. Het is volgens mij niet zo dat dat een breed bekend begrip is, daarbij komt het nogal suggestief over. Gertjan 10 sep 2009 20:09 (CEST)

Inderdaad, het is tendentieus, POV. Op elk forum wordt gemodereerd, van Volkskrant tot Geenstijl. De alinea past daarom niet op Wikipedia. In de bron, het Volkskrant-artikel, is geen wederhoor toegepast. Glatisant 11 sep 2009 02:04 (CEST)

Ik zou het zelf ook niet bedacht hebben om hier toe te voegen; ik heb alleen geprobeerd te middelen in een editwar. Van de andere kant vind ik per saldo dat het een feit is dat de weblog van Meulenbelt veel ter discussie staat. Dat dat overigens ook word bevorderd doordat ze die intensief bijhoudt. Het punt is in de pers dus hoe dan ook aan de orde geweest. Als je dat neutraal beschrijft moet dat m.i kunnen worden opgenomen. Dat ook andere weblogs modereren is waar, maar het lijkt me ook wel zo dat Meulenbelt dat op een speciale en nogal ingrijpende manier doet. Het is niet gek dat daardoor een aparte term is ontstaan die dan ook best, met verwijzing naar een volkskrantartikel kort kan worden gememoreerd. Iets weglaten dat wel gebeurt is ook niet perse NPOV. --joep zander 11 sep 2009 09:24 (CEST)

Geheel eens met Gertjan en Glatissant. Op dit artikel zijn al vele malen pogingen gedaan dingen toe te voegen die duidelijk alleen maar bedoeld zijn om Anja M. in een kwaad daglicht te plaatsen. Dit gebeurt vaak bij artikelen over levende personen, en een van de methoden daarbij is; beweren dat iemand een bepaalde "bijnaam heeft gekregen" of dat een bepaalde term "is ontstaan". Zo is in het artikel over Mabel Wisse Smit geprobeerd toe te voegen dat "het werkwood Mabelen is ontstaan" door haar bewerking van haar eigen WP-artikel, en op de pagina van Ien van den Heuvel heeft een tijdje gestaan dat zij de bijnaan "Amin van den Heuvel" gekregen had (om zo de valse indruk te wekken dat IvdH sympathie had voor Idi Amin). De hardnekkigheid waarop sommigen steeds weer dat woord "meulenbelten" hier neerplempen is een doorzichtige poging om dat woord ingang te doen vinden, om aldus de indruk te wekken dat AM iets onoorbaars doet op haar eigen weblog.

Dit is duidelijk in strijd met de uitgangspunten van WP. Wikipedia:Biografieën van levende personen schrijft: Een belangrijke vuistregel bij het schrijven en redigeren van biografische verhandelingen over bestaande personen is "doe geen kwaad". Wikipedia is een encyclopedie, geen roddelblad, archief of iets anders; het is niet de taak van de encyclopedie om sensatie te zoeken of om het voornaamste medium te zijn voor de verspreiding van prikkelende opmerkingen over het leven van anderen.

Deze toevoeging hoort hier dus duidelijk niet thuis. Dat het woord in 2007 een keer in de Volkskrant gestaan heeft verandert daaraan natuurlijk niets. Paul kuiper 12 sep 2009 05:48 (CEST)

Daar ben ik het dus niet mee eens. Als ik het woord "meulenbelten" opzoek met Google, zie ik het woord regelmatig in een relevante context terugkomen. Op één weblog wordt verwezen naar een artikel in de Opzij van 9 september 2007, waarin het neologisme voor "het verwijderen van onwelgevallige reacties op je weblog" ook wordt besproken. En m.i. zijn de Volkskrant en de Opzij geen sensatiebladen of roddelbladen.Jeff5102 12 sep 2009 13:13 (CEST)

Het is niet ongebruikelijk op bio's niet alleen positieve kanten van iemand te laten zien. Dát zou pas erg POV zijn. Het gaat hier niet om roddels. Het staat er nu heel voorzichtig. Als je het echt scherp zou schrijven moet kun je bijvoorbeeld konstateren dat Meulenbelt politica is en dat het normaal is dat politici met kiezersvolk een normaal debat kunnen voeren. De kwestie is dat veel mensen vinden dat ze dat niet doet. Niet alleen door te selecteren, maar ook door mensen en groepen op merkwaardige wijze weg te zetten. Er zijn bij mijn weten maar weinig politici te vinden die dat zo doen. Dat heeft misschien overigens ook positieve kanten. Andere politici schrijven nette briefjes naar mensen die iets zeggen, maar doen er óók niets mee. Dan is Anja M wel zo duidelijk. Gewoon oprotten als je met iets komt dat niet met haar opvattingen overeenstemt. Het is maar net waar je de voorkeur aan geeft. Afin díe discussie hoeft hier niet te worden gevoerd. Maar melden dat er een discussie is mag wel en is soms noodzakelijk. Het gaat hier om feitelijke konstateringen, die inmiddels op een neutrale manier zijn gebracht. --joep zander 12 sep 2009 13:37 (CEST)

Ik blijf van mening dat deze toevoeging op WP voornamelijk een doorzichtige poging is om de term ingang te doen vinden, en dus niet op WP thuishoort. Graag zou ik vernemen hoe Gertjan en Glatissant hierover denken. Paul kuiper 20 sep 2009 15:33 (CEST)

Ik ben het met je eens. Joeps constatering dat Anja Meulenbelt geen discussie wil aangaan vind ik ook nogal dubieus, de suggestieve zin "De manier waarop zij daarin reacties selectief doorlaat" net zozeer. Gertjan 20 sep 2009 16:12 (CEST)

De bewering dat zij geen kritische reacties plaatst is inderdaad gewoon onwaar. (Het zou overigens op haar persoonlijke weblog haar volste recht zijn.) Iedereen die het weblog volgt ziet dat ze regelmatig kritische reacties plaatst en beantwoordt. Voornamelijk de voortdurende herhalingen van zetten en beledigingen plaatst zij niet, en daar is weinig opmerkelijks aan. Paul kuiper 20 sep 2009 18:09 (CEST)

In het lemma staat niet dat Anja geen discussies aangaat dus daarover moeten we dan ook niet te lang verder gaan. Mijn mening heb ik hierboven kort en wellicht wat ongenuanceerd weergegeven. Het gaat uiteindelijk om de zin zoals die in het lemma staat. En dat is iets wat gewoon waar is en wat ze zelf erkent en uit haar eigen reactie hierboven blijkt dat ze daar notabene trots op is. En ook als het haar volste recht is, dan nog is het wel waar, daar is niets suggestiefs aan. Iedereen in deze discussie erkent dat dat gebeurt. Als je haar weblog goed leest dan zie je dat ze dat ook daar erkent.--joep zander 20 sep 2009 20:42 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Anja Meulenbelt. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170903205117/https://literatuurplein.nl/detail/literaireprijseditie/annie-romeinprijs-1987/962 toegevoegd aan https://literatuurplein.nl/detail/literaireprijseditie/annie-romeinprijs-1987/962

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 20 feb 2020 10:04 (CET)

Joodse afkomst echtgenoot Anja Meulenbelt

Ik heb een verzoek om een bron geplaatst bij het onderwerp Persoonlijk, waarin staat dat dat Anja Meulenbelt op jonge leeftijd met een Oostenrijkse man van Joodse afkomst trouwde. Ik heb daar mijn twijfels over. Haar echtgenoot is geboren in 1942 in het plaatsje Waiern in Oostenrijk. Zijn familienaam komt niet voor in de Yad Vashem database. Hij zou natuurlijk van moederskant Joods kunnen zijn, maar de deportaties en andere vervolgingen van Joden in Oostenrijk waren al begonnen, voordat Nederland in oorlog kwam met Duitsland. Oosthoektimes (overleg) 10 dec 2022 16:09 (CET)

Ik heb het onderwerp Persoonlijk aangepast en de toevoeging Joodse afkomst van de echtgenoot van Anja Meulenbelt verwijdert. https://resolver.kb.nl/resolve?urn=ddd:011011023:mpeg21:a0409 Oosthoektimes (overleg) 13 dec 2022 12:50 (CET)

Als er geen goede bron is voor de Joodse afkomst lijkt het me prima dat je dat hebt verwijderd. Over die link: interessant krantenartikel (Nieuwsblad van het Noorden, 18 mei 1984, Marijke Vreeken en Marijke Bakker, Mannen, wat is er met jullie gebeurd?), maar wat heeft dat er eigenlijk mee te maken? Laurier (overleg) 16 dec 2022 17:45 (CET)

Hallo gebruiker Laurier, in de tekst van dat artikel staat de naam van haar zoon, met de achternaam van zijn vader. Oosthoektimes (overleg) 16 dec 2022 18:59 (CET)

Ah, fijn! Ik zag dat zo gauw niet. Is het dan interessant om de link als referentie op te nemen? Laurier (overleg) 19 dec 2022 16:31 (CET)

Wat mij betreft niet, het heeft geen meerwaarde vind ik. Oosthoektimes (overleg) 19 dec 2022 18:08 (CET)