Gebruiker:Henna/KroegDag/29032006

"Van Afrikaanse afkomst"?

Voor: mensen die artikelen schrijven over Amerikaanse steden

Beste mensen.

Het valt me op dat de zinsnede "xx % is van Afrikaanse afkomst" in diverse beschrijvingen van Amerikaanse steden voorkomt. Ik vind dat een beetje raar, omdat de zwarten in Amerika al generaties lang wonen en al lang niet meer Afrikaans zijn. Beter is denk ik " xx % is Afro-Amerikaans", omdat zij zichzelf zo noemen.

Groeten

Herodotus (Herodotus sig. door theo toegevoegd)

Er staat niet "xx % is Afrikaans" maar "xx% is van Afrikaanse afkomst".

'Afro-Amerikaans' betekent precies hetzelfde maar riekt naar een anglicisme. Dat zou dus geen verbetering zijn.Bart van der Pligt 29 mrt 2006 11:37 (CEST)

Punt dat Herodotus probeert te maken is dat na 10 generaties (ofzo) niet meer kan worden gesproken over Afrikaanse afkomst. Wellicht is dan Afrikaanse oorsprong een betere omschrijving? theo 29 mrt 2006 11:42 (CEST)

Als Herodotus inderdaad wil beweren dat er geen mensen van Afrikaanse afkomst meer zijn dan moet de hele vermelding weg. 'Oorsprong' en 'afkomst' zijn volgens Van Dale synoniem. Bart van der Pligt 29 mrt 2006 11:51 (CEST)

Ik denk dat je gelijk hebt, Bart. Wordt het hele probleem niet veroorzaakt door de zucht naar eufemistische termen? Bedoeld wordt toch dat xx% van de bevolking zwart of kleurling is, lijkt me? theo 29 mrt 2006 11:58 (CEST)

Mwah, het lijkt me dat afkomst/oorsprong een relevante aanduiding kan zijn in een encyclopedie. Het lijkt me wel moeilijk om afkomst/oorsprong na 10 generaties (ofo) goed te definieren. Het is zelden nog 100% dan lijkt me. Is die definitie er? Huidskluir vindt ik niet zozeer eufemistisch alswel een aanduiding die in bepaald verband ook relevant is ( bijvoorbeeld bij beschrijving van dagelijkse discriminatie) --joep zander 29 mrt 2006 12:30 (CEST)

Blijkbaar is het in de Amerikaanse context relevant, want men vindt het er de moeite waard om het te meten. Ik neem ten minste aan die percentages daar het resultaat van zijn. En hoe? Waarschijnlijk door de mensen ernaar te vragen. Fransvannes 29 mrt 2006 13:27 (CEST)

Deze cijfers zijn afkomstig van de tienjaarlijkse volkstellingen (census). Ik zou Afrikaans-Amerikaans gebruiken want zo is het nou eenmaal officieel gedefiniëerd, net zoals de termen Aziatisch/Pacific Islander en Caucasian (Europees/blank wat je wil) en oorspronkelijke bewoners (Native Americans). Afrikaans/Afrikaanse afkomst is onjuist.--Kalsermar 29 mrt 2006 18:41 (CEST)

Ik denk inderdaad dat afkomst inmiddels niet relevant meer is voor deze mensen. Sterker nog, de VS kent ook immigranten uit Afrikaanse landen en dat zijn echt hele andere mensen dan de Afro-Amerikanen.

Ik snap dat Afro-Amerikanen niet echt een verbetering lijkt, maar er zjn twee goede redenen om dit wel te doen. 1) zij noemen zichzelf zo, zien zichzelf als die specifieke ethnische groep (te weten zwarten en gemengden die aansluiten bij de angelsaksisch-amerikaanse cultuur en hier zelf specifieke elementen aan toevoegen); 2) zij staan zoals eerder werd aangegeven zo in de bevolkingstellingen. --Herodotus 30 mrt 2006 02:18 (CEST)

Als het over het sjabloon/kopje demografie gaat, ik heb me gebaseerd op de US Census formulering: Percent Black or African American Population, Percent Asian Population, Percent Hispanic or Latino Population, 2000 Mocht ik daar een fout in hebben gemaakt verbeter ik dat gerust. Michiel1972 31 mrt 2006 00:25 (CEST)

Wat Wikipedia (niet) is

Ik post dit in de Kroeg (en hoop dus ook dat het hier kan blijven staan) omdat velen dit lezen, het een algemeen artikel-overstijgend probleem is en het anders verwaterd raakt in een of andere onvindbare hulppagina; Ik heb nu de afgelopen 2 weken al 2 keer meegemaakt dat het mogelijk is een sjabloon of een categorie op een verwijderlijst te plaatsen en deze zonder medeweten van de opsteller van de categorie of het sjabloon te verwijderen. Hier hangen twee dingen voor mij aan; het hoe (1) en het waarom (2).
(1) Het op een verwijderlijst plaatsen om een bepaald waarom (zie hieronder) zonder iemand op de hoogte te stellen (middels een simpel berichtje op een overlegpagina) en dat het dan blijkbaar mogelijk is dat 1 persoon kan bepalen dat iets daadwerkelijk weg moet, vind ik niet kunnen. Bij plaatjes die verkeerd ge-upload zouden zijn, krijg je nog een berichtje. Bij een sjabloon waar soms uren tijd inzit, niet. Het "hoe", dat 1 persoon iets voor {weg} kan nomineren (verkeerde woordkeuze met dit "hoe"), hoeveel anderen ergens ook gebruik van maken, gaat ook lijnrecht in tegen alle principes van peilingen en stemmingen met quora en 55% en al dat soort "democratie".
(2) Het belangrijkste punt dat direct verband houdt met (1), is het waarom. Er worden dingen op verwijderlijsten gezet "omdat het volgens de regeltjes zo zou moeten" of met als argument "het is niet de bedoeling dat we ca-0 taalsjablonen gaan gebruiken". De gedachte, die ik al vaker op Wiki te berde heb gebracht, de misantrope gedachte dat anderen (die ergens baat bij hebben) dingen worden ontzegd door mensen die ergens geen last van hebben, en die gedachte uitgevoerd in beleid om Wikipedia te "verbeteren" vind ik absoluut onwenselijk. Als een [[:categorie:_]], [[:sjabloon:_]], [externe link externe link], {band-infobox} of een toevoeging als "meer gebruikelijke spelwijze" wordt toegevoegd, dan wordt dat gedaan om mensen te helpen, om wikipedia te verbeteren. Al deze pogingen van Wikipedia iets mooi(er)s te maken, worden door de misantropen met een zeis weggehakt, opdat het maaiveld mooi strak blijft, hoeveel en hoe graag koeien de boven het maaiveld groeiende plantjes ook lusten. Ik hoop dat dit stof tot discussie en reflectie geeft, voor allen, juist om te bedenken wat wikipedia (niet) is. Groeten, Torero 29 mrt 2006 14:27 (CEST)

tip, laat al je eigen creaties op je volglijst staan, dan merk je wel als een "onverlaat" er een {weg} op plakt ;-) --LimoWreck 29 mrt 2006 14:44 (CEST)

Dit is A) pas kort ingevoerd, bij artikelen deed ik het automatisch, bij sjablonen en categorieen niet en B) natuurlijk geen oplossing of discussie. Het is slechts een pleister op een wond die doorettert. Hebben we al veel teveel van in Nederland/Europa/Wikipedia. Torero 29 mrt 2006 14:49 (CEST)

Op punt 1 ben ik het met je eens. Op punt 2 niet. Niet elke toevoeging is een verbetering. Daar moet altijd discussie over kunnen zijn en het kan er dus ook toe leiden dat de toevoeging weer verdwijnt. Het is niet de zeis en het maaiveld, maar de schoffel en het onkruid. Of de bomen en het bos, om het weer wat aardiger te zeggen. Fransvannes 29 mrt 2006 15:24 (CEST)

Heb je er al eens over gedacht dat anderen heel misschien ook Wikipedia willen verbeteren? En dat zei al die leuke verbeteringen die jij aanbrengt als verslechteringen zien? En dat jij dan ook niet in je eentje kan beslissen wat wel en wat niet in Wikipedia moet? - André Engels 29 mrt 2006 15:34 (CEST)

(na 2 bwc's) Wanneer je iets op Wikipedia zet, ben je geen eigenaar meer ervan. Je hebt het gegeven aan een gemeenschap, en dat je er nog verantwoordelijkheid voor voelt, is heel nobel. Maar je kunt niet zeggen "geef dan een berichtje op de pagina van de maker". Dan zou je deze namelijk verheffen boven de andere gebruikers in een dergelijke kwestie, of juist andersom, deze gebruiker behandelen als een verdachte die een oproep van de rechtbank krijgt. Beide geballen lijken mij persoonlijk niet gewenst.

Bij afbeeldingen met onduidelijk auteursrecht ligt dat anders, dan is immers de uploader waarschijnlijk degene met de beste kennis betreffende de vraag "waar komt het vandaan en hoe zit het met auteursrechten en licentie?". Bij sjablonen ligt dat anders. Wanneer er daar een auteursrechtenvraag zou spelen, zou ik je gelijk geven, en de creator geïnformeerd willen zien. Maar bij een normaal sjabloon waarvan je vindt dat het "fout" is om de een of andere reden (niet encyclopedisch, dubbelop met een ander sjabloon, werkt destructief voor de pagina enz.) lijkt het mij niet dat de creator meer kennis bezit dan een ander, en is een persoonlijke oproep in veel gevallen dus niet gerechtvaardigd. Uiteraard is het niet verboden wanneer iemand de mening van de creator op prijs stelt.

Mensen hébben blijkbaar last van een sjabloon, hoe onzinnig jij dat ook kan vinden. Dit is gewoon een POV aan beide kanten. Degene die er last van heeft of meent te hebben, of als hij denkt dat het de kwaliteit van wikipedia benadeelt, of dat het een achteruitgang is, of om welke reden dan ook, in welke mate dan ook, heeft dan het volste recht om het ter verwijdering voor te dragen. In principe.

Zolang het geen pesten wordt uiteraard. Dit gaat zo met artikels, en dit dient met sjablonen naar mijn nederige mening ook zo te gebeuren. Overigens kun je al jaren automatisch je eigen gemaakte artikelen automatisch op de volglijst zetten (handmatig toevoegen kan nog veel langer, ook middels het vinkje in het aanmaakvenster) door een optie in je voorkeuren aan of af te vinken. Maar dat terzijde. Effe iets anders 29 mrt 2006 15:35 (CEST)

(bijdrage van iemand die in mijn commentaar zijn of haar commentaar invoegde. Verplaatst naar hier Effe iets anders) Het lijkt mij heel logisch om dat wel te doen. Net als dat je nieuwe gebruikers {welkom} heet op hun overlegpagina met eventuele tips hoe ze hun artikels kunnen verbeteren, zo kan je dat ook doen met lang werkzame Wikipedisten die tijd hebben gestoken in een sjabloon bijvoorbeeld. Dat heeft niets met verdachten te maken, maar de maker van een artikel is natuurlijk ook "verheven" boven anderen, aangezien diegene de tijd erin gestoken heeft om Wikipedia te verrijken met een nieuw artikel/sjabloon/categorie etc.

(om dezelfde reden verplaatst door Effe iets anders) En dit vind ik exemplarisch. "Gerechtvaardigd". Het feit dat iemand een sjabloon maakt, zeker gezien de niet al te toegankelijke syntax van html of de iets vriendelijkere Wiki-syntax, en daar (veel) tijd in steekt, is al voldoende reden om iemand gewoon even op te hoogte te stellen van discussie (niet gelijk op een verwijderlijst dumpen en het artikel, de categorie of het sjabloon "sieren" met een levensgroot {weg}-sjabloon).

(idem als hierboven, Effe iets anders) Ik vind dat diegene het volste recht heeft om erover te discussieren, met argumenten dus. Niet zonder enige uitleg of motivatie een {weg} sjabloon plakken en maar afwachten of de sjabloonstarter erachter komt en die komt na 2 weken terug van wikibreak, vakantie of werkbezoek en dan ziet diegene dat zijn/haar mooie sjabloon/etc. weg is, omdat 1 persoon dat besloten heeft. En "last" hebben van een sjabloon; hoe gevoelig moet men wel niet worden...?

Artikels worden naar mijn smaak ook veel te snel verwijderd of van allerlei sjablonen voorzien zonder dat de plakker even zelf de moeite neemt om wikificatie of categorisatie toe te passen. Dat hoort voor mij ook allemaal bij het knopje "Markeer als gecontroleerd". Het proces van onboarding op Wikipedia kan veel beter, door persoonlijkere benadering en minder richtlijnen en regels en meer creativiteit en eigen verantwoordelijkheid. Torero 29 mrt 2006 15:47 (CEST)

Mwoa, als je ziet wat er soms aan artikelen wordt gedumpt (om het zo maar eens te noemen). Ik wil zelf ook graag eerst proberen iets van een artikel te maken voor het op de verwijderlijst te zetten, maar soms (eigenlijk vrij vaak) is er gewoon geen beginnen aan. Vrijwel niemand lijkt te lezen hoe een artikel er ook maar enigzins uit hoort te zien om het wat overzichtelijk en leesbaar te houden. Ik vind niet dat je dan ook nog kunt verwachten dat de 'reguliere gebruikers' dat maar allemaal moeten opknappen. Dat wordt al snel enorm veel werk. Ype 29 mrt 2006 15:54 (CEST)

Kijk, bij genoeg gevallen van lange lappen koppie-peest materiaal kan je een {AUT} plakken of {wiu}, maar het kost vrijwel net zoveel moeite om een paar haken om woorden te zetten en 1 Categorie:Categorie toe te wijzen als het plaatsen van {wiu}, {wb} (geen reden tot verwijdering dunkt me, slechts tot uitbreiding!) en {nocat}. Torero 29 mrt 2006 16:07 (CEST)

Nou nee. Wikificatie van een artikel is ook een stempel van voldoende kwaliteit. Dat geef ik niet zomaar aan elk artikel. Als een ander dat wil geven: prima. Maar inhoudelijk inferieure artikelen ga ik niet oplappen met wat wikihaakjes. Dan maar weg, na twee weken. Nog even over die eigen verantwoordelijkheid: voor het behouden van een slecht artikel zijn we collectief verantwoordelijk (goed om te beseffen als de buitenwacht ons erop aanspreekt). Voor het verwijderen ervan zijn we trouwens ook collectief verantwoordelijk. Een gemeenschapsproject kent maar een beperkte "eigen verantwoordelijkheid". Zeker, een auteur moet aanspreekbaar zijn op wat hij schrijft. Maar voor de rest is het hier een gemeenschappelijke aangelegenheid. Vandaar dat die hekjes om een bepaalde categorie artikelen ook zo slecht vallen. Fransvannes 29 mrt 2006 16:18 (CEST)

Uiteraard, als het bijvoorbeeld gewoon een karig artikel betreft. Maar vaak worden artikelen gemaakt die bol staan van fouten en subjectiviteiten, plus dat er ook nog wel eens onderwerpen zie die niet of nauwelijks terug te vinden zijn met google. Wat dat betreft zou zo'n artikel sowieso beter op de verwijderlijst terecht komen, omdat daar (naar het schijnt) gebruikers kijken of er nog artikelen bijstaan die de moeite waard zijn om er nog wat van te maken. Ype 29 mrt 2006 16:16 (CEST)

Een mens kan zonder enige beperking cats en sjabs aanmaken, maar om ze te verwijderen, moet je 14 dagen verwijderlijst en nu blijkbaar ook een aanmoedigingsberichtje aan de originele auteur(s?) door. Prima allemaal steun voor mijn part. Maar doe dan ook iets tegen de onbeperkte instroom van nieuwe sjabs en cats gelijktijdig met de bescherming van bestaande. Dolledre overleg 29 mrt 2006 19:15 (CEST)

Hoezo één persoon bepaalt wat er weg kan? Onzin. Eén persoon kan {weg} nomineren, iedereen kan vervolgens 14 dagen mee discussieren, waarna een moderator een wijs oordeel velt. Prima systeem waarmee de balans dat één persoon een artikel/sjabloon/afbeelding kan plaatsen in evenwicht blijft. En verder niet zo misantroop neuzelen door je medewikipedianen van misantropie te beschuldigen, eerst ff bij jezelf te rade gaan. Peteve 29 mrt 2006 23:17 (CEST)

Een persoon kan {weg} nomineren en een artikel/sjabloon/categorie "versieren" met 2 weken een "mooi sjabloon" erop. Let wel, 1 iemand kan dat beslissen, over de ruggen van mensen die er energie in gestoken hebben. Als die mensen toevallig niet zien dat de artikels/categorieeen/sjablonen weg zouden moeten, dan zit diegene ermee, zonder dat diegene ervan op de hoogte gesteld wordt. Het lijkt me niet meer dan logisch als men dat wel doet. En ik heb alle recht mensen die tegen dingen zijn, zonder dat ze er zelf last van hebben van misantropie te "beschuldigen". Moeten ze maar niet zo doen, als ze doen. Als je je aangesproken voelt; doe er wat aan! Mazzel, Torero 30 mrt 2006 01:18 (CEST)

Was men niet bezig nieuw verwijderbeleid op te stellen? Dit is volgens mij de aloude discussie waarin mijn positie genoegzaam bekend is: er moet een tussenweg tussen {wiu} en {voldoende} zijn. -- Zanaq (?) 30 mrt 2006 08:52 (CEST)

Tsja, één iemand kan beslissen, over de ruggen van mensen die er veel energie in steken om van WP een echte encyclopedie te maken, om één of ander onnozel artikel/sjabloon/categorie toe te voegen. (Daar hebben zij dus wel last van)

De "onnozelheid" van een sjabloon kan niet bepaald worden door iemand die er niets mee van doen heeft. Op het moment dat een sjabloon gemaakt wordt en gebruikt in een artikel, is het per definitie niet onnozel. Hooguit kan er overlap zijn met bestaande sjablonen, maar daar kan discussie/overleg over plaatsvinden. Dat is dus iets anders dan dat 1 persoon bepaalt dat iets weg kan, er een sjabloon (he, nog 1?!) op plakt en dan moet de hele gemeenschap of 2 weken de verwijderlijst volgen, of maar raden wat ermee gebeurt. En zelfs na discussie op de verwijderlijst worden nog steeds dingen verwijderd. Dingen waar welwillende mensen tijd in gestoken hebben. Torero 30 mrt 2006 10:06 (CEST)

Als die anderen toevallig niet zien dat de artikels/categorieeen/sjablonen toegevoegd worden, dan zitten zij ermee, zonder dat ze ervan op de hoogte gesteld wordt. Dus daar is een systeem voor bedacht: jawel, de verwijderlijst. En dat werkt prima.

En dat werkt prima. Vind jij. Ik -en anderen met mij- vind dat het niet "prima" werkt, en ik vind het heel gezond om dingen die je niet goed vindt werken, ter discussie te stellen. Torero 30 mrt 2006 10:06 (CEST)

En zodra je op de knop 'opslaan' hebt gedrukt, is al je artikel/sjabloon/categorie vervallen aan de mores van de gemeenschap waarvan de verwijderlijst onderdeel is. En als de gemeenschap volgens jou (mede) bevolkt wordt door misantropen, jammer dan. Ik voel me geenzins aangesproken maar als je iets wil verbeteren aan hoe het hier werkt, is het gelijk gaan plakken van het etiket 'misantroop' op je medewikipedianen niet echt een constructief begin. Peteve 30 mrt 2006 09:47 (CEST)

Je kan natuurlijk vallen over 1 woordje, of de diepere betekenis achter de discussie proberen te doorzien. Misantroop heb ik gebruikt om handelingen aan te duiden die wikipedisten uitvoeren waarbij ze mensen dingen willen ontzeggen omdat "de regeltjes" dat zo zeggen of omdat ze gewoon "teuge!" willen roepen. Dat terwijl anderen er werk, tijd, moeite en energie in gestoken hebben. Torero 30 mrt 2006 10:06 (CEST)

Dat punt heb je nu wel gemaakt, Torero. Tijd, energie, moeite: allemaal tot je dienst. Maar het risico dat het allemaal voor niets is, is all in the game. Wie het risico te groot vindt, moet van te voren maar even overleggen. Niet alles wat tijd heeft gekost, is een aanwinst, ook al zul jij dat van al je individuele bijdragen natuurlijk wel vinden (vind ik van de mijne ook hoor!). En die misantropieplaat is nu wel een beetje grijsgedraaid, vind je niet? Je overtuigingskracht wordt er niet groter door als je je opponenten bij voortduring mensenhaters noemt. Fransvannes 30 mrt 2006 10:13 (CEST)

Ik denk dat je mensen veel meer bij Wikipedia kan betrekken door niet zo kwistig met {weg}, {ws} of {zb} sjablonen te strooien en door niet "all in the game" te redeneren. Ik snap dat de oudgedienden allemaal smooth om kunnen gaan met lastige syntaxi en even door de nieuwe artikel lijst banjeren, wat sjabloontjes plakken en hoppa, klaar, maar er zijn denk ik genoeg actieve nieuwelingen te werven als er duidelijk gemaakt wordt dat dingen niet zomaar verwijderd kunnen worden en door mensen kans te geven een weerwoord te bieden. Niet alles waar werk in zit, is goed. Wel alles waar werk in zit, moet gekoesterd en juist verbeterd worden. Torero 30 mrt 2006 10:37 (CEST)

Je toewijding is te waarderen, je kritiek is (deels) terecht. Echter je aanpak 'zuigt'. En het gaan niet om dat 1 woordje, het gaat om de effectiviteit van je handelen. Je mag mij best misantroop noemen, desnoods misantroop van het jaar of wat dan ook, het boeit me niet. Maar mijn motivatie om je te steunen - in een op zich redelijk idee - neemt daardoor eerder af dan toe. Ach denk ik dan, heb je die etikettenplakker weer. Zoek het maar fijn uit. Dus met die - inderdaad grijs gedraaide - misantropieplaat bereik je niet zoveel en niet alleen bij mij maar bij meerdere medewikipedianen. En ik neem aan dat je toch iets wilt bereiken namelijk een verandering van de gang van zaken rond de plaatsing op de verwijderlijst. Waarom stel je niet gewoon een aanpassing voor van de regels omtrent de verwijderlijst zonder allerlei kwalificaties van je medewikipedianen? Bijvoorbeeld dat bij een plaatsing op de verwijderlijst van een artikel/categorie/afbeelding standaard indien geplaatst door een ingelogde gebruiker (geen anoniem dus) deze in kennis moet worden gesteld? Peteve 30 mrt 2006 11:01 (CEST)

Ik wil juist een beroep doen op de zelfwerkzaamheid en het gezonde verstand van Wikipedisten. Liever dan weer een set regels en protocols die in allerlei stemmingen gebracht moeten worden. Ik wil juist toe naar minder regels en meer eigen verantwoordelijkheid, in het algemeen en op Wikipedia in het bijzonder. Met misantroop heb ik bedoeld mensen die anderen dingen als grondhouding misgunnen. Daar lijk jij me niet onder te vallen, Peteve. Het was echter een reactie op het soms zo stroperige en negatieve gedoe dat ik op Wikipedia af en toe zie, het "jij mag dit niet doen (terwijl ikzelf of iemand anders er geen last van heeft), want dat staat daar en daar". Het verheffen van regels boven werkzaamheid, precies wat Gebruiker:BenTels in zijn afscheidsrede hier ergens in de Kroeg heeft gezegd. Om die houding tegen te gaan en dat negativisme te dorbreken, is denk ik nodig de kussens wat op te schudden. En dan maar met een wat harder woordje (1tje!). We zijn niet van suiker denk ik en volwassen genoeg om termen te relativeren en uit te leggen. Denk ik. Groet, Torero 30 mrt 2006 11:20 (CEST)

M.i. heeft de wikipedia behoefte aan medewerkers die ten eerste echt verstand hebben van de onderwerpen waar ze over schrijven en ten tweede in staat zijn om om goed te schrijven. Het bedenken van sjablonen of categorieën is een weer een anderssoortige bezigheid. Ik zie het te vaak gebeuren dat iemand zonder werkelijk na te denken en zonder zich ook maar te verdiepen in de gang van zaken een "leuk" sjabloon gaat aanmaken of een privé-categorie bedenkt rondom zijn zijn hobby, zonder werkelijk inhoudelijk bij te dragen aan het onderwerp. Ondertussen fietst die activiteit wel dwars door bestaande zaken die soms ontstaan zijn uit een gezamenlijk en weloverwogen bedachte aanpak van actieve wikipedianen.

Kortom: er mag best een drempel zijn om bij te dragen aan de wikipedia, zeker als het gaat om bedenken van categorieën en sjablonen. Overigens is de aanwezigheid van een grote hoeveelheid sjablonen, categorieën en wat dies meer zij een grotere drempel voor het meedoen van inhoudelijk sterke medewerkers dan de pogingen om dergelijke zaken overzichtelijk te houden.

Wat BenTels betreft: ik meen te herinneren dat het hem vooral ging om het beleid t.a.v. auteursrechten en plaatjes. Dat is een heel andere kwestie dan die je nu aanroert. Taka 30 mrt 2006 11:40 (CEST)

Dat lijkt mij ook. Frappant: als er iemand boos vertrekt, om het even met of zonder verklaring, zijn er altijd genoeg gebruikers te vinden die dat vertrek in verband brengen met allerlei zaken die ze zelf kennelijk erg belangrijk vinden. Meer dan speculatie is het allemaal niet. Fransvannes 30 mrt 2006 12:21 (CEST)

Daar waar ik zelfs via persoonlijke e-mail (meerdere malen...) werd benaderd door dhr Muijz. omdat ik o.a(!) aan Torero vroeg of het cynisme wat minder kon vraag ik mij hard op af of Torero zelf ook persoonlijke e-mails ontvangt om het feit dat hij wikipedianen uit maakt voor misantropen (maar dit terzijde). ~ Edit: Muijz heeft mij per e-mail gevraagd bovenstaande zin ivm onjuistheid weg te halen, daar het niet zou gaan om " aanspreken op cynisme" maar om een persoonlijke aanval. Echter deel ik die mening niet, echter toch bijdeze een vermelding.Einde edit.~ Ik ben voor "de meeste stemmen gelden" zoals we ook nogsteeds onze volksvertegenwoordigers kiezen. Wanneer de meeste gebruikers geen moeite hebben met de "regeltjes zucht"die hier zou heersen of heerst is het dus redelijk een non-issue of non-discussie te noemen. Relevant wordt het pas als meer dan 50% hier constant tegen regels op loopt. Laten we fair-play spelen, er wordt hier van alles geinsinueerd, maar wie treft het nu daadwerkelijk? Waarom zie ik dezelfde mensen reageren en waar blijven al die andere honderden gebruikers.

Het moet niet zo zijn dat als je kritiek uit enerzijds je voor misantroop wordt uitgemaakt, en kritiek op het systeem zaligmakend en 'vooruitstrevend' is, want de aanpakt zuigt zeker weten. Van opschudden, danwel wakker schudden lijkt me ook geen sprake. Verstandig zou het zijn als er een stemming werd gehouden met concrete voorstellen voor verbetering. Wanneer je 'pleit voor verandering dien je zelf het goede voorbeeld te geven en met goede voorbeelden te komen, vervolgens de meerderheid achter je zien te scharen. Lukt dit niet, dan zul je daar lering uit moeten trekken en je conclusies er aan verbinden. Dat getuigt van een volwassenaanpak. Doe er iets mee... Olga 30 mrt 2006 12:05 (CEST)

Op die concrete voorstellen van degenen die verandering willen zullen we dan maar even wachten. Als het doordachte voorstellen zijn, is een stemming misschien niet eens nodig. Liever niet. Stemmen is polariserend en anti-wiki. Een paardenmiddel dus. Meestal blijkt uit overleg snel genoeg of een idee genoeg steun krijgt. Dan is het gewoon een kwestie van: aan de slag. Fransvannes 30 mrt 2006 12:21 (CEST)

Precies!!! Je begrijpt mijn achterliggende gedachte in iedergeval. In plaats van anderen voor van alles en nog wat uitmaken, wat naast kinderachtig ook makkelijk is, zie ik liever concrete goed uigewerkte voorstellen. Zo bereik je veel meer mensen dan te gaan lopen strooien met 'fructose' en dat soort onzin. Gewoon niet theoretisch lullen maar gewoon met een goed plan komen.

Nait zoesen, zouden we in Groningen zegggen. Groetjes! Olga 30 mrt 2006 12:24 (CEST)

Nogmaals, ik hoef geen stemmingen en dat soort onzin. Ik doe een oproep tot discussie en die is zeker van de grond gekomen. Degenen die het betreft die reageren niet. Waarschijnlijk hebben ze geen weerwoord. Of ze zijn het ermee eens. Prima. Doe er wat mee; koester mensen die sjablonen en categorieeen en artikelen aanmaken en (nog) niet zo bedreven zijn in spelling, wikificatie, tabelopbouw met wikisyntax, auteursrecht etc. enz. En dat gebeurt nu niet. Een onpersoonlijk {welkom}, gestrooi met {weg} en {wb} sjablonen op artikeltjes die 1 minuut moeite kosten om ze op te lappen tot een beginnetje, het vasthouden aan de regeltjes zonder het waarom van die regeltjes te bekijken. Al dat beleid dat het doel van Wikipedia en de werkzaamheid ervan en, belangrijk, de lust voor nieuwelingen om deel te kunnen nemen zonder flinke porties IT-kennis, verziekt. Weg ermee. Torero 30 mrt 2006 12:42 (CEST)

Wat het plezier voor nieuwelingen vooral verziekt is het lezen van scheldwoorden en de zeer negatieve sfeer die hier verspreid staat en weinig constructief is. Jammer dat je niet concreet wil aangegeven hoe je verandering wil aanpakken. Ik denk dat je het beste de nieuwelingen en mensen die tegen de problemen die jij terecht aanstipt zelf het woord kan laten voeren. Je lijktte impliceren dat meerdere mensen hier hinder van ondervinden, let them talk... Groetjes,Olga 30 mrt 2006 15:58 (CEST)

Spuit11

Als spuit11 wil ik (pudding) ook wel even meespuiten. Allereerst moeten we hier denk ik proberen een (kennelijk?) concreet geval niet al te erg te verhaspelen met de wat algemenere discussie die Torero wil. In het algemeen ondersteun ik zijn oproep om wat minder 'hakkerig' en 'snoeierig' te doen en meer ruimte te laten voor bijdragen die sommigen wel nuttig vinden en anderen niet echt heel erg in de weg staan. Eerder een 'meer is beter' standpunt dus. Dat geldt wat mij betreft voor externe links, woordenboek definitie artikelen, sjablonen, categoriën etc. - maar inderdaad alles wel binnen bepaalde grenzen. Het opzoeken/bepalen van die grenzen leidt steeds weer tot heftige discussies vanwege verschillende inzichten over wat wel/niet nuttig, funtioneel of mooi is. Ook is onmiskenbaar behoefte om echte onzin, spam, zelfpromotie etc tegen te gaan. Strakke regels opstellen en deze met harde hand rigoureus toepassen door snoeien, sjablonenplakken en ander wegwerpbeleid maakt vandalisme bestrijding 'efficiënter', maar zorgt ook voor desillusie en frustratie bij mensen die (net beginnen) een serieuze bijdrage te leveren - daar mag ook best iets meer rekening mee worden gehouden dan nu het geval is. Ik denk dat het redelijk is om vast te stellen dat 'het systeem' nu niet in staat is om in alle behoeftes te voorzien en dat dit mede oorzaak is voor soms heftige discussies die dan deels weer snel wat in het persoonlijke getrokken worden waardoor de sfeer er niet op vooruitgaat en nieuwe mensen die van goed wil zijn snel weer worden weggejaagd.

In eerste instantie is Wikipedia toch een internet/multimedia project (ja, ik weet dat we ook ruimte willen openlaten voor boekdruk enzo, maar het hoofdzakelijke gebruik is momenteel internet) een vrij technisch medium waarbinnen we heel veel mogelijkheden hebben die nog maar ten dele gebruikt worden. Misschien is het zinnig om voor sommige van de steeds wederkerende discussies te kijken of er meer mogelijk is in de zin van 'technische' oplossingen die mensen 'configuratie'-mogelijkheden geven om de encyclopedie te krijgen die hun het meest aanstaat en niet de opgedrongen beperkingen van een grote groep formalisten met misschien iets te traditionele ideeën over wat een encyclopedie is. Ik wil daarmee niemand persoonlijk in een hoek drukken, maar alleen aangeven dat we op dit moderne medium misschien ook wat ruimte moeten laten voor 'nieuwe' ideeën en inzichten over wat 'men' graag in een encyclopedie zou willen zien.

Een paar zeer slecht uitgewerkte ideetjes als voorbeeld:

Sjablonen

Er is kennelijk een tamelijk grote factie van gebruikers met een gezonde afkeer van inhoudelijke sjablonen bij een artikel (ik laat dus de {wiu}, {nuweg}, {beg} etc even buiten beschouwing. Anderen vinden juist de tabelletjes enz. die ermee opgebouwd worden erg nuttig, overzichtelijk en misschien wel mooi strak. Kwestie van smaak. Dan zeg ik dus: versin een systeem waarbij je onderscheid maakt tussen inhoudelijke en 'organisatorische' sjablonen (en van mijn part nog meer categorieën) en voeg een knop/tab toe waarmee mensen bij een artikel deze sjablonen aan of uit kunnen zetten en natuurlijk een voorkeursinstelling voor elke gebruiker om zijn eigen favoriete standaard weergave te kiezen. Ik begrijp dat er wel stemmen zullen zijn die erop wijzen dat door het maken van een sjabloon en daar informatie in te stoppen lezers die sjablonen 'uit' hebben staan dan deze info onthouden en dat daarom dan een sjabloon toch onwenselijk zou zijn - maar ook daar zijn wel oplossingen voor te verzinnen. Het is de denkwijze die ik voor wil stellen - geef mensen opties.

het probleem is niet zozeer het gebruiken van sjablonen, maar wel het aanmaken van sjablonen, vaak gecopieerd vanaf de engelstalige wikipedia, die weinig te maken hebben met de nederlandstalige artikels rond het onderwerp. henna 30 mrt 2006 19:16 (CEST)

Het 'probleem' ontstaat denk ik pas als het sjabloon ook gebruikt (geplakt) wordt. Mensen die wel sjablonen willen zien kunnen dan nog steeds iets aan dit sjabloon doen - zoals eerst (met de auteur?) overleggen of het niet beter kan en als het echt nix wordt idd wegkeilen. Maar ik wil hier geen gedetailleerd beleid uitstippelen, alleen aangeven dat er meer mogelijkheden zijn om discussies op te lossen dan iedereen hetzelfde keurslijf door de strot duwen of op een compromis uitkomen wat voor niemand bevredigend is. pudding

Externe links

Wikipedia is geen linkfarm, geen zoekpagina, geen weetikveelwat. Nee. Maar persoonlijk vind ik het wel verrekte handig om wel direct bij een artikel wat meer 'minder relevante' links te vinden die het mij een stuk makkelijker maken op internet verder te lezen over een onderwerp. Links naar sites met beeld- of multimediamateriaal dat we zelf niet kunnen plaatsen. Goede links naar sites die veel uitgebreider op het onderwerp ingaan dan waar de auteur van het wikipedia artikel tijd voor had (maakt het ook makkelijker voor een volgende auteur om uitbreidingsinfo bij elkaar te scharrelen). Links naar hulp- of discussiegroepen zijn ook niet per se allemaal verachtelijk. Ik hoef geen linkspam, maar meer dan nu door sommigen wordt toegestaan zou ik wel op prijs stellen en ik denk dat ik daar niet alleen in ben. Het argument dat mensen zelf wel kunnen googelen snijdt géén hout (!) Ik ben bij mijn research voor de weinige artikelen die ik heb bijgedragen regelmatig pas na lang zoeken en toevallig op erg bruikbare links gestuit en die worden momenteel onder het mom van linksnoei/spam zonder ze zelfs maar te bekijken net zo snel weer weggeflikkert terwijl andere lezers er best baat bij zouden hebben. Dus geef gebruikers die wel wat meer links prettig vinden deze mogelijkheid zonder het voor anderen een onplezante 'linkfarm' te maken. Maak een technische mogelijkheid om stukken tekst/inhoud een markering (sjabloon??) te geven als {{Optionele_links:media}} of {{Optionele_links:community}} (het zal er technisch best anders uit moeten zien dan dit, maar het gaat om het idee) en geef lezers een knop om weergave hiervan aan of uit te kunnen zetten. Waarom eindeloos discussiëren als het ook zo simpel kan.

Precies. Er zijn over sommige onderwerpen honderdduizenden links te vinden, waarvan slechts enkele tientallen de moeite van het bezoeken waard zijn. Een kleine collectie van zorgvuldig gesorteerde links is waardevol. Wikipedia is, in tegenstelling tot zoekmachines en linkverzamelingen, niet afhankelijk van commercie of op zoek naar een zo hoog mogelijke "score" op dit punt. - Quistnix 5 apr 2006 06:58 (CEST)

Voel je vrij, geef elkaar de ruimte

Ik denk dat ik mijn insteek met deze voorbeelden afdoende duidelijk heb gemaakt - het gaat hier even niet om de details, maar om het feit dat we denk ik te weinig de technische mogelijkheden verkennen om dit soort discussies te beslechten. Dat we alles in regels gieten die goed bedoeld zijn, maar uiteindelijk goedwillenden beperken, mensen handvaten geven om elkaar de koppen in te slaan en te kleineren en niks meer overlaten van de 'vrijheden' waar wikipedia om begonnen is. Zorg dus voor betere technieken om mensen hun eigen vrijheden te gunnen zonder deze aan anderen op te dringen.

Sorry voor de lange tekst - soms leiden mijn vingers op de toetsen hun eigen leven en zijn ze wat moeilijk te beteugelen ;o) pudding 30 mrt 2006 16:07 (CEST)

Commentaar op spuit11

• Ik weet niet goed waar ik mij reactie op je voorstellen kan geven, ook heb ik weinig verstand van de afkortingen wiu zus en zo. Echter ben ik helemaal voor wat je zegt. Zelf ben ik voor een goede balans tussen enerzijds tekst en een tabel/box etc. Zoals je dat ook vind bij de mineralen, Links tekst, rechts een statische tabel (of hoe het ook heten mag). Een knop voor aan en uit is een oplossing als de ergernis van mensen echt zo groot is. Minder relevante links vind ik ook erg goed. Wat voor de 1 totaal niet relevant is kan voor iemand die voor een studie van alles moet opzoeken erg handig zijn. Daar ben ik dan ook helemaal voor. Ik steun je punten helemaal. Olga 30 mrt 2006 16:28 (CEST)

Het grote probleem met de zgn "minder relevante links" is dat ze vaak geplaatst worden door mensen die alleen hun eigen website willen promoten. Nou is daar principieel niet veel op tegen. Praktisch echter wel. Ik ben regelmatig verzeild geraakt in een discussie over relevantie van een link naar eigen site, waarbij er dan op werd gewezen dat de andere links toch inhoudelijk ook mager zijn en dan dus ook weg zouden moeten.

Daarnaast zijn veel links inhoudelijk doublures of verwijzen naar pagina's die niet over het verschijnsel gaan maar een handleiding zijn. Waarom zou het artikel Ajax (webdesign) moeten verwijzen naar diverse handleidingen om zelf aan de slag te gaan? Het artikel Huis verwijst toch ook niet naar sites waarop staat uitgelegd hoe je zelf een huis bouwt? Een handleiding kan desgewenst op wikibooks worden gemaakt.

Tenslotte: we werken hier aan een encyclopedie. Niet alles wat men hier neer zet is encyclopedisch. Misschien is het niet aan iedereen duidelijk, maar een leerboek is geen encyclopedie. En ook een informatie die uitsluitend in een database thuis hoort is niet encyclopedisch. Het 386-ste getal achter de komma van pi is geen encyclopedische informatie, net zomin als de preciese basevolgorde van het gen voor bloedgroep A. Een belangrijke is ook dat de persoonlijke mening van iemand die aan de wikipedia bijdraagt niet encyclopedisch is. Desnietaltemin is dat wel allemaal "informatie". Laat het dus duidelijk zijn dat lang niet alle informatie encyclopedisch is. Nu zijn er natuurlijk vele grensgevallen, en daar gaat het vaak dan ook over. Naar mijn idee is het belangrijk om toch in de gaten te houden welke informatie wel en welke informatie niet encyclopedisch is. Zo gauw je iedereen maar raak laat schrijven, dan verwordt de wikipedia tot iets wat geen encyclopedie meer is. En dat is natuurlijk iets wat in conflict is met de eerste doelstelling van de wikipedia. Taka

Heb nu geen tijd, later misschien een beter reactie - maar het gaat mij dus vooral om die grensgevallen waar steeds ruzie over is. pudding

Dat is waar. Maar om precies te weten wat er wel en niet in een encyclopedie thuis hoort zou ik met een encyclopedie in de hand aan wikipedia moeten gaan werken, maar zo werkt het in de praktijk natuurlijk helaas niet. Ik ben blij dat er wel soepel mee wordt omgegaan, het delen van kennis en informatie, ook al is deze niet encyclopedisch lijkt me het belangrijkste.Olga 30 mrt 2006 17:00 (CEST)

Uitgebreidere reactie op Taka's argumenten - ik reageer hier met jij en jou maar bedoel het niet persoonlijk naar Taka (!)

"minder relevante links"//eigen website promoten//regelmatig verzeild geraakt in een discussie Precies. Nu wordt er dus veel tijd en moeite gestoken in het snoeien in 'minder relevante links' en eindeloze welles-nietes spelletjes daarover. Het resultaat is dat veel links die géén zelfpromotie of pure linkspam zijn en waar mensen serieus moeite voor hebben gedaan om ze te vinden (en geïntereseerde lezers best baat bij zouden kunnen hebben) nu dus met dit soort argumenten weggeveegd worden "anders kunnen we de echte kwaaien niet meer bestrijden" - dat moet beter kunnen. Met mijn voorstel kun je nog steeds echte spam verwijderen onder het motto "heeft hier niks te zoeken", maar als er enigszins redelijk beargumenteerd weerwoord op komt hoef je minder snel 'ruzie' te maken en politieman te spelen maar zet je de link in die sectie 'optionele links' waar niet iedereen mee 'lastig gevallen' wordt (achter zo'n plusje om het open te klappen bijvoorbeeld, wat voor jou standaard dicht is en voor mij standaard open. Zoals ik al aangaf kun je daar ook nog eat nuances in aanbrengen door er verschillende 'groepen' of 'linksoorten' voor te definiëren - van mijn part eentje getiteld echte spam ;o)

Kijk eens naar de artikelen encyclopedie en pi (die ik naar aanleiding van jouw betoog even bekeek)- ik weet zeker dat enkelen die hier rondzwerven de externe links bij deze artikelen absoluut onacceptabel vinden. Fijn kunnen we weer 'ruzie' over maken en (zelfverzonnen?) regeltjes en richtlijnen elkaar om de ooren slaan. Of je zegt gewoon: "Ik wil ze wel zien en jij niet en dat moet kunnen" pudding 30 mrt 2006 22:47 (CEST)

inhoudelijk doublures//handleiding//kan desgewenst op wikibooks worden gemaakt Doublures heb ik misschien in sommige gevallen wel minder problemen mee dan met helemaal niks. En bij een artikel over Ajax (webdesign) vind ik het misschien helemaal niet erg om twee-drie links naar echt goede handleidingen te vinden waar de auteur van het artikel die er misschien wel kijk op heeft van heeft vastgesteld dat ze met kop en schouder boven de rest uit steken. Trouwens, zou die handleiding in Wikibooks van jou dan wel gelinkt mogen worden?? We maken een encyclopdie op internet en nu wil je de levenssap van het internet - de links - zo goed als helemaal droogleggen? Of is het een soort arrogantie in de geest van "Alleen wat op Wikipedia staat is de moeite waard"? Als jij géén links naar handleidingen wilt zien heb jij jouw knop (dat minnetje) en ik de mijne (dat plusje).

We werken hier aan een encyclopedie//geen database//grensgevallen//verwordt de wikipedia tot iets wat geen encyclopedie meer is//doelstelling

1. Lees het artikel encyclopedie eens en realiseer je dat er zéér gespecialiseerde encyclopedieën zijn. Is er een doelstelling die zegt dat we ons moeten beperken tot dat wat eeuwenlang voor een algemene encyclopedie in boekvorm is doorgegaan? Daar stonden heel veel dingen waarschijnlijk eerder niet in vanwege beperkingen van het medium dan vanwege principiële keuzes (en omdat het verrekte veel moeite en geld koste om op de oude manier de info bij elkaar te laten schrijven. Wil jij per se dat hetgeen wat mensen onder een (goede) encyclopedie verstaan over dertig jaar nog precies hetzelfde is als wat het een eeuw geleden was? Of wil je ruimte laten voor nieuwe ontwikkelingen, inzichten, functies en inhoud en met Wikipedia helpen de nieuwe normen daarvoor vast te leggen.
2. Wikipedia is gebaseerd op een database ;P Tjee - dat biedt misschien wel handige mogelijkheden om dat wat traditioneel een encyclopedie was nog handiger, beter en completer te maken als kennisbron.

Wat ik wil zeggen is dit: Misschien hebben wij ook wel de macht/mogelijkheid opnieuw te definiëren wat een encyclopedie zou moeten zijn of zou kunnen zijn in de 'moderne' tijd - de ultieme kennisbron (of misschien wel kennisindex??) - was er niet ook zoiets als een doelstelling in de trant van "het verzamelen van de complete kennis de mensheid" ofzo ??

Maar goed ook daarover valt dus eindeloos te ouwehoeren (met excuses aan die dames) - elkaar met rood aangelopen koppen met definities en regelgeving om de oren slaan en lekker onze machtswellust op anderen botvieren omdat we thuis onder de plak zitten en meer van zulks. Maar je kunt natuurlijk ook gewoon kiezen om artikelen (of stukken tekst?!) te markeren als {{niet encyclopedisch}} en ze dan verder wel toestaan en niet onmiddelijk weggooien en mensen de keuze geven of ze een encyclopedie 'moderne'-stijl of 'antieke'-stijl willen lezen. pudding 30 mrt 2006 22:47 (CEST)

Mooi betoog, Pudding. Ziet er erg goed uit. Keuzevrijheid; mooi! Groet, Torero 31 mrt 2006 09:33 (CEST)

Pudding, met "database" bedoel ik echt wat anders dan datgene waar de wikipedia op draait. Met een database bedoel ik (om een eenvoudig voorbeeld te noemen) dat je met SQL de steden in de wikipedia op volgorde van inwonertal kan opzoeken. De database van de wikipedia komt hier niet eens in de buurt. Het gaat hier simpelweg om platte teksten die worden opgeslagen. De wikipedia is een verzameling losse documenten die met hypertekst verbonden kunnen worden. Dat de zaak in een database is opgeslagen maakt daarbij geen verschil. Dat is simpelweg uit praktische overwegingen omdat het nu eenmaal om een web-applicatie gaat. Zie bijvoorbeeld het artikel database voor meer informatie. Ik zou het prima vinden als de wikipedia een echt datamodel gaat gebruiken. Er zijn wel wat initiatieven en ideeën geweest die kant op, maar voor zover ik weet is daar nooit iets meer van vernomen. Het zou misschien ook te lastig zijn, want werken met een echte database leidt tot veel rigidere regels dan de vrije teksten die nu bewerkt kunnen worden. Dan heb je het niet meer over een sjabloon dat door iedereen aangepast kan worden....

Ik weet wat een database is en hoe het technisch werkt, wat ik bedoel is dat het best zinnig zou kunnen zijn om ingeslepen ideeën over wat een encyclopedie is wat meer los te laten en ruimte te maken voor nieuwe ideeën over wat een encyclopedie zou kunnen zijn. Ik snap best dat het moeilijk is database technieken in de huidige structuur toegankelijk te maken, maar uitlatingen als "Wikipedia is geen database" snijden een weg voor innovatie af die van mij best open mag blijven - ook als het nu nog niet makkelijk te implementeren is. Ik zou het helemaal niet erg vinden om ook in een encyclopedie betere database-achtige zoek- en filtermogelijkheden te hebben. Iinfo (ook) in sjablonen gieten kan al een stap in die richting zijn omdat je daarmee structuur aanbrengt die gestructureerd doorzocht en gefilterd kan worden. Ik pleit dus alleen voor een wat minder starre benadering van wat er wel/niet in een encyclopdie zou 'passen'.

Je kan natuurlijk bedenken dat een encyclopedie ook een handleiding zou moeten zijn, maar er is inmiddels voor dat doel wikibooks opgericht. In diverse artikelen wordt er inderdaad verwezen naar een relevante handleiding op wikibooks (en daar heb ik echt geen probleem mee). Daarnaast is het streven om relevante informatie op de wikipedia in artikelen te krijgen. Het verwijzen naar "meer informatie" zou eigenlijk niet nodig moeten zijn. Linkdirectories zijn er al voldoende op internet. De wikipedia is iets anders. Overigens vind ik niet dat de wikipedia totaal zonder externe links zou moeten zijn. Ik ben alleen wat selectiever. Dat is geen principieel verschil, zoals je er nu van probeert te maken.

Jij stelde (als voorbeeld van externe links) dat het niet de functie van wikipedia is om naar handleidingen te verwijzen. Nu is dat eigenlijk ook al strijdig met Wikipedia:Wanneer_extern_linken waar expliciet gesteld wordt dat links naar didactisch materiaal wel wenselijk zijn omdat we nu eenmaal zelf geen handleiding willen zijn (in dat geval wil ik ook geen onderscheid hoeven maken tussen wikibooks en andere, maar gewoon een paar goede kunnen linken). Maar ook als iemand nu dat beleidsartikel induikt en het even wijzigt veranderd er niets aan mijn argumentatie. Ik stel gewoon vast dat er vaak 'strijd' is over dit soort punten en biedt een oplossing om constructief ruimte te laten voor meningsverschillen. Je geeft zelf al aan dat jij selectiever wilt zijn dan ik - dáár heb ik ook geen problemen mee, maar waarom zou je jouw selectiviteit op willen dringen aan anderen (of ik de mijne aan jou) als het ook anders opgelost kan worden?? Ik drijf het dus niet op de spits, maar probeer juist een oplossing aan te dragen voor steeds terugkerende twistpunten - want dat erover getwist wordt kun je denk ik moeilijk ontkennen. pudding

Natuurlijk heb ik helemaal niets tegen artikelen die in een "zeer gespecialiseerde" encyclopedie zouden passen. Dat heb ik helemaal nergens beweerd. Een encyclopedie bevat leesbare teksten en is bedoeld om niet alleen informatie te verschaffen, maar deze ook in perspectief te zetten. Ik weet niet waar we hier van mening zouden moeten verschillen. Je schept een schijntegenstelling met je woorden. Dat lijkt me geen goede zaak.

Dat was een misschien wat te indirecte verwijzing naar het veelvuldig gebruik van de term "niet encyclopedisch". Een artikel dat in een algemene encyclopdeie geen plaats zou hebben kan in een sterk gespecialisserde versie heel goed wenselijk zijn. Dat geldt enerzijds voor uitleg die als 'te detaillistisch' wordt bekritiseerd, anderzijds voor verklaringen die als 'onvoldoende' worden ingeschaald. Het door mij als voorbeeld gebruikte 'Zwaffelen' (of is het nou Swaffelen?) zou in een sex- of bargoensencyclopedie dus wel wenselijk zijn en ook in de wat luchtiger aangezette toon waarin het geformuleerd was, maar wordt hier kennelijk telkens onmiddelijk weer weggecencureerd. Het gaat me nu niet om dit voorbeeld, maar om het werkingsprincipe waarbij ik dus zeg: Plak er een etiket op dat aangeeft dat het door sommigen als niet encyclopedisch wordt ingeschaald, laat het staan en geef mensen een filtermogelijkheid om zulke artikelen wel/niet te tonen. pudding

Ik heb het idee dat er hier een punt wordt opgeblazen tot een groot issue wat in feite nauwelijks een punt is. Er zijn wat nuanceverschillen, en wat aanpassingsproblemen. Daar bedoel ik mee het gebruik van grote woorden als "om de oren slaan", "machtswellust" etc. Het is heel simpel: je hebt hier gewoon met elkaar te overleggen over bepaalde dingen. En als je dat niet doet, dan is het af en toe nodig om expliciet dingen heel duidelijk te maken. Als je daar dan weer met dergelijke woorden op reageert dan heb je het kennelijk nog steeds niet begrepen. Taka 31 mrt 2006 12:06 (CEST)

Sorry Taka, ik hoef niks op te blazen - dat is allang gebeurd en het is niet te missen als je door overlegpagina's en oude kroegarchieven bladert. Natuurlijk zou het mooi zijn als we overal gewoon met rustig overleg gemakkelijk tot een goede oplossing kunnen komen waar iedereen tevreden over is, maar ik stel vast dat de praktijk anders is. Jij mag het zien als nuanceverschillen, maar de huidige gang van zaken is dat deze nuanceverschillen te paard op nogal eenzijdige wijze worden uitelegd en doorgedrukt waar telkens weer fikse woordenwisselingen over ontstaan. Als je vaststelt dat die woordenwisselingen (en dus kennelijk ongenoegen) er zijn kun je twee dingen doen:

1. Nog strakkere en duidelijkere regels maken en politiemannen aanstellen die zorgen dat iedereen in hetzelfde keurslijf meedoet.
2. Ruimte scheppen en mogelijkheden bieden om mensen hun eigen 'wikipediabeleving' te gunnen.

Dat is nu idd wat polariserend geformuleerd, maar ik denk wel dat het tweede punt te weinig in overweging wordt genomen. Er zijn gewoon punten waarop concensus niet of nauwelijks te realiseren is. Ik wil dit punt dan ook niet 'opblazen', maar wel een duidelijke lans breken voor tenminste het evalueren van de mogelijkheden hier op een andere manier mee om te gaan en de wenselijkheid ervan. Als zulke mogelijkheden op een flexibele manier ingebouwd kunnen worden kun je daar denk ik in één klap een hoop twistpunten mee ontzenuwen, dus waarom zou je het niet bekijken? pudding

Nogmaals - dit alles is niet persoonljk tegen jou Taka, maar ik gebruik je argumenten en deze discussie als aanknopingspunt om er eens op een andere, hopelijk frisse en juist de-polariserende manier tegenaan te kijken. Bedankt dus dat je de moeite neemt jouw inzichten over het één en ander te formuleren (!) pudding 31 mrt 2006 15:18 (CEST)

Ideeen Torero

• Als basishouding niet sjablonen als {weg}, {wb}, {noCat} plakken, maar even de moeite nemen om te wikificeren en er dan hooguit een {beg} sjabloon op te plakken. Bij korte artikelen kan dit in net zoveel tijd, bij langere artikelen ofwel {wiu} en op de Wikipedia:Artikelcontrolelijst (betere naam voor "Verwijder"lijst vind ik, maar door de rompslomp om de naam te veranderen hoeft het voor mij niet per se anders) plaatsen, zodat mensen met meer tijd/achtergrond erdoorheen kunnen lopen.
  

Motivatie:

• • {wb} is niet verkeerd, het is gewoon een extreem kort beginnetje. Uitbreiden en verbeteren is daarom het devies. Niet weggooien.
  • {weg} heeft een motivatie nodig. Iemand die een artikel op de verwijderlijst zet, moet motiveren waarom. Er moet sprake zijn van positieve bewijslast; de maker van een artikel moet niet de "onschuld" van het artikel bewijzen, maar de verwijderaar moet de "schuld" bewijzen. Zie voor een voorbeeld: Overleg:Paarse_krokodil.
  • {noCat}, alles is te categoriseren, daar is het juist voor. Als je een te grove categorie kiest en klikt op "Toon bewerking ter controle", kan je in een nieuw scherm die categorie openen. Als de categorie nog geschiktere subcategorieen bevat, dan kan je die kiezen. Zoniet kan je er of 1 aanmaken, of de "grofste" categorie laten staan.
• Het verwijderen van sjablonen, categorieen etc. moet vergezeld gaan van een motivatie. Bovendien is het een kleine moeite om de maker even op de hoogte te brengen, met name in uitgebreide tijdrovende sjablonen. Eventueel sjablonen combineren door erover te discussieren en een mooie consensus te bereiken. Het is ook netjes naar de (beginnende) gebruiker die zich zojuist in de wikisyntax heeft verdiept en een iets lastiger tabel dan standaard heeft gemaakt en daar letterlijk uren aan besteed heeft, om die persoon op de hoogte te stellen van discussie omtrent zijn werk. Een basishouding van "je doneert nu eenmaal aan Wikipedia, pech gehad, hop wegsnoeien" vind ik principieel fout, omdat je daarmee regels boven mensen stelt.
• Externe links mogen bij een artikel; 1) de eigen website van het onderwerp/persoon/stad/bedrijf en 2) nuttige links naar (nieuws)feiten zoals met het Negerzoen voorbeeld. Buys hoort absoluut bij de externe links en dan het liefst gelijk doorgelinkt naar hun verklaring van het waarom van de naamsverandering. Fansites horen er wat mij betreft niet bij, maar veel heb ik er niet op tegen.
• Interne links, hoe "stom" of "onnozel" mensen dat ook mogen vinden; elke gebruiker die doorklikt en doorlinkt is gebaat bij die interne link. Zolang een tekst niet helemaal blauw of rood wordt, vind ik er niets mis mee om lekker flink intern te linken
• Interwikilinks; als je een artikel schrijft, zet er dan onder [[en:Artikel]] als het een redelijke kans heeft om in het Engels een artikel te hebben. Bij een artikel over Polen zal een pl: meer nut hebben, afijn, het is duidelijk. Als je dan "Toon voorbeeld" doet en die engelse link in een nieuwe pagina opent, kan je ook de andere talen vaak toevoegen aan je Nederlandse artikel. Handig, scheelt weer botwerk.
• Informatie; ik ben erg voorstander van zoveel mogelijk informatie, mits goed gestructureerd gebracht. Het is voor mij niet een kwestie of informatie wikiwaardig is, maar hoe de informatie beschreven wordt, dat wikiwaardig is. Een artikel over Swaffelen kan dus prima; twee regels met uitleg en bij vandalisme gewoon op slot zetten. We kunnen ook duizenden historische motormerken waarborgen en ook honderden mineralen. Een gemeente in een of ander vaag departement in Frankrijk is ook leuk/informatief/encyclopedisch. Hiermee ga ik misschien in tegen de Wikiregels of de zoveel geboden en ben ik het dus niet eens met Taka, maar het aanbieden van informatie is voor mij cruciaal. En dat mag best beknopte informatie zijn (over sommige dingen is nou eenmaal weinig te melden) en het mag ook "onzinnig" lijken. Het nomineren (verkeerde term, want 1 iemand kan beslissen) of een "niet encylopedisch" artikel {weg} kan, vind ik dan ook niet de juiste weg. Het herschrijven naar een wikiwaardig beginnetje wel.

Als er meer punten komen, zal ik ze zeker noemen. Torero 30 mrt 2006 17:30 (CEST) En hier is al wat extra's:

• Spelling; in bepaalde takken van wetenschap of in andere delen wordt een alternatieve spelwijze gebruikt. Een goed voorbeeld van deze discussie is het geologisch tijdvak Kw/Quartair. Ik leg me er onder veel protest bij neer dat blijkbaar de officiele spelling gebruikt wordt in Wikipedia, maar bij het zoeken op Google en wat ik weet van wat er in de wetenschappelijke wereld gebruikt wordt; is dat Categorie:Milankovitch parameter en Kwartair. Daarom heb ik ook de zinsnede meer gebruikelijke of meestgebruikte spelwijze toegevoegd. Hoewel dat door een enkeling als POV wordt betiteld, vind ik het logisch om het erbij te zetten. Wat de Taalunie voorschrijft gaat namelijk niet op voor wat men ook daadwerkelijk gebruikt.
• De Hotlist; een leuk en gewoon prima idee van Quichot. Mensen die aankomen met kwalificaties als "dit ondergraaft de gewenste artikelen", moeten denk ik wat lichtvoetiger naar dit ideetje van Quichot kijken, het is gewoon een handig en grappig middel om artikelen uit te wisselen en schrijfstijlen te vergelijken. Niks meer, niks minder. Torero 30 mrt 2006 17:37 (CEST)

Sommige van je ideeën zijn best goed, maar de grondgedachte die erachter zit, kan ik niet billijken. Die is namelijk "Toevoegen mag altijd, maar verwijderen alleen na uitgebreide discussie." Iedereen wordt geacht Wikipedia te verbeteren, of dat nu door het toevoegen of het verwijderen van materiaal is. En ik vind dat je nu wel heel veel regeltjes zit voor te stellen voor iemand die eerder zei hier geen regels over te willen maken. - André Engels 30 mrt 2006 19:21 (CEST)

En verder bepaal ik zelf wel waar ik last van heb en waarvan niet. En dan ben ik maar misantroop, dan draag ik die titel met ere! - André Engels 30 mrt 2006 19:39 (CEST)

"Toevoegen mag altijd, maar verwijderen alleen na uitgebreide discussie." Als basishouding heb ik daar eigenlijk niet zoveel problemen mee. Als we ons nu even beperken tot 'serieus bedoelde' bijdragen (dus geen puberaal vandalisme) moet je ervan uitgaan dat met het leveren van een bijdrage veel tijd en inspanning gemoeid kunnen zijn. Weggooien is veel sneller en gemakkelijker. Als jij dingen die iemand anders nuttig vond en moeite voor heeft gedaan echt zo storend vind dat je ze weg wilt hebben, dan mag je dus ook wel wat inspanning leveren voor die verbetering die jij voorstaat (het verwijderen) in de vorm van wat overleg en discussie. Elke andere instelling grenst mijns inziens aan pure lompheid. Ik ken jou en je verwijdergedrag niet dus dit is geen aanval, maar gewoon mijn mening over de gequote zinsnede. pudding

EXACT! Dat is precies wat ik bedoel. Mooi gezegd, pudding! Torero 31 mrt 2006 10:13 (CEST)

Dus moet ik van jou bij elk lelijke sjabloon, elke externe advertentielink en elke datadump eerst uitgebreid gaan overleggen? Terwijl de persoon die het er neer heeft gezet het alleen maar hoeft te plaatsen? Dan wordt de artikelvervuiling alleen maar groter. Ik vind het al onzin dat ik zonder problemen een categorie mag aanmaken, maar dan 2 weken nodig heb om hem weer te verwijderen als ik me realiseer dat het toch niet zo'n goed idee was. Blijkbaar is dat nog niet genoeg ook. - André Engels 31 mrt 2006 12:44 (CEST)

Dat was niet wat ik zei. Ik heb duidelijk onderscheid gemaakt tussen "datadump" (koppie-peest van andere websites zonder enige structuur) en goed bedoelde beginnerspogingen om bij te dragen aan Wikipedia. Ook "externe advertentielinks" en officiele websites en eventueel anderen heb ik onderscheiden en "lelijke sjablonen" moeten gewoon mooi gemaakt worden, niet direct weggepleurd! . Zien dat ergens direct een {weg} sjabloon op komt, in plaats van even wikificeren, is bepaald niet motiverend voor een beginner om zich dieper in Wikipedia te storten. Maar als jij het liever houdt bij het clubje "genodigden" dat Wikipedia nu is, liever dan vers vlees dat nog moet leren en geholpen worden, dan moet je het gewoon zeggen hoor... Torero 31 mrt 2006 13:16 (CEST)

Als het gewikificeerd niet weg hoeft, ben ik het helemaal met je eens dat het ongewikificeerd ook niet weg hoeft. En wat als iemand Categorie:Mensen die ooit Ronald Reagan hebben ontmoet wil aanmaken. Eerst in discussie gaan? En dan over de volgende 100 meteen ook maar?

En ik ben blij dat je uitzonderingen toelaat, maar hoe weet ik of iets een uitzondering is of niet? Een datadump is blijkbaar een uitzondering. Een POV-uitwijding, uitzondering of niet? Reclame, uitzondering of niet? Een artikel van 3 woorden, uitzondering of niet? Een lijst van interne links naar alle pagina's die ook maar enigszins met het onderwerp te maken hebben, uitzondering of niet?

Wat die sjablonen betreft, van sommige sjablonen vind ik simpelweg het bestaan een lelijkheid. Ze horen er gewoon niet, en dan kun je ze wel mooi maken, maar al draagt een aap een gouden ring, het is en blijft een lelijk ding. Sjabloon:Luchtvaartmaatschappij kun je zo mooi en zo lelijk maken als je zelf wilt, ik wil hem gewoon niet. - André Engels 31 mrt 2006 15:02 (CEST)

En het probleem is nu juist; waarom bepaalt degene die het op een verwijderlijst zet, met als argumentloze motivatie "ik wil hem gewoon niet" of een sjabloon kan blijven bestaan, en niet de mensen die het sjabloon gebruiken om hun informatie uit te halen. M.a.w. jij gaat uit van de negatieve kant; JIJ wil hem niet, dus moet het weg en hebben alle mensen die hem WEL willen "pech". Ik probeer juist uit te gaan van de positieve kant; ookal wil IK het sjabloon niet (ik vind het ook monsterlijk te groot), als er ook maar 2 mensen zijn, die het WEL willen, dan heb ik "pech".

De oplossing voor deze kwestie is het gepersonificeerde Wikipedia idee van pudding. Uitstekend plan, misschien lastiger te programmeren, maar qua informatie veel beter en daarom de moeite van het overwegen meer dan waard. Groei, geen achteruitgang omdat nieuwe ideeen niet moeten uitgevoerd worden. Groet, Torero 31 mrt 2006 16:16 (CEST)

Tsja, als je dat al negatief wilt noemen. Ik wil gewoon een zo goed en mooi mogelijke Wikipedia. En inderdaad, naar het idee dat ik daarvan heb. En als er dan 2 mensen zijn die het wel willen, tsja, pech gehad hoor. Er zullen misschien ook wel 2 mensen te vinden zijn die een overzicht van de namen van de bewoners van de Weetikveelstraat in Alkmaar op elke pagina van Wikipedia willen. Moeten we dat dus ook maar gaan neerzetten? Of in elk geval laten staan als het is neergezet. - André Engels 31 mrt 2006 17:03 (CEST)

Ik bespeur bij Torero en anderen een ongenoegen met het gemak waarmee werk van anderen vernietigd wordt en ben daar zelf in mijn zéér korte tijd hier ook al enige keren tegenaan gelopen. Ik denk dat dit voortkomt uit de noodzaak echt vandalisme en ongewenste bijdragen te bestrijden en de 'regels' die zijn opgesteld om de mensen te ondersteunen die zich daarvoor inspannen. De meeste van die regels zijn beperkingen, ze nemen vrijheden/mogelijkheden voor het bijdragen aan Wikipedia weg. Bij alle regels die mensen verzinnen is een zekere marge voor interpretatie. Mijns inziens slaat momenteel de interpretatie van die regels te vaak door in het nadeel van 'best bruikbare' en goedbedoelde bijdragen. Niet alles hoeft meteen vernietigd te worden als het matig van kwaliteit is - laat ruimte voor verbetering en ga met meer respect met elkaars werk om - doe meer moeite om bijdragen en mensen op te bouwen en te verbeteren dan om ze af te breken. Veel van de 'regels' die Torero hier oppert zijn eigenlijk helemaal geen regels en het zou onnodig moeten zijn ze als zodanig vast te leggen - het is gewoon goed fatsoen en een werkwijze om leuk met elkaar mooie dingen te bouwen die niet meteen bij de eerste aanloop een perfect eindresultaat hoeven zijn. Zijn voorstellen zijn denk ik een goede manier om binnen het bestaande systeem wat minder hooglopende ruzies te krjgen. Mijn voorstellen zijn bedoeld om een omgeving te bieden waarin meer configuratie en identificatiegereedschappen bestaan zodat de inhoud en presentatie meer filter mogelijkheden bieden om mensen hun ideaalbeeld van een encyclopedie te gunnen en sommige principiële discussies en rigide regels onnodig te maken. Gebruiker:Pudding4brains 31 mrt 2006 01:09 (CEST)

Het probleem van toevoegingen is dat ze een bestaande structuur en duidelijkheid kunnen vernietigen. Het is ook "goed fatsoen" om je als nieuwkomer even te verdiepen in de gang van zaken op de wikipedia. Dat zou het onnodig maken om elke weer dezelfde "principiële discussies" te moeten voeren. Als je een poosje meedraait merk je dat er elke keer weer dezelfde soort discussies worden gevoerd, meestal omdat nieuwkomers verzuimen om zich te verdiepen in de bestaande manier van werken. En die manier van werken heeft een reden, daar is over nagedacht namelijk. Het idee is namelijk dat er hier wordt overlegd over hoe sommige dingen worden aangepakt, met name over zaken die boven de artikelen uitstijgen. Gebruiker:Taka

Deze houding van "oudgedienden", waartoe ik mezelf nog niet mag rekenen, ik ben een middenmoter met 6000 edits, laak ik dus. Je doet voorkomen alsof nieuwkomers hier expres geen notie nemen van 10.000den discussies en protocols die in de afgelopen 4 jaar op Wiki zijn vastgesteld en gevoerd. Zo'n houding vind ik principieel onjuist, om nieuwkomers die gewoon serieus willen bijdragen als bewuste structuurvernielers te zien. Ik ben uren bezig geweest met een sjabloon opstellen. Omdat ik weiger de wikisyntax te leren? Helemaal niet. Omdat ik een nitwit op ITgebied ben? Niet echt. Gewoon omdat ik het goed wilde hebben. Is de syntax te moeilijk? Nee. Maar het is wel lastig om dingen die je in je hoofd hebt om te zetten in wikisyntax. En daar moeten juist de oudgedienden rekening mee houden. Het proces van onboarding is heel slecht, merk ik. Nieuwe gebruikers worden niet binnengehaald als verse frisse inbreng, maar als vernielers van de zo zorgvuldig opgezette structuur van WIkipedia. Het conservatisme dat daaruit spreekt, is de doodssteek voor een interactieve 24/7 veranderende encyclopedie. Je moet niet een boek willen zijn dat er eenmaal ligt en klaar is. Zo werkt internet niet en daarom Wikipedia dus niet. Ik kan puddings visie op wat een internetencyclopedie nu juist WEL is, daarom erg goed volgen. Torero 31 mrt 2006 10:13 (CEST)

Ik denk dat Taka vooral bedoelt dat nieuwelingen niet zomaar dwars tegen een bestaande structuur aan de slag moeten gaan. Als je bij een bedrijf aan de slag gaat schik je je naar de gehanteerde procedures. Je gaat niet zomaar op je eentje erin vliegen zonder je ergens van aan te trekken. Als je in een handelszaak of horeca gaat, betaal je waar dat gebruikelijk is: aan een kassa of aan iemand die rondkomt, in een warenhuis gat ik niet midden in de winkel staan wachten tot men komt afrekenen, op een terrasje kan dat wel. Net zo op wikipedia: Als je met iets wil beginnen, kijk een rond: bestaan er al artikelen in het genre. Is er al een categorie uitgebouwd. Wordt een bepaalde opmaak, figuur, sjabloon, tabel consistent gebruikt. Een bepaalde uniforme informatie overal. Een manier van linken. Etc.. etc... Soms zie je hier nieuwelingen "als een kieken zonder kop" ergens in vliegen. Sorry, wikipedia IS een zo vrij mogelijk project, maar net als in de maatschappij getuigt het maar van enig fatsoen om eens rond te kijken en je werk te integreren met wat er bestaat; en niet dwars erop je eigen gang gaan. En daarvoor hoef je hoegenaamd geen enkele oude discussie of overlegpagina van onder het stof te halen. En een nieuweling die met een enorm groot idee of project aankomt dan? Mooi, hoewel het twijfelachtig is dat die zonder ervaring zijn visie gaat kunnen onderbouwen, maar dan vindt die op dat moment WEL de overlegpagina's. Bemerk het verschil tussen de ingesteldheid bij veel nieuwelingen: velen beginnen met kleine ideetjes, een klein probeerseltje, en LEZEN de helppagina's hier en daar, en die nieuwelingen zie je netjes erin groeien. Andere vliegen echter zomaar blind ergens in, tjah, dan hoef je niet de oudgedienden te beschuldigen, ... de nieuweling heeft een welkom met links gekregen, negeert hij nog alles, dan is het de vraag of zo iemand wel goed is voor een gemeenschapsproject --LimoWreck 31 mrt 2006 15:52 (CEST)

Er zijn mogelijkheden om een hiërarchische structuur aan te brengen mbv categorieën en sjablonen. Het wordt echter een puinhoop als iedereen daar naar eigen inzicht mee aan de slag gaat. Niemand is in staat om "alles" volgens zijn eigen methode in te delen. Dus het is een kwestie van samenwerken, op basis van overleg over hoe het dan wordt gedaan. Dat is alles wat er gebeurt. En dan mag er van nieuwkomers best verwacht worden dat ze zich in eerste instantie aan de uitkomsten van het voorafgaande overleg aanpassen. Het gaat niet over regels die worden opgelegd, het gaat over samenwerking en overleg. Gebruiker:Taka 31 mrt 2006 07:29 (CEST)

Overleg; prima. Maar geen uren werk met een zeis naar beneden halen omdat het niet in de wikisyntax past. Iemand die verwijderlijsten bijhoudt, heeft ook als taak om mensen erop te attenderen dat ze dingen kunnen verbeteren. Niet elke edit standaard als vandalisme zien, maar veel meer onderscheid maken tussen kaf (puberaal geklieder) en koren (goede pogingen van nieuwe gebruikers die hulp en scholing nodig hebben. Geen zeis op hun werk) Dat is voor mij -en ik denk voor pudding en nog vele niet gehoorde "nieuwe" (of oude) stemmen- de kern van de zaak. Torero 31 mrt 2006 10:13 (CEST)

Ik begrijp best dat het enorm vervelend is dat er uren werk naar de verwijderlijst wordt verwezen. Aan de andere kant zitten er nog veel meer uren werk in de bestaande zaken. Je overdrijft als je stelt dat elke bewerking standaard als vandalisme wordt gezien. Er is zelfs een bijzonder grote tolerantie tegenover bewerkingen. Het gaat niet zo zeer om "oude garde" of "nieuwe garde". Het gaat er om dat sommige zaken nu eenmaal in overleg moeten worden geregeld. Het is gewoon niet handig om uren werk te stoppen in iets waar je beter eerst over kan overleggen. Dat is niet alleen hier zo. Net als overal elders is het gebruik maken van sociale vaardigheden een goed plan.

Natuurlijk zijn er op diverse gebieden mensen die op hun ooit aangemaakte structuren "zitten" en weigeren nieuwe ideeën te accepteren of zelfs maar in overweging te nemen. Dat is vervelend, en het is misschien nog vervelender dat van te voren soms niet duidelijk is of er dergelijke personen aanwezig zijn op het gebied waar je plannen voor aan het maken bent. Het behoeft inderdaad een slimme aanpak om daar mee om te gaan. Een specifiek probleem veralgemeniseren tot zoals nu wordt gedaan, lijkt me echter niet zo zinvol.

Kortom, het lijkt me belangrijk om het over konkrete en individuele zaken waar tegenaan wordt gelopen, te hebben. En om voortaan eerst even te overleggen voordat je uren werkt steekt in iets. Ik neem aan dat elke "structuur" namelijk een antwoord is op een probleem dat wordt gesignaleerd. En er zijn ongetwijfeld reeds anderen die hetzelfde probleem hebben gezien, en daar hun gedachten over hebben laten gaan. Taka 31 mrt 2006 11:22 (CEST)

Akkoord, Taka, maar waarom moet het initiatief puur en alleen van de nieuwbakken sjablonenontwerper komen? Ik denk dat het net zo goed een verantwoordelijkheid van de verwijderlijstbijhouders is (door overleg te beginnen over een categorie/sjabloon, niet door het met de zeis te verwijderen -had je maar op de verwijderlijst moeten kijken!, na-na-na-na-naaa-), net zo goed als ik het logisch vindt als iemand die de lijst met nieuwe artikelen of anonieme edits naloopt, er een {beg} van maakt, wat wikificatie toepast en een categorie toevoegt. Anderen vinden het weer goed om {ws} uit te delen aan puberale kliederaars. Ook nuttig. Bovendien vind ik een reactie op een vraag in de Kroeg of iemand een sjabloon voor bands kan aanmaken als "ik ben tegen" weinig verheffend en weinig meedenkend met een (nieuwe) maar in ieder geval welwillende gebruiker! Limowreck discussieert erover, maar DanielM schreeuwt "teuge!" en denkt klaar te zijn. Zo moet het dus imo niet. Torero 31 mrt 2006 11:35 (CEST)

Volgens mij is het het handigst om dergelijke zaken te overleggen met mensen die rond een portaal actief zijn. Ik weet wel ongeveer wie er allemaal actief zijn op het gebied rond biologie, omdat er een Portaal:Biologie is en daar een aantal dingen omheen gebeuren. Ik verwacht dan ook dat als die mensen achter een bepaalde aanpak gaan staan die van belang is voor het onderwerp biologie, dat er voldoende ondersteuning is. Het is dan misschien nog wel netjes om de rest van de goegemeente te informeren via de Kroeg, maar uiteindelijk blijkt dan vaak dat als die er al een andere mening over hebben, dat die meestal overruled wordt door het aantal mensen dat de zaak ondersteunt en die veel directer bij het onderwerp betrokken zijn. Taka 31 mrt 2006 12:15 (CEST)

Hoe moet het dan wel? Eerst die persoon laten zwoegen, en vervolgens met hem in discussie gaan om het weer te verwijderen? Dat lijkt jouw voorstel te zijn. In plaats daarvan kun je beter aan het begin van dat proces vragen gaan stellen. Maar ja, dat past niet in je straatje, want dat betekent dat je moet overleggen voor je iets doet. En na die tijd weghalen mag ook niet, want dan heeft iemand er een hoop werk aan besteed. Met andere woorden, als iemand een idee heeft, dan moet de rest zich daar maar naar schikken. Dat is wat me zo afstoot in je argumenten. - André Engels 31 mrt 2006 15:39 (CEST)

En om er maar eens iets specifieks bij te pakken: Ik vind dat het verwijderen van een categorie gemakkelijker in plaats van moeilijker moet worden gemaakt. Het is nu eigenlijk onmogelijk om een onderwerp goed te categoriseren, want je zult dan eerst alle bestaande categorieën op dat onderwerp moeten inpassen, hoe onbeholpen ook gemaakt, danwel ze 2 weken lang op een verwijderlijst laten staan. Als ik me met categorieën bezighoud, creëer ik iets onderaan de boom, en voor de rest kan dat gehele gecategoriseer me een worst zijn. Het is een troep, maar ik ben niet in staat om het op te ruimen. En als ik er al toe in staat was, dan zou ik nog steeds denken 'ho maar' vanwege alle administratieve rompslomp die er al bestaat, en die jij blijkbaar nog erger wilt maken. - André Engels 31 mrt 2006 15:32 (CEST)

Nieuwkomer beter opvangen

@Taka: Mijn bijdrag aan deze discussie is algemeen bedoeld, over het specifieke sjabloon probleem heb ik geen mening, maar ik kan me inmiddels voorstellen dat de verwijdermethode eleganter had gekund - misschien is het goed om zonder zwarte-pieten vast te stellen dat dit door betroffenen zo gevoeld wordt en te kijken of daar betere methodieken voor te verzinnen zijn. Je schrijft "Het is ook 'goed fatsoen' om je als nieuwkomer even te verdiepen in de gang van zaken op de wikipedia. Dat zou het onnodig maken om elke weer dezelfde "principiële discussies" te moeten voeren." Ik onderschrijf dat standpunt volkomen, maar moet ook vaststellen dat Torero met zijn "10.000den discussies" een punt heeft. Ik ben nieuw hier, ben van goede wil en niet volkomen digibeet, maar zie ook vaak door de bomen het bos niet meer. Ik signaleer een gebrekkige opvang van en informatieverstrekking aan nieuwelingen. Als oudgedienden de steeds herhaalde discussies zat zijn, zouden ze/we er goed aan doen hier eens serieus naar te kijken en versplinterde regelgeving en discussies daarover gestructureerder aan te bieden. Probleem is ook wel een beetje dat veel dingen kennelijk niet tot aan het gaatje uitbediscussieerd worden voordat de discussie doodbloed - dus volgende keer begint het opnieuw. Ook moet ik vaststellen dat op sommige punten het in praktijk gebrachte 'beleid' niet eens strookt met de schaarse documenten die het vast proberen te leggen en waar wel naar verwezen wordt - verwarring dus.

Voor de belangrijkste twistpunten zou het daarom nuttig kunnen zijn:

• De discussie eens af te maken en conclussies te trekken.
• Deze conclussies duidelijk en makkelijk vindbaar vast te leggen (zonder nu meteen te stellen dat ze nooit meer ter sprake gebracht zouden mogen worden).
• Het beleid in overeenstemming te brengen met de uitleg die erover gegeven wordt.
• Als bij herhaalde discussiesessies is gebleken dat concensus niet haalbaar is (of dat we domweg niet weten wat mag), dan in elk geval de belangrijkste pro/contra standpunten overzichtelijk samenbrengen bij andere Help/Regels over het onderwerp.
• Zoeken naar mogelijkheden om op deze punten de zaken zo te construeren dat mensen de keuzevrijheid krijgen hun wikipedia zo te beleven dat de discussies onnodig worden of in elk geval de scherpe kantjes eraf zijn.

Kortom, het moet dus mogelijk zijn om zonder lange discussie een 'nieuwkomer' op vriendelijke wijze erop aan te spreken dat hij dingen doet die die niet zo handig gevonden worden en hem/haar eenvoudig naar een duidelijke uitleg hierover te verwijzen, waar dan ook een samenvatting bijhoort van oude discussies zodat opborrelende "ja maar"-reacties in eerste instantie eenvoudig zelfstandig bevredigd kunnen worden. Ook als er geen eenduidige conclussies of beleid te formuleren zijn zal het eenvoudig kennis kunnen nemen van de gangbare standpunten ertoe bijdragen rustiger en met meer respect voor elkaars gedrag/mening met elkaar om te gaan. pudding 31 mrt 2006 13:17 (CEST)

Ik moet je op alle punten gelijk geven. De wikipedia is geen zeer vriendelijke plaats (meer? - er zijn zolang er ben, en dat is een jaar of twee, zijn er altijd onplezierige discussies geweest). Niet vriendelijk voor nieuwkomers en niet vriendelijk voor oudgedienden. We nemen het ons wel voor om er wat aan te doen. En ik geloof dat het nu een paar dagen weer best rustig is (maar ik houd ook niet alles bij). Er worden welkomst-sjablonen geplakt met bij nieuwe mensen diverse handige links, hoewel die links misschien ook weer verouderd zijn - wie weet. De meesten zijn als het zo uitkomt best bereid om één en ander uit te leggen.

Maar inderdaad de diverse besluitvormingen worden of niet afgemaakt of komen terecht op een pagina waarvan slechts een enkeling het terug kan vinden. Het valt niet mee om mee te doen. en daar mag best wat aan veranderen. Hebben we al een wikipedia:welkom? Ja, maar dat is voor het allereerste begin. Dan bijvoorbeeld Categorie:Wikipedia:Richtlijnen. Mensen doen hun best wel om dingen toegankelijk te maken. Maar het kan zonder meer beter.

Een heleboel dingen zijn ook niet officieel. Er zijn geen echte werkgroepen of secties over onderwerpen. In de praktijk kan je inderdaad wel mensen rondom bepaalde portalen vinden, waarbij sommige portalen dan ook weer levendiger zijn dan andere. Echt samenwerken gaat vaak ook moeizaam - de meeste mensen werken aan hun eigen stokpaardje en worden daarin niet altijd graag gestoord door anderen die ook iets met dat onderwerp willen.

Wat gaan we er aan doen? Het afschuiven naar een nog-op-te-richten commissie ligt het meest voor de hand. Of bestaat er al zoiets?

Ik begrijp wel wat je zegt, je hebt ook wel gelijk. Ik heb zelf een beetje de energie verloren om er veel aan te doen. Wat dat betreft is nieuw bloed ook erg welkom. Taka 31 mrt 2006 15:22 (CEST)

Ik ben nieuw en het is voor mij daarom misschien makkelijker vast te stellen wat de problemen en onduidelijkheden zijn waar een nieuwkomer tegenaanloopt. Vanuit dat oogpunt ben ik best bereid een bijdrage te leveren aan de inventarisatie van zulke 'problemen' en er zomogelijk meteen wat aan verbeteren. Waar ik wat huiverig voor ben is om me meteen op eigenhoutje met gevestigde beleidspagina's, indelingen en structuren te gaan bemoeien dus zal ik jullie als ik hier moeite voor ga doen nog wel lastig komen vallen met voorstellen en/of vragen. Ook ik heb helaas natuurlijk maar beperkt tijd en ben al met een stuk of wat wikipedia 'projectjes' bezig die ook niet opschieten zo en wil begonnen zaken liever eerst wat beter afronden. We zullen wel zien waar het schip strand. pudding 31 mrt 2006 15:40 (CEST)

<niet geheel on-topic>Kweenie. Nieuwe gebruikers die ik zie miskleunen stuur ik een berichtje en heet ik toepasselijk welkom. deze handschoen lijkt me bijvoorbeeld te zacht. Ik wens pudding veel geluk, als hij hulp nodig heeft roept hij maar. Ik heb ondervonden dat het trachten verandering teweeg te brengen meer wikistress oproept dan ik op wil brengen. Nu refereer ik nog slechts af en toe aan mijn stokpaardjes, en speel verder het sjablonenplakkersspel mee. Mbv mijn userscript plakken de sjablonen zichzelf bijna. — Zanaq (?) 31 mrt 2006 17:29 (CEST) </niet geheel on-topic>

Verwijderen van Afbeeldingen/media

Dat er met het verwijderen van afbeeldingen en andere media zorgvuldiger omgesprongen wordt dan met artikels heeft een technische oorsprong :). Het is onmogelijk om met de huidige mediawiki software een afbeelding of media terug te zetten nadat die is verwijderd geweest. Het is daarentegen wel mogelijk om een artikel/sjabloon/... terug te zetten nadat die verwijderd geweest is. henna 30 mrt 2006 19:39 (CEST)

Is dit een goede titel,?

Zie: Scientology tegen Karin Spaink. Ik heb het artikel verder niet doorgenomen, van rechtspraak enzo weet ik niets, maar ik vraag me af of er niet een duidelijker titel voor zoiets te verzinnen is? - Quichot 29 mrt 2006 15:39 (CEST)

Misschien Scientology vs. Karin Spaink of Scientology versus Karin Spaink? Ik geloof dat dat meestal in rechtszaken wordt gebruikt. Maarten (overleg) 29 mrt 2006 16:12 (CEST)

Bij nader inzien zie ik dat de rechters ook "tegen" gebruiken: [1]. Maarten (overleg) 29 mrt 2006 16:15 (CEST)

Maar moet er niet iets als "rechtzaak:" voor? Quichot 29 mrt 2006 20:08 (CEST)

Nee. "Zaak Scientology—Spaink" valt te overwegen, maar hoeft niet. Bessel Dekker 2 apr 2006 02:04 (CEST)

gezocht: naai(st)er

een beetje hulp gevraagd om een paar engelse mouw-termen te vertalen op mouw :) henna 29 mrt 2006 21:06 (CEST)