Gebruiker:Rikipedia/Kritische Noot

Even terugkijken op De Kritische Noot bewerken

<Overleg_Wikipedia:De_kritische_noot#Even_terugkijken

In principe [ben ik het eens met Thoth en] zou de pagina niet nodig moeten zijn. In De aanleiding en op Tot ziens kan je echter terugvinden waar de pagina vandaan komt, wat ik hier kort samenvat :

Enkele gebruikers stuiten voortdurend op onbegrip wanneer ze vragen naar onderbouwing van bepaalde uit- of aanspraken die terechtkomen op een aantal artikels. De strijd die moet geleverd worden om onderbouwing te krijgen, of om te overtuigen dat onderbouwing nodig is, wordt ervaren als "vechten tegen bierkaaien", als vechten tegen expliciete onwil om in te gaan op de aangebrachte argumenten, als vechten tegen een "lobby".
Enkele kritische medewerkers ervaren daardoor Wikipedia niet meer als een stimulerende omgeving, worden in een querulantenrol gedrongen, verlaten al dan niet tijdelijk Wikipedia.
Hoewel de formule van Wikipedia eigenlijk tot kwaliteitsverbetering zou moeten leiden, is er nu wel twijfel of met die bovengenoemde instelling de onzin of op los zand gebouwde kennis op Wikipedia wel kan verbeterd worden.
Deze vraag wordt door sommige gebruikers in het bijzonder gesteld ten aanzien van lemma’s over alternatieve geneeswijzen.

Daar komt een oproep van om de kritische stem te organiseren, een platform te geven. Twee modellen werden voorgesteld :
[1], een intervisiepagina voor de kritische gebruikers ten aanzien van alternatieve lemma’s (vooral voor onderlinge ondersteuning;
[2], een centrale discussieplek voor kritische toetsing (algemener in functie van het kritisch benaderen van lemma's en voor iedereen toegankelijk) .
De huidige pagina is in mijn ogen wel enigszins hybride, en komt niet aan allemans wensen tegemoet, maar als eerste opzet volstaat dit wel. De lachers en de geshockeerden hoeven zich er verder niet echt mee in te laten. Ik zou ze echter niet willen uitsluiten, al hoop ik wel op enige beschaving zoals ik dat gewend ben ik het Taalcafé. Vriendelijke groeten, -rikipedia 15 dec 2008 01:17 (CET)

Tot ziens bewerken

<Overleg_gebruiker:Beetjedwars/archief4#Tot_ziens - tussentitels en vet toegevoegd.

Hoi Beetjedwars. Zoals je misschien gezien had ben ik met Wikipedia gestopt. Ik zie er geen nut meer in om tegen bierkaaien te vechten, en ga mijn aandacht weer volledig aan echt onderzoek besteden. Wiki was een louterende evaring: ik heb helaas niet veel vertrouwen gekregen in 'de massa' en zijn vertegenwoordigers. Ik wil je nog even bedanken voor onze (korte)samenwerking en je mediatiepogingen. Ik zie aan de bovenstaande dingen dat je gelukkig ook nog andere onderwerpen interessant vindt dan pseudowetenschappelijk geblaat (en terecht!). Mocht je het leuk vinden om te weten hoe een behaviorist als ik hier tegenaan kijkt zoek dan eens het volgende artikel op, is een heel leuk en leesbaar artikel over spiritualiteit, mystiek en religie: Hayes, S. C. (1984). Making sense of spirituality. Behaviorism, 12, 99-110. Ik wens je veel plezier (en sterkte) op Wikipedia. Groeten, Mkleen 9 dec 2008 09:08 (CET).

Dag Mkleen. Jammer dat je weg gaat, maar als je er niets meer aan vindt, dan is dat natuurlijk het beste. Wij hebben een tijd prettig samengewerkt, waarvoor mijn dank. MAAR!!! Ik ben het niet eens met je laatste acties op Wikipedia. Misschien mag ik proberen het uit te leggen. Ik zal een wat slordige en ongenuanceerde maar beeldende taal gebruiken, met hier en daar wat overdrijvingen voor de duidelijkheid. Gaat-ie. De New Age heeft weer eens een nieuwe therapie uitgevonden. Elke dag de ochtendurine drinken en daana een boterham met hagelslag eten. Is bij de mannen goed voor de teint en bij de vrouwen goed voor de potentie (of? Was het omgekeerd??). Des zondags ochtends samenkomsten en hand in hand liederen aanheffen doet de werking zeer toenemen. Op het moment dat grote groepen mensen hier mee bezig zijn, de kranten, de Margriet en de Libelle hier vol mee staan: op dat moment is het encyclopedisch: op dat moment mag (en moet) er een artikel over in Wikipedia. En een paar dagen later trekt dat op bovennatuurlijke wijze reeds de aandacht van de boze Max of de boze Thomass. En die kunnen heel duidelijk schrijven dus die plaatsen dan een stukje bij dat artikel dat het een berg flauwekul is en geheel onwetenschappelijk. En daarmee begint dan de periode van het geween en gekners der tanden van beide zijden en dat kan nogal lang aanhouden. Ten onrechte, vind ik. Ik vind dat 'de massa' hier iets moois heeft bereikt door enerzijds zaken die E zijn, op te nemen, en anderzijds daar bij te schrijven wat de wetenschap daar van vindt. Ik vind dat geen geblaat. Wel vind ik, dat jouw laatste acties op Wikipedia onterecht waren. Als ik het goed begrepen en onthouden heb, heb jij 3 artikelen voor verwijdering genomineerd die weliswaar op pseudowetenschap waren gebaseerd, maar waarbinnen dat ook goed duidelijk werd gemaakt aan de lezer. VanBuren was het niet met jou eens en ik geef hem daarin gelijk. Ik vond jouw actie te ver doorgeschoten naar de richting van de wetenschap. Wikipedia hoeft de lezer niet te beschermen tegen meningen die de wetenschap onwelgevallig zijn, want dat zou bevoogding zijn. Wikipedia moet niet de bijbel worden van de New Age beweging, maar hoeft mi. ook niet de bijbel van de wetenschapskerk te worden. En ik voeg het woordje "kerk" toe, omdat de wetenschap weliswaar een mooi verhaal heeft TOT AAN EEN ZEKERE GRENS. Ik weet wel een paar vragen die de wetenschap niet kan beantwoorden: ik krijg dan boze reacties. Boosheid om andermans meningen, deze niet tolereren; dat vind ik toch werkelijk trekjes van kerkelijkheid. Mkleen, nogmaals bedankt voor onze samenwerking en veel succes de 17e in de Jaarbeurshallen en wie weet, heel misschien? tot ziens?? Vriendelijke groet, beetjedwars 9 dec 2008 11:18 (CET)

In de definitie of in de inleiding van een lemma moet de “status” van het onderwerp duidelijk worden gemaakt, en niet ergens achteraan het artikel. Die status wordt bepaald door derden, niet door bij het onderwerp zelf betrokkenen. Voor therapieën die zich van wetenschappelijke taal en rationaliteit bedienen, betekent dit dat van bij het begin hun wetenschappelijke status duidelijk moet zijn. Vanwege hun sociale rol, moet ook hun maatschappelijke status van bij het begin duidelijk zijn (erkende therapie, beroepsgroep,…). Dat was bij de drie genoemde artikels op het ogenblik van hun nominatie onvoldoende het geval. De acties van Mkleen waren strategisch misschien niet de meest bevallige, de reactie erop evenmin. Kritische stemmen mogen er niet toe leiden dat maatschappelijk relevante thema's van Wikipedia verwijderd worden. Maar als kritische medewerkers Wikipedia niet meer ervaren als een stimulerende omgeving, is de aderlating ook niet te onderschatten. Vriendelijke groeten, -rikipedia 9 dec 2008 18:05 (CET)

Misschien zou de kritische stem zich moeten organiseren bewerken

Hoi! Tja, kan het niet laten om toch even te reageren. Jullie hebben gelijk hoor, mijn laatste nominatieactie was niet de meest tactische. In een bui van pure pissigheid (veroorzaakt door de opmerking van iemand die áltijd hoe dan ook wat ook maar een klein beetje alternatief is wil beschermen in combinatie met de acties die Jolande op EMDR pleegt) besloot ik om die zaken in de lijst alternatieve geneeswijzen die echt slecht geschreven waren te nomineren. Misschien niet handig, maar ik ben een mens met emoties, en die heb ik soms niet in de hand. Het grappige is dat ik min of meer al voorspeld had wat voor soort reacties er zouden komen, en die kwamen er precies.

Daarnaast werd ik sterk geraakt door de tekst op de gebruikerspagina van Max. Het klopt namelijk precies: je kunt pro alternatief alles klakkeloos en onbewezen beweren, maar er kritisch op zijn wordt keihard aangepakt. Het is een dubbele moraal. Vandaar die opmerking over 'de massa', ik betwijfel of echte kennis groeit als je zo democratisch bent als Wikipedia. Ik ben daardoor overigens steeds meer empathie voor iemand als Max gaan voelen, en ik begrijp zijn frustratie heel goed (al is hij soms zo mogelijk nog onhandiger in zijn bewoordingen dan ik). En ik ben erg blij met jouw reactie, Rikipedia. Misschien zou de kritische stem zich moeten organiseren op wikipedia? Als dat zou gebeuren, dan zou ik overwegen om mee te doen. Het punt is dat ik ook echt origineel onderzoek te doen heb, waar ik regelmatig het intellectuele gevecht moet aangaan met peer reviewers. Maar goed, die hebben tenminste verstand van zaken. Ik blijf jullie op een afstandje volgen. Groeten, Mkleen 9 dec 2008 22:46 (CET).

Dat er iets moet gebeuren staat ook voor mij vast. Voorlopig ben ik daarover "in beraad" met mezelf en mijn wikibreak weerhoudt me ondertussen van trollen- of andere vandalenstreken ;). De verleiding was groot om er ook definitief een streep onder te trekken, maar afstand nemen van een lief kan misschien best niet op een verhit moment. Na mijn "afkoeling" kom ik wel terug. Met dank aan beetjedwars voor de gastvrijheid en vriendelijke groeten, -rikipedia 11 dec 2008 16:14 (CET).

Heel verstandig, Rikipedia. En om Beetjedwars te verlossen van het gezeur op zijn OP, zouden jullie beiden even op mijn overlegpagina kunnen kijken? Ik wil een voorstel doen wat mogelijk een oplossing is voor een hoop problemen. MIsschien is het niets, misschien wel. Groeten, Mkleen 11 dec 2008 16:29 (CET).

De aanleiding bewerken

<Wikipedia:De_kritische_noot/archief_2008#De_aanleiding - tussentitels en vet toegevoegd.

Een positief kritische benadering bewerken

Hoi Mkleen, het lijkt alsof je de handdoek in de ring hebt gegooid. Jammer, want er wordt in jouw vakgebied veel onzin beweerd op de wiki (voornamelijk om alternatieve geneeswijzen zonder wetenschappelijke onderbouwing te promoten) en in de strijd daartegen kunnen we je hulp goed gebruiken. --Robert (overleg) 11 dec 2008 15:10 (CET)

Hoi Robert. Nou, de handdoek in de ring gooien is niet helemaal zoals ik het ervaar. Ik zie het meer als 'meer aandacht gaan besteden aan werkelijk belangrijke zaken, zoals echt onderzoek doen in plaats van mijn tijd te verdoen aan types op Wikipedia die helemaal niets willen begrijpen'. Ik ben overigens blij met jouw reactie en die van anderen op mijn besluit, en ik ga er dan ook echt aan twijfelen. Ik zou op zich wel door willen gaan, mits het op de een of andere manier zou lukken om het kritische geluid (niet persé het sceptische, maar wel het kritische) te organiseren. Dat lijkt me namelijk wel nodig, om een beetje tegenwicht te bieden aan de terugkerende stupiditeit van sommige extremistische pro-alternatieve wikipedia gebruikers. Dat tegenwicht mag best genuanceerd, het hoeft niet scheldend (zoals Max dat soms doet), maar ik denk dat de uiteindelijk gefrustreerde reacties begrijpelijk zijn als je ziet hoe moeilijk het is om te communiceren met sommige mensen (neem een Lidewij). Zelf met hele genuanceerde taal kom je er daar niet doorheen. Dus, misschien als het kritische geluid zich organiseert en meer gaat samenwerken, dat ik er dan wel weer zin in krijg.

Ik zie overigens op jouw OP een heeeeeel mooi voorbeeld van wat ik hierboven bedoel... :-) Groeten, Mkleen 11 dec 2008 15:47 (CET).

Beste Mkleen, ik heb jouw bijdragen aan Wikipedia, voor zover ik daar kennis van genomen heb, altijd als buitengewoon positief ervaren. Een kritische benadering is kan alleen maar in het voordeel van Wikipedia zijn. Soms bekruipt mij wel eens het gevoel, dat hier ieder voor zich zijn/haar eigen geloof zit te promoten (en in dit verband geloof heel breed opgevat, zowel in personen, zaken en/of ideeën). Een positief kritische benadering is daarop de goede reactie. Met vr. groet, Gouwenaar 11 dec 2008 16:03 (CET)

Een intervisiepagina bewerken

Bedankt voor je reactie Gouwenaar. Ik denk dat je gelijk hebt. Misschien dat juist wat meer organisatie de boel wat zou kunnen stroomlijnen. Bijvoorbeeld in de vorm van een speciaal aangemaakte 'kritische' gebruikerspagina of overlegruimte o.i.d. Daarop zou je kunnen overleggen hoe je op een positieve manier kunt reageren op lemma's waar een kritische noot noodzakelijk is, en misschien zou het een mogelijkheid geven om stoom af te blazen wanneer dat nodig mocht zijn. 't Is maar een idee. Groeten, Mkleen 11 dec 2008 16:26 (CET).

Ik zou dat als voorstel willen indienen: het openen van een speciale overlegpagina voor 'de kritische noot', als 'sparringsruimte' voor kritische wikigebruikers. Ik wil ook deze overlegpagina wel gebruiken ruimte om dit voorstel vorm te geven. Groeten, Mkleen 11 dec 2008 16:31 (CET).

Interessant idee. Er zijn twee observaties die hier steun voor geven:

Diverse gebruikers zijn (tijdelijk) vertrokken nadat ze meermalen waren blootgesteld aan niet-inhoudelijke, afbrekende kritiek
Veel gebruikers hebben regelmatig de behoefte om hun commentaar op een artikel of bewerking van een persoonlijke mening te voorzien, die niet direct relevant is voor de opbouw van het artikel.

Hoofdprobleem lijkt me de vraag hoe je een onderscheid tussen opbouwend en kritisch commentaar definieert.

Vriendelijke groet, Josq 11 dec 2008 16:36 (CET)

Precies Josq. Mijn ervaring is dat ik heel lang redelijk kan blijven, en dus opbouwend kritisch, totdat ik zo vaak mijn punt moet herhalen dat ik het vermoeden krijg dat de andere partij überhaupt niet geïnteresseerd is in argumenten. En dan word ik boos en ga ik in een slecht bui over op wat minder frisse tactieken. Het zou misschien helpen om dat laatste te voorkomen door de frustraties al eerder te kunnen overleggen met min of meer gelijkgestemden die nog niet zo gefrustreerd zijn. Als een soort intervisie bedoel ik. Groeten, Mkleen 11 dec 2008 16:43 (CET).

Dus, misschien als het kritische geluid zich organiseert en meer gaat samenwerken, dat ik er dan wel weer zin in krijg. Mij heb je ... ieder zijn overtuigingen, maar er worden hier inderdaad regelmatig pseudopraktijken op los zand gebouwd Toth 11 dec 2008 16:51 (CET)

@Toth: ik neem aan dat Mkleen het positief-kritische geluid bedoelt, zeker gezien de context van zijn opmerking. Ik kan daar geen bezwaar tegen hebben

@Mkleen: die intervisie is alleen mogelijk wanneer een gebruiker uiting geeft aan zijn frustraties. Vaak wordt Wikipedia:De Kroeg of de eigen gebruikerspagina gebruikt als ontladingskanaal, maar dan is er vaak al heel wat gebeurt. Hoe kunnen gebruikers stimuleren zich eerder te uiten? Josq 11 dec 2008 16:57 (CET)

@Toth: als er pseudopraktijken op los zand worden gebouwd (en dat klopt zeer zeker!) dan is het de taak aan de kritische noot om 'de massa' daar op een rationele wijze van op de hoogte te brengen. De bouwers op los zand zul je nooit overtuigen, hoe hard je ook schreeuwt. Wat we hier kunnen doen is overleggen hoe we dat brengen, en hoe we reageren op types die per definitie tegen elk kritisch geluid zullen zijn. Dat kan soms de tip opleveren "zeg maar even niets meer", of een ander kan het even overnemen. Dat bedoel ik met samenwerken.

@Josq: even voor de duidelijkheid, ik bedoelde INTERvisie hoor, dus op basis van volledige gelijkwaardigheid, maar ik neem aan dat jij dat ook zo ziet (sorry voor de muggezift). Ik denk dat de Kroeg, waar ik overigens expres maar niet heenga, twee nadelen heeft: (1) het is al te laat (of om de metafoor heel te houden, iedereen is al te dronken om normaal te kunnen overleggen), en (2) je komt daar je tegenstanders tegen in plaats van je medestanders. In een intervisie heb je alleen medestanders en je kunt 'lozen' wat je maar wilt (ook ongenuanceerd, dat hoeft dan dus niet richting een tegenstander). Er zijn geen consequenties aan het lozen verbonden, je wordt er niet op afgerekend. Ik ben er dus ook voor om heel bewust de 'alternatieven' buiten de deur te laten, om er zo voor te zorgen dat het echte overleg buiten de intervisie blijft. Mkleen 11 dec 2008 17:05 (CET).

Ben overigens naar huis, overleg gerust verder. Ben blij met dit overleg. Mkleen 11 dec 2008 17:07 (CET).

Een besloten ruimte ? bewerken

Ik had dat "intervisie" inmiddels gewijzigd ;) Vanwege het open karakter van Wikipedia kun je nergens bepaalde mensen uitsluiten. Als je dat toch wilt zul je off-wiki moeten overleggen (zoals bijvoorbeeld de arbcom en moderatoren maillijsten hebben), aangezien je heel weinig kans hebt om op Wikipedia besloten ruimten in te laten richten. Josq 11 dec 2008 17:11 (CET)

Beste mensen, ik til wat minder zwaar aan de problemen. Waarschijnlijk mede omdat ik er niet zo betrokken bij ben. Neem nu eens EMDR als voorbeeld. EMDR is E dus het komt erin, en wel zo duidelijk mogelijk omschreven. Op EMDR is onderbouwde kritiek, dus die kritiek staat er ook in een appart kopje. Een aantal claims die men namens EMDR doet, zijn niet te onderbouwen, terwijl op diezelfde gebieden contra-claims wèl onderbouwd zijn. In zo'n geval (en alleen in zo'n geval) mag en moet daar ook in de inleiding 1 of 2 regels aan besteed worden. En die staan er dan ook. Maar svp. niet de hele tijd met het vingertje gaan zwaaien. Wikipedia is er om de lezers te laten zien wat er bestaat, niet om de lezer tegen zichzelf in beschermimg te nemen. Dat mag alleen in uitzonderlijke gevallen als de volksgezondheid echt actief in gevaar zou worden gebracht. Dit is toch zo'n beetje gewoonterecht aan het worden in Wikipedia. Het helpt om te proberen dat gewoonterecht sterker te maken door het toe te passen. Het helpt niet om boos te worden en de pijp naar Maarten te gooien. Ik begrijp dat eea. veel tijd en energie kost, maar de liefde maakt veel goed. En een beetje vertrouwen. Als je naar EMDR kijkt, zie je dat ook anderen bereid zijn om de zaak aan te pakken. Vriendelijke groet, beetjedwars 11 dec 2008 17:34 (CET)

Hoi Beetjedwars en anderen. Tja, daarin zit een verschil. Ik til er inderdaad wel zwaar aan. Dat komt omdat ik in 'mijn sector' een hoop bullshit aan aanbod zie in combinatie met evenveel wanhoop bij cliënten die niet goed kunnen beoordelen wat de beste hulp is. Dat is een giftige combinatie, omdat er aanbieders zijn die ofwel vanuit goede bedoelingen mensen hulp weerhouden die hun verder zou kunnen helpen, ofwel daadwerkelijk kwade bedoelingen hebben (zoals het geval is bij EMDR, in de psychologenwereld wordt serieus gesproken over de 'EMDR-maffia', dat is geen grapje). Ik weet dus niet of we onwetende mensen niet zouden moeten beschermen, dat is een hele interessante ethische vraag waar ik graag de mening van meer mensen over zou horen.

@Josq: OK, je kunt niemand bannen van een Wikipagina, maar je kunt wel vriendeljk aan die persoon vragen of hij zich niet wil mengen in het gesprek. Helpt dat niet dan kan je niets anders doen dan iemand straal negeren, of zijn bijdragen stelselmatig verwijderen. Heeft iemand daar bezwaar tegen, dan gaat het om een privéOP waarbij de gebruiker moet aangeven dat hij niet toestaat dat dergelijke teksten verwijderd worden, en dat doet die gebruiker (wij dus) niet. Probleem opgelost, hopelijk... (of denk ik er nu te makkelijk over?). Groeten, Mkleen 11 dec 2008 19:00 (CET).

Ik denk dat dit in principe een initiatief is waarin ik mij goed kan vinden. Daarnaast ben ik het met Josq eens dat je nergens op de wiki een 'vrije' plek hebt voor overleg. 'Tegenstanders' kunnen altijd overal meedoen. En het reverten of negeren van hun bijdragen lijkt mij in de praktijk erg moeilijk. Er is altijd wel iemand die met de 'tegenpartij' in discussie meent te moeten gaan. En dat is iets wat je op zo'n pagina nu net niet wilt (dat vermoed ik tenminste). Ik weet ook niet of het voordeel wat zo'n pagina biedt, niet ook gelijk het nadeel is. De 'tegenstanders' hoeven maar zo'n pagina op hun volglijst te plaatsen en ze zijn overal van op de hoogte waardoor ze direct op je acties/voornemens kunnen anticiperen. Ik weet niet of dat je bedoeling is. Wil je werkelijk in alle rust overleggen zonder pottenkijkers, dan zal dat alleen off-wiki kunnen. Overigens zou ik dat zelf ook geen slecht idee vinden.

Mkleen ik hoop trouwens dat je je bedenkt en weer actief wilt worden. Groet, Tom Meijer _MOP 11 dec 2008 20:54 (CET)

Hoi Tom. Allereerst bedankt voor je reactie en je aanmoediging. Jouw reactie en die van anderen stimuleren me zeker om mijn besluit te heroverwegen. Overigens denk ik dat ik niet de enige ben die dit meemaakt, ik kan me voorstellen dat iedereen die hierboven gereageerd heeft wel eens iets soortgelijks heeft meegemaakt (bij sommigen lees ik het op hun gebruikerspagina's).

Over die intervisiepagina en het voorkomen dat de daadwerkelijke discussie daar gaat plaatsvinden omdat 'tegenstanders' zich mengen in de discussie: stel dat ik dat op deze overlegpagina zou laten gebeuren. Heb ik dan als eigenaar van mijn overlegpagina het recht om reacties van mensen te verwijderen? Ja toch, lijkt me. Overigens lijkt het me verstandiger om op een andere manier te reageren. In eerste instantie zou ik aan die persoon vriendelijk maar dringend vragen om niet mee te reageren op mijn OP, in de oprechte verwachting dat die persoon daar gehoor aan geeft. Doet die persoon dat niet dan wordt het voor de medestanders een mooi oefenobject om niet op te reageren, dus een lesje negeren. Daarin moeten we elkaar steunen, want ik voorspel je dat het bloed je onder de nagels vandaan gehaald zal worden. Uiteraard is de final option om de reacties van de persoon telkens te verwijderen.

Overigens, dat de tegenstanders dan kunnen meelezen lijkt me alleen maar een voordeel: dan hebben ze een mooi voorbeeld van hoe écht overleg in elkaar zit. Kijk, ik kan me het volgende voorstellen: stel dat iemand op een lemma met pseudowetenschappelijke info zaken beweert die hij niet hard kan maken, dan kunnen we op de intervisiepagina met elkaar overleggen hoe we daarop reageren: een NPOVsjabloon, een toevoeging 'kritiek' of het aanspreken van de schrijver. We kunnen dat gezamenlijk beter onderbouwen met onze kennis en referenties naar wetenschappelijke artikelen. Gaat de alternatieve lobby vervolgens hun gebruikelijke argumenten herhalen ("Ja maar, dat is alleen jouw mening") dan kunnen we beter onderbouwd reageren. Wordt er niet geluisterd dan staan we in geval van nominatie of in het overleg met een moderator samen sterker (meer stemmen voor of tegen het betreffende lemma). Bovendien hoeven we ons niet te verlagen tot het niveau van de alternatieve lobby, omdat we niet op persoonlijke aanvallen hoeven te reageren, dat kunnen we namelijk hier doen. Groet, Mkleen 12 dec 2008 08:56 (CET).

PS Als voorbeeld voor waar we iets zouden kunnen bijdragen kan dit dienen: overleg:toegepaste_kinesiologie. Het twijfelsjabloon staat er meer dan terecht maar ligt onder vuur. Mn de bewering over 'scholing op universitair niveau' in het artikel stoort me erg. Daarnaast is er geen enkele onderbouwing. Terecht sjabloon dus. Hoe gaan we dat duidelijk maken? Mkleen 12 dec 2008 11:44 (CET).

Liever een centrale overlegruimte bewerken

(op het gevaar af dat het ergens in bovenstaande discussie al is genoemd) Wat dacht je van een overlegruimte zoals De Kroeg, Het Taalcafé, Auteursrechtencafé et al. voor toetsing van het wetenschappelijke gehalte van artikelen? Zo krijg je dus een centrale plek voor discussies, waar op een positief-kritische manier gewerkt kan worden aan de encyclopedie. Ik merk dat deze discussies nu wel plaatsvinden, maar dan versnipperd over overlegpagina's van gebruikers (zoals de mijne momenteel, of deze) of overlegpagina's van betwiste lemma's. Op een centrale plek is het veel makkelijker om je standpunt te verdedigen dan telkens weer hetzelfde verhaaltje te moeten afdraaien op verschillende plaatsen, bovendien krijg je op zo'n plek makkelijker consensus uit een breder publek. --Robert (overleg) 12 dec 2008 12:50 (CET)

Ik zou er mij beter bij voelen. De deelnemers focussen zich daar dan gezamenlijk op de kritiek en de gebruikte/te gebruiken argumentatie in functie van het verbeteren van de inhoud van de encyclopedie, en zijn slechts in die zin "medestanders", dus geen lobby tegenover een alternatieve lobby. Er blijft dus ruimte voor beredeneerde meningsverschillen, én (helemaal wiki) ruimte voor alle deelnemers, voorzover ze rationeel willen bijdragen. Zo organiseer je dus wel het kritische geluid, niet zozeer de kritische medestanders, wat meer in de lijn ligt van de uitgangspunten van Wikipedia en toch ondersteunend kan werken voor wie kritisch wil blijven bijdragen. Vriendelijke groeten,-rikipedia 12 dec 2008 14:03 (CET)

Zoals een oude Nederlandse volksfilosoof al zei: "Elk voordeel hep zun nadeel". Het lastige aan plekken zoals de Kroegen, overlegpagina's van de lemma's en persoonlijke OP's e.d. is dat de daadwerkelijke discussie over het onderwerp daar plaatsvindt. Inclusief de herhalingen van reed vaak herhaalde argumenten, drogredenen en vergadertruuks. Het voordeel van een intervisiepagina voor alleen kritici is dat je niet hoeft te vechten tegen, maar kunt overleggen over. De daadwerkelijke discussie vindt op een andere plek plaats, namelijk op de OP van het betreffende lemma. Ook geeft het meer ruimte om ongenuanceerd te zijn en frustraties te uiten zonder dat dat een negatief effect heeft en je daamee je doel voorbij schiet. Dit is nou juist wat op de andere genoemde plekken zeer waarschijnlijk ertoe leidt dat discussies exploderen in persoonlijke aanvallen. Kortom, wat ik voor ogen heb is een oefenruimte, met sparringspartners die bereid zijn tot reflectie en die een gezamenlijk doel hebben: het in het juiste daglicht zetten van pseudowetenschappelijke informatie, namelijk als pseudowetenschappelijke informatie, niets meer niets minder. Dit is dus niet het bestrijden van pseudowetenschap, want dat is én niet in overeenstemming met Wikipedia, én pseudowetenschap is als verschijnsel veel te interesant om kwijt te raken(zolang je maar beseft dat het pseudo is). Groeten, Mkleen 12 dec 2008 14:23 (CET).

Actie bewerken

niet te veel lullen. Pagina-tje maken, melden in kroeg en kijken wat er gebeurt. De alterneuten zullen de pagina volgen als nabokov vlinders, maar vermoedelijk zullen ze het editten wel een beetje laten. Goed plan, mkleen. max 12 dec 2008 22:05 (CET)

heb je die pagina nu al gemaakt. NB: niet met gebruiker:carsrac kleppen, als men zo klept is dat kansloos max 14 dec 2008 11:32 (CET)

Hoi Max. Nee, ik heb 'm nog niet gemaakt. Ik moet zeggen dat ik ook niet weet hoe ik dat moet doen, dus als je het sneller kan, ga je gang. En tja, ik kan het niet laten om gebruiker:Carsrac even te beantwoorden. Ik hoop dat je het niet erg vindt dat ik dat op je OP doe, anders moeten we het even verplaatsen naar zijn OP. Mkleen 14 dec 2008 11:38 (CET).

Als jij nu een naam bedenkt, maak ik de pagina max 14 dec 2008 11:40 (CET)

Wat dacht je van "De Kritische Noot"? Mkleen 14 dec 2008 11:42 (CET).

Prima, bij deze max 14 dec 2008 11:45 (CET)

wikipedia:De kritische noot. max 14 dec 2008 11:48 (CET)