Gebruiker:Mexicano/discussie redirects

nuweg -> weg

Hallo Mexicano, ik ben zo vermetel geweest om jouw {nuweg} op de redirect Jaren ’60 te vervangen door een {weg}. M.i. is er namelijk geen reden voor verwijdering. Alle weg-sjablonen helemaal verwijderen leek me wat te bot, want jij bent kennelijk wel een voorstander van verwijderen. Er is dus discussie over mogelijk. Op de verwijderlijst, dan maar? Groeten, Hettie (overleg) 28 jan 2011 20:53 (CET)

Hoi Hettie, ik had het al gezien. Dit is een duidelijke nuweg, die aan alle criteria voldoet. Het is taalkundig onjuist en er is in het verleden uitvoerig over gediscussieerd, ik denk in het Taalcafé. Door zo'n foutieve redirect te laten staan betekent alleen maar dat hij als link gebruikt kan worden in artikelen, iets wat we net niet moeten hebben. Met vriendelijke groet, Mexicano (overleg) 28 jan 2011 21:01 (CET)
Zie je kans om een link naar die discussie op te duikelen? Misschien op de verwijderlijst? Want daar wordt hierover gesproken op dit moment, en zo'n verwijzing kan de boel natuurlijk in een ander daglicht zetten. Hettie (overleg) 28 jan 2011 21:12 (CET)
(bwc) Datzelfde geldt voor heel veel onjuist gespelde redirects. Het redirectmechanisme lijkt me niet primair bedoeld om af te dwingen dat auteurs correct spellen. Daarnaast voldoet het niet aan de criteria voor {nuweg} zoals in de Richtlijnen voor moderatoren te vinden. Is er een linkje naar de uitvoerige discussies? Ik zie in het algemeen nl. geen overduidelijke consensus voor het niet toestaan van onjuist gespelde redirects. Paul B (overleg) 28 jan 2011 21:14 (CET)
Paul er staan tienduizenden foutieve redirects in de artikelen, zowel taalkundig als naamgeving van personen of zaken. Met name bij personen zou dit te allen tijde vermeden moeten worden. Maar ja, je weet hoe het gaat, de titel van een persoon is per ongeluk fout getypt, dus een titelwijziging, en de foutieve naam wordt niet voorgedragen ter verwijdering maar wordt een redirect. En als iemand wil linken naar die persoon, dan zoekt men in het zoekveld en pakt natuurlijk de foutieve. Praat me er niet van. Ik verafschuw redirects als boederij jaja, zonder R en begravenis. En met name die laatste komt regelmatig terug in artikelen, die mijn bot dan weer herstelt. Er zou op dit punt een strakker beleid moeten worden gevoerd, want Wikipedia loopt vol van de foutieve redirects. Mexicano (overleg) 28 jan 2011 21:40 (CET)
We hebben zoiets als een "Wet van Ellywa", die kort samengevat neerkomt op: "wanneer XXX een logische naam is voor een artikel (dat al onder YYY is opgenomen), zal er vroeg of laat iemand langskomen die XXX aanmaakt. Om dat te voorkomen bestaat XXX als redirect naar YYY". Hopelijk snap je wat ik bedoel - Quistnix (overleg) 28 jan 2011 21:43 (CET)
Ja ik ken die wet, maar de kans dat dat gebeurt is zo klein in vergelijking met het gebruik van foutieve redirects dat het gewoon is te verwaarlozen. Elly heeft wel gelijk als het een synoniem zou betreffen, maar dat is een heel ander chapiter. Je kunt bij mij niet aankomen met de reden dat nu door de redirect boederij, ja nog steeds zonder R, het artikel gelukkig niet aangemaakt kan worden. Mexicano (overleg) 28 jan 2011 21:51 (CET)
Verbazend.... Paul B (overleg) 28 jan 2011 21:54 (CET)
Google vindt er slechts 217.000 ... - Quistnix (overleg) 28 jan 2011 21:59 (CET)
En is dat een gerechtvaardigde reden om die typefout dan ook in een serieuze encyclopedie als zoekterm op te nemen? Dat meen je toch niet serieus. Mexicano (overleg) 28 jan 2011 22:09 (CET)
(na bwc) Jamaar nu vallen we met z'n allen over Mexicano (ben je rustigjes bezig met anoniemencontrole, krijg je dát) terwijl die zich dus wel ergens een taaldiscussie over dit onderwerp herinnert. "ik denk in het Taalcafé", zegt Mexicano. Dat maakt het misschien wat lastig om de bijbehorende link op te hoesten. Waarom vragen we de Taalcafé-bezoekers niet om een kijkje te nemen op de verwijderlijst en hun taalkundige duit daar in het zakje van misgespelde redirects te doen? Hettie (overleg) 28 jan 2011 22:14 (CET)
Hetty, dat ging m.i. niet over verwijderen van redirects maar over de schrijfwijze in de artikelen. Ik zal eens kijken of ik het terug kan vinden. Mexicano (overleg) 28 jan 2011 22:19 (CET)
Aha. Ja, maar dat is dan toch iets anders, denk ik. In artikelen moet je inderdaad de correcte schrijfwijze bezigen. In redirects lijkt me dat niet nodig. Ik was wel benieuwd naar de argumenten van onze taalkundigen om redirects om die reden te verwijderen, maar kennelijk zijn die er niet. Tsja. Dan blijf ik toch je opponent in deze zaak. Wat mij betreft zijn redirects er om misspellers te helpen om het juiste artikel te vinden. Schrijffouten in artikelen moeten we dan maar herstellen, desnoods botmatig. Toch fijn dat die dingen er zijn, dan hoeven we dat allemaal tenminste niet met de hand op te lossen. Hettie (overleg) 28 jan 2011 22:25 (CET)
Ik vermoed dat het deze is geweest. En dat ging inderdaad alleen om de schrijfwijze. Waar het mij om gaat is dat er taalkundige foutieve redirects en foutieve namen van biografieën worden getolereerd onder het motto van de mensen zouden er op kunnen zoeken. Niemand realiseert zich de consequenties die ik hierboven als beschreef. We hebben ruim 650.000 artikelen. Uitgaande van gemiddeld vijf redirects per artikel hebben we er dus ruim 3.000.000. Ik durf de stelling aan dat 10% taalkundig onjuist is of een foutieve persoons- of zaaknaam bevat. Dan hebben we er 300.000 op te lossen. Het is een probleem dat zich elke dag verder uitbreidt. Zo was het ook met de links naar doorverwijspagina's. Dat waren er 100.000 en dat hebben we kunnen terugbrengen tot onder de 20.000. Maar veel verder zakken doen we niet want ook dit probleem woekert voort, maar is thans beheersbaar. De foutieve redirects zijn hier een ondergeschoven kindje, men onderkent helaas het probleem niet. Mexicano (overleg) 28 jan 2011 22:44 (CET)
Ik denk niet dat het zo is dat niet onderkend wordt dat door misgespelde redirects iemand verkeerd gaat spellen in een artikel. Persoonlijk denk ik dat je daar best eens gelijk in zou kunnen hebben. Ik weeg dat echter af tegen de vindbaarheid van artikelen door mensen die in het zoekschermpje verkeerd spellen. (En in dit concrete geval zelfs tamelijk voorspelbaar misspellen.) En dat laatste weeg ik dan zwaarder. Het is een keus. Hettie (overleg) 29 jan 2011 07:29 (CET)
Ik zie het probleem dat Mexicano opvoert eigenlijk niet. Redirects nemen vrijwel geen geheugenruimte in en voorspelbaar foutief gespelde redirects leveren alleen maar voordelen op. Gewoon laten staan, die dingen - Quistnix (overleg) 29 jan 2011 08:03 (CET)
@Hetty, het is inderdaad een afweging die je moet maken. Het aanwezig zijn van taalkundig foutieve redirects en foutieve redirects van persoonsnamen hebben een positief effect op de zoekfunctie. Maar het gaat mij om de negatieve gevolgen in de artikelen zelf. En ik herhaal het nog maar eens dat door die acceptatie naar mijn inschatting honderdduizenden foutieve links in artikelen aanwezig zijn. Ergo, mijn standpunt is simpel: weg met alle redirects met taal- en typefouten.
Er is echter wel een oplossing. Geef de redirects in het zoekvenster een groen kleurtje, zoals het hier gebeurt. Zoals je ziet is Adele Bloemendaal een redirect omdat de accent grave ontbreekt. Die redirect heeft geen enkel nut, ook niet in het zoekveld omdat daar geen rekening wordt gehouden met e of è. Als je Adele intypt staat bovenaan Adèle Bloemendaal. De redirect zie je niet eens. Niet verwijderen heeft weer het neveneffect van mogelijk gebruik in artikelen. Dit is een simpel voorbeeld maar er zijn er tienduizenden van.
@Quistnix, dit heeft natuurlijk niets met geheugenruimte te maken. En dat redirects alleen maar voordelen opleveren is volslagen onjuist. De ongewenste neveneffecten zijn vele malen groter, zoals je in het bericht hierboven aan Hetty kunt lezen. Mexicano (overleg) 29 jan 2011 11:14 (CET)
Wacht even, Mexicano. Ik ben nog niet mee. Bedoel je dat je alle redirects groen wilt kleuren in het zoekvenster, ongeacht of het juist of onjuist gespelde woorden zijn? Hoe lost dat het spellingsprobleem in artikelen dat jij voorziet dan op? Ik kan me voorstellen dat je dan juist de redirect in het artikel groen wilt laten kleuren. Als signaal dat er wel een link is gelegd, maar dat die niet rechtstreeks naar de bedoelde zoekterm gaat. Mij lijkt dat overigens minder prettig voor lezers van wikipedia, want die moeten naast het signaal "blauw" en "rood" dan ook nog het signaal "groen" onthouden, waarbij dat "groen" dan staat voor een intern probleem waar de gemiddelde lezer denk ik weinig boodschap aan heeft. Wat betreft Adèle Bloemendaal in het zoekvenster: je gaat er hierbij van uit dat gebruikers meestal in het zoekvenster kijken wat ze doen als ze een zoekterm intypen. Daarbij ga je voorbij aan gebruikers die op hun vingers kijken tijdens het typen. Of aan snelle blindtypers die alle kanten op kijken behalve naar vingers of zoekvenstertje, omdat ze die dingen wel geloven tijdens het typen. (En niet te vergeten: de werkelijk blinde typers...) Zelf kan ik met gemak Adele Bloemendaal typen en op enter drukken, voordat het zoekvenster me überhaupt een suggestie heeft gedaan. Kwestie van rap typen op een computer die niet de allersnelste is. Groeten, Hettie (overleg) 29 jan 2011 20:09 (CET)
Inderdaad wil ik ze allemaal groen kleuren, omdat je nu eenmaal geen onderscheid kunt maken tussen correcte, foutieve en dubieuze (dit zijn de redirects die voor meerdere uitleg vatbaar zijn). Er dient natuurlijk wel een toelichting te worden gegeven in die zin dat groen gekleurde titels in het zoekvenster mogelijkerwijs door taal- of typefouten onjuist kunnen zijn en dus bij voorkeur niet als interne link moeten worden gebruikt. En nee, ik wil ze niet groen kleuren in de artikelen zelf, want ingelogde gebruikers kunnen zelf de kleur van redirects instellen. Bij mij zijn ze oranje waardoor het me af en toe echt oranje voor de ogen wordt. Het is echter een duidelijke indicatie dat er wat mis kan zijn. We moeten de lezers er natuurlijk niet mee opzadelen, die blijven gewoon de rode en blauwe zien. Het belang schuilt in het gegeven dat (nieuwe) gebruikers die een artikel gaan aanmaken niet moeten linken naar mogelijk foutieve redirects. Dat geldt natuurlijk ook bij het linken in bestaande artikelen, alhoewel ik me er in dat geval van bewust ben dat niet iedereen de moeite zal willen nemen om in het zoekvenster te controleren of de linktekst soms een groene kleur heeft. Wat betreft de opmerking over het op de vingers kijken tijdens het typen e.d. is mij niet geheel duidelijk. Als men foutief typt vindt men het artikel niet en anders wel. Mexicano (overleg) 29 jan 2011 20:42 (CET)
Wie naar zijn vingers kijkt (of naar buiten, of wie sowieso helemaal niets ziet) tijdens het typen van "Adele Bloemendaal" ziet niet dat in het zoekscherm "Adèle Bloemendaal" in correcte spelling voorbij komt. Hetzelfde probleem bestaat trouwens bij het groen kleuren van zoektermen in het zoekscherm. Bovendien denk ik dat de waarde daarvan gering is, ook als iemand wel ziet wat er gebeurt. Ik denk dat de crux van het probleem ligt bij onze tegenstrijdige uitgangspunten. Jij zegt: "Als men foutief typt vindt men het artikel niet en anders wel". Mijn insteek is: "Als men foutief typt vindt men het artikel óók". (Via een educatief verantwoorde redirect naar de correcte spelwijze.) Welke insteek is juist? De jouwe, zeg jij. De mijne, zeg ik. Laten we maar kijken wat er verder op de verwijderlijst gebeurt. En misschien iets van een peiling er aan wijden? Hettie (overleg) 29 jan 2011 20:52 (CET)
Sorry, maar ik vind de wijze waarop mensen in het zoekveld een term intypen helemaal niet van belang. De essentie waarom alles draait is dat foutieve redirects leiden tot veel fouten in de encyclopedie. Dat is een gegeven en daar moet net zoals voor de doorverwijspagina's wordt gedaan een oplossing voor worden gezocht. Ik heb even op je GP gekeken en tel daar 40 redirects waarvan er 18 foutieve tekst bevatten en 1 doorverwijspagina Hernández de Córdoba. Een duidelijker voorbeeld van de negatieve effecten kan ik niet geven. Mexicano (overleg) 29 jan 2011 21:41 (CET)
Eens met Mexicano. Vandaag kwam na drie maanden eindelijk weer een dump beschikbaar en daarin heb ik toch nog 14 keer boederij (zonder R) gevonden. We praten in deze discussie over de taalfouten die zichtbaar zijn omdat deze in een link gebruikt zijn. Vandaag heb ik ook ruim 200 keer 'word' in 'wordt' veranderd, dit is de oogst van 3 maanden. Je komt dan ook terecht op pagina's waar je echt van schrikt! Japiot (overleg) 30 jan 2011 00:23 (CET)
Ik heb meer verwijzingen naar DP's dan slechts 1, zie ik. 't Is een goed idee om die eens bij te werken. Dank voor de tip. Voor het overige maakt mijn GP me niet zo duidelijk wat de negatieve effecten van foutief gespelde redirects kunnen zijn. Dan zou je de redirects zien als oorzaak van een gevolg. Ik denk dat de oorzaak anders is. Een groot aantal van deze pagina's heb ik namelijk niet zelf aangemaakt, alleen maar er uitgebreid aan bijgedragen en vervolgens op mijn OP gezet maar niet altijd op mijn volglijst. Als ze daarna van naam veranderden of een DP werden dan heb ik dat niet altijd waargenomen. Het gaat inderdaad soms om een spelfout, vaker om een volkomen naamswijziging (het "Nagorno-Karabachconflict" werd bijvoorbeeld de "Oorlog in Nagorno-Karabach"). Hettie (overleg) 30 jan 2011 11:00 (CET)
Het laatste voorbeeld is juist een voorbeeld van een goede redirect. Ik doel op die redirects die een taal- of typefout bevatten. Wie het artikel heeft aangemaakt is niet van belang. Het is niets anders dan constatering van het blote feit dat dergelijke redirects als link worden opgenomen, niet alleen in de gebruikersnaamruimte maar ook in artikelen. Mexicano (overleg) 30 jan 2011 11:09 (CET)
Maar door mijn GP erbij te betrekken suggereer je dat het de aanmaker van een artikel is (of een latere auteur) die de redirects opneemt. Mijn insteek is dat het denkbaar is dat niet naar een redirect, maar een volslagen artikel is gelinkt. Het artikel was echter verkeerd getiteld. Dat werd later gecorrigeerd. Wat overbleef was de redirect. Hetgeen overigens een ander verschijnsel is dat het opzettelijk aanmaken van een verkeerd gespelde redirect, zoals Jaren ’60. Ik denk niet dat we er hier uit gaan komen. Ik wacht verder maar gewoon de twee weken verwijdernominatie voor de Jaren ’60 af. Wiki ze!Hettie (overleg) 30 jan 2011 11:59 (CET)
Ik betrek jouw GP erbij om aan te tonen hoe eenvoudig redirects met taal- of typefout geruisloos worden opgenomen. Dat gebeurt niet alleen door de aanmaker van een artikel of een latere auteur maar ook door titelwijziging. Een titel waarin een knots van een typefout staat wordt gewijzigd en de foutieve blijft als redirect achter. Als dat in een later stadium gebeurt zijn er veelal al links gelegd. Maar men verzuimt dan die links aan te passen. Is het een nieuwe titel die gelijk wordt aangepast - en ik constateer dat - dan draag ik de foutieve direct als {nuweg} voor en dat wordt altijd gehonoreerd. Daarom nomineerde ik ook [[jaren '60]]. De gebruiker had die aangemaakt omdat hij die link wilde leggen in een artikel, terwijl hij veel beter - en dat is ook gewenst - direct had kunnen linken [[1960-1969|jaren '60]]. Er wordt thans ook door sommige gebruikers ''WikiCleaner'' gebruikt. Dat is om te huilen, die ''repareert'' als volgt: [[foute redirect|foute naam]] naar [[directe link|foute naam]] of [[foute redirect]] naar [[directe link|foute naam]] oftewel ter verduidelijking [[boederij]] naar [[boerderij|boederij]].. De foutieve redirects verspreiden zich als een olievlek over de encyclopedie en het wordt allemaal als een bagatel afgedaan. Laten we er maar mee stoppen Hetty, want wij komen er (helaas)inderdaad niet uit. In ieder geval bedankt voor het meedenken. Met vriendelijke groet, Mexicano (overleg) 30 jan 2011 12:47 (CET)
Dat laatste is gewoon een verkeerde manier om redirects te fixen (wat alleen nodig is in geval van een fout) die ook expliciet afgekeurd wordt in WP:R. Groetjes. — Zanaq (?) 2 feb 2011 09:36 (CET)
Helemaal mee eens. Met groet, Mexicano (overleg) 2 feb 2011 09:44 (CET)