Wikipedia:De kroeg/Archief 20090925

Kaalslag van belangrijke bijdragers

Ik was een weekje weg vanwege een computercrash. Dit bezien was het voor mij erger dan voor Wikipedia. Ik zie namelijk dat er Wikipedianen zijn vertrokken voor korte of langere tijd die veel tot énorm veel voor Wikipedia hebben betekend. Ik zie dat in zeer korte tijd Oscar, Annabel, Moiramoira en Maanmeis geen zin meer hebben, ik hoop dat ik niemand gemist heb want dat maakt het alleen nog maar erger. Ik hoop dat ze snel weer terugkomen, want dit zijn geen newbees at all!! Is het een oplossing om overlegruimtes en stemmingen te verbieden?? Moeten we het verbieden een punt te maken?? Of moeten we anders met elkaar omgaan?? Speak your heart out!! Ik wil graag over mijn gedrag nadenken; ook ik kan nog heel veel leren! Zulke verliezen zijn in ELK geval schadelijk voor Wikipedia.
Davin 5 sep 2009 13:58 (CEST)

Hoewel zij veel betekent hebben is het heus geen ramp. Beetje vers bloed en doorstroming is ook niet verkeerd. groet Druifkes 5 sep 2009 14:10 (CEST)

Hoe behoud ik jou zonder écht te reageren op wat jij zegt? Davin 5 sep 2009 14:55 (CEST)

Sorry Druifkes maar wat Davin zegt gaat toch wel wat verder. 'Vers bloed' en 'doorstroming' kan inderdaad geen kwaad maar dat wil zeker niet zeggen dat mensen die hier al (behoorlijk) wat langer zijn en veel hebben betekend en gedaan uit de wiki zouden moeten verdwijnen. Dat zijn zaken die weinig met elkaar uitstaande hebben. Ik kan het alleen maar met Davin eens zijn, dit is wel degelijk ernstig. Temeer daar dit al een poos (ruim een jaar?) aan de gang is. Er moet domweg meer gedaan worden om mensen binnenboord te houden. Tom Meijer _MOP 5 sep 2009 15:17 (CEST)

Goed mensen binnenboord houden is zeker belangrijk. Maar waarom vertrekken mensen? waarschijnlijk door de slechte sfeer.. en waardoor ontstaat die? door discussies die niets met het opbouwen van een encyclopedie te maken hebben. Vaak gaan die discussies om kleinigheden, waar iedereen even zijn zegje komt doen. Vaak moet ik mezelf tegenhouden om er niet op te reageren omdat dat toch geen zin heeft en ik er daardoor juist een slecht humeur aan overhou. Daarnaast draait de wikipedia niet om die oeverloze kroegdiscussies maar om een encyclopedie, waar ik op mijn manier aan probeer bij te dragen. Gebruikers komen en gaan. Dat is een logisch proces en helemaal niks mis mee. Het wordt een ander verhaal als er geen nieuwe gebruikers bijkomen.

Ik wil daarnaast nog even benadrukken dat ik niet bedoel te zeggen dat mensen die hier lang actief zijn moeten vertrekken voor 'vers bloed'. Ik wil er enkel mee aangeven dat hun vertrek geen probleem mag vormen. We moeten niet te afhankelijk zijn van een aantal sleutelfiguren. groet Druifkes 5 sep 2009 15:39 (CEST)

De sfeer is echt niet de enige reden dat mensen vertrekken, er zijn meerdere factoren. Dit blijkt al uit de redenen die de gebruikers in kwestie noemen als verklaring voor hun (wellicht tijdelijke) vertrek. Het is jammer dat mensen vertrekken, maar het is simpelweg onmogelijk het iedereen naar de zin te maken. Dit moet dan ook geen streven worden, maar waar mogelijk kunnen verbeteringen worden aangebracht. Laat dit dan wel zinnige verbeteringen zijn en geen paniekvoetbal zoals verbieden van overleg. ♠ Troefkaart 5 sep 2009 16:01 (CEST)

Niemand is verplicht om mee te werken aan wikipedia. Derhalve kan men dus ook zonder probleem vertrekken als men het wil. Het wordt echter problematisch als men vertrekt omdat men het gezanik beu is en, wellicht tegen zijn zin, het bijltje erbij neerlegt. Niet alleen bovengenoemde gewaardeerde medewerkers zijn vertrokken, maar ook in het verleden hebben andere waardevolle medewerkers alle hoop opgegeven; ik denk bv. aan Bessel Dekker. Wij werken aan een encyclopedie en discussies die hierbij niet van pas komen hoeven derhalve niet. Als iedereen op een beleefde wijze met elkaar omgaat en overlegt, dan kan er geen probleem zijn. Als administrator op de en.wikipedia zie ik praktisch dagelijks het verschil in de wijze waarop wikipedianen met elkaar omgaan. Of lees eens dagelijks de en: Wikipedia:Village pump (proposals) en vergelijk dit met onze Kroeg, dan zal je wel vlug het verschil in cultuur bemerken. Dus, samen met Davin, Tom Meijer en ook Druifkes, doe ik een oproep om de sfeer op te klaren en op een beschaafde manier met elkaar om te gaan. JoJan 5 sep 2009 16:22 (CEST)

Ik zag dat ook Kalsermar verminderd actief is - zijn naam was hier nog niet genoemd. Ook iemand met aanzienlijke bijdragen, maar ook een notoire querulant natuurlijk. Hij verkeert in een waan die je de Raskolnikov-waan kunt noemen. Raskolnikov is de hoofdpersoon uit Dostojevski's Misdaad en Straf, iemand die denkt dat wetten en regels van fatsoen niet gelden voor bepaalde individuën die exceptioneel zijn. En uiteraard geldt die exceptionaliteit voor hemzelf en dus slaat hij een oude vrouw de schedel in. Kalsermar gaat nog een stapje verder. Niet alleen slaat hij schedels in, hij voelt zich ook nog geroepen als een heuse moraalridder en fatsoensrakker anderen de morele maat te nemen. Theobald Tiger (overleg) 5 sep 2009 16:32 (CEST)

@Theobald Tiger, goedemorgen: sorry hoor, maar wat zijn dat voor malle overdrijvingen die ik hier zojuist lees? Wat je ook van hem mocht vinden, dat genoemde gebruiker iemand "de schedel ingeslagen" zou hebben is mij in het geheel niet bekend, laat staan dat hij "zelfs een stapje verder" zou zijn gegaan (hij zou degene daarna ook nog eens hebben onthoofd en opgehangen?). Indien hij werkelijk een "notoire querulant" zou zijn (echter: iemand aldus brandmerken lost helemaal niets op) moet worden erkend dat óók of zèlfs een "querulant", hoe vervelend dat ook kan zijn voor sommige anderen, dezèlfde rechten mag genieten als deze anderen, mits hij die niet misbruikt. Indien het zo bezwaarlijk zou zijn dat hij anderen "de maat neemt", wel, dat mag toch wederzìjds? Ik had zelf onlangs ook een schermutselingetje met hem over twee onderwerpen, maar zie desalniettemin ook mijn aanmoediging op zijn eigen OP [1]. Daarin merk ik op dat we van "jaknikkers" geen van allen iets wijzer worden. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 sep 2009 07:59 (CEST)

Daar gaan we weer, gebruikers die "rechten genieten"! Als er eens opgehouden kon worden met het genieten van rechten (en het zeuren daarover) dan zou er al veel gewonnen zijn. Niemand heeft hier rechten; iedereen heeft hier mogelijkheden (om aan de encyclopedie te werken) en sommigen hebben daartoe extra bevoegdheden. Rechten heeft niemand. - Brya 6 sep 2009 08:34 (CEST)

@Brya, Ik onderschrijf helemaal wat je hierboven zegt over 'rechten'. Theobald Tiger (overleg) 6 sep 2009 09:17 (CEST)

@JanDeFietser, Malle overdrijvingen? Je moet toch maar eens rustig dit nalezen. Uiteraard moet je het inslaan van schedels opvatten als metafoor voor gedrag waartoe de bedrijver zich gerechtigd acht op grond van zijn uitzonderlijkheid. Theobald Tiger (overleg) 6 sep 2009 08:56 (CEST)

Paul B heeft gemeend mij n.a.v. bovenstaande bijdrage vermanend te moeten toespreken. Zie voor zijn vermaning en mijn reactie: Overleg gebruiker:Theobald Tiger#Kroeg - Theobald Tiger (overleg) 5 sep 2009 17:00 (CEST)

De terechtwijzing was m.i. wel terecht.Tom Meijer _MOP 5 sep 2009 17:33 (CEST)

Hoe typelzinnig Theobald Tiger het ook brengt, kan het zijn dat er nogal wat buitenbeentjes bijdragen aan Wikipedia en dat die niet worden begrepen? Ik meen dit echt niet onserieus overigens. Het zou namelijk betekenen dat Wikipedianen moeilijk te managen zijn en dat past wel in het plaatje. Managementboeken in het algemeen spreken namelijk over managers die de juiste persoon op de juiste plaats zetten, terwijl ze dat in de praktijk niet aankunnen en zich juist van hun best scorende medewerkers distantiëren. In vergelijking tot hier op Wikipedia, is een dissident geluid vaak ook verre van gewenst, even buiten beschouwing gelaten wat de inhoud ervan is en of die (direct) begrepen wordt. ^{Bewust zijnde dat dit tot origineel onderzoek kan leiden} Davin 5 sep 2009 19:56 (CEST)

@Davin, Het woord 'typelzinnig' ben ik nog nooit eerder tegengekomen. Ik heb even gezocht, maar ik vind alleen 'tiepelzinnig' als een Drents woord voor 'ongedurig' of 'wispelturig', dus dat heb je, neem ik aan, toch niet bedoeld. Mijn bijdrage is misschien provocerend en hard te noemen, wispelturig is die niet. Ik wijs jouw suggestie dat ik me ten onrechte van een bruikbaar buitenbeentje distantieer van de hand. Ik verzet me niet tegen mensen die een andere mening hebben dan ikzelf. Ik heb ook wel aardigheid in mensen die vreemde invalshoeken kiezen. Maar dat geldt allemaal niet voor het tijdrovende en gekmakende geklier dat ik voortdurend tegenkom. Ik hoop van harte dat Kalsermar terugkeert van de dwalingen zijns weegs en ik heb me daarvoor ook wel enigszins ingespannen, maar tevergeefs helaas. Theobald Tiger (overleg) 5 sep 2009 20:33 (CEST)

Tiepelzinnig in die betekenis is slechts de helft van wat ik wilde aanduiden; Drents is ook geen taal. Het was meer een vraag waarbij ik mijzelf er wel onder rekende en van anderen wilde weten of zij het ook zo ervaren.Davin 5 sep 2009 20:52 (CEST)

Daar kan je nog versteld van staan (ISO 639). Siebrand 7 sep 2009 08:10 (CEST)

Kaalslag (2)

Ik kreeg nog een paar namen doorgemaild en ook zij hebben veel bijgedragen. Wat uiteindelijk een vraag is die voor mij wel overeind blijft, is hoe we kwalitatief hoogwaardige mensen behouden voor Wikipedia. Dat iemand flauw wordt van artikelen schrijven, vind ik op zich geen enkel probleem. Wanneer iemand weggepest -getreiterd of ontmoedigd wordt of om welke andere rotmanier dan ook, is voor mij niet bestaanbaar. Bij dat laatste heeft schijnbaar de WP:ABC een grote rol gespeeld. Opvallend is wel - net als in het bedrijfsleven - dat de mensen die het werk doen juist afhaken. Davin 5 sep 2009 20:52 (CEST)

Omdat ik deze discussie niet kan volgen en de grootste moeite heb om de benodigde informatie te verzamelen, geef ik eerst de URLs die ik wel heb kunnen vinden:

1. Wikipedia:Lijst van gebruikers met extra bevoegdheden
2. Wikipedia:Bureaucraat

Hieruit blijkt dat MoiraMoira inactief is als bureaucraat. Oscar en Annabel staan te boek als voormalig. Wanneer deze gebruikers hun functie hebben neergelegd, heb ik niet kunnen vinden. Waarom, ook niet.

Nu kan ik speculeren, maar ik wil eerst feiten hebben. Kunnen MoiraMoira, Oscar en Annabel uitleg geven over hun besluit en hun beweegredenen? Of zijn er anderen die daar informatie over hebben? Heel graag, want voor die tijd ga ik geen conclusies trekken. - Art Unbound 5 sep 2009 21:19 (CEST)

Dag Davin - mij lijkt het antwoord, op de door jou opgeworpen vraag, vrij eenvoudig: wees een beetje lief voor waardevolle gebruikers, in plaats van hen voortdurend te schofferen en te treiteren, zoals De Zelfbenoemde Fatsoensman bijvoorbeeld permanent deed.. En stimuleer gebruikers datgene te doen waar ze het beste in zijn. Dus: draag mensen als Theobald op handen omdat ze meesterlijk redigeren en de juiste combinatie hebben van nieuwsgierigheid en kennis; juich mensen als Angelo toe omdat ze veel lezen en vrijwel alles wat zij lezen omzetten in bruikbare informatie, koester mensen als MoiraMoira, die geen zee te hoog gaat als het gaat om de poortwachtersfunctie binnen dit project en stimuleer dat mensen hun eigen kleine wensjes (boterhammetjes met gestampte mensjes) ondergeschikt maken aan waar het hier om gaat. Of zou horen te gaan! RJB _overleg 5 sep 2009 21:21 (CEST)

@RJB: goedemorgen: nèrgens heb ik gelezen dat bedoelde gebruiker zichzelf tot "Fatsoensman" proclameerde. Zie verder mijn eerdere opmerking van vanochtend hierboven. Met vriendelijke groet van uw fietsman -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 sep 2009 08:15 (CEST)

@JanDeFietser, Toch vergist RJB zich niet. Zie: Overleg_gebruiker:Kalsermar/Borgdorff. Groet, Theobald Tiger (overleg) 6 sep 2009 08:42 (CEST)

@Theobald Tiger: goede actie!. - Brya 6 sep 2009 08:50 (CEST)

@Theobald Tiger: aldaar lees ik helemaal nergens dat hij zichzelf tot Fatsoensman proclameerde: natuurlijk kan dat moeilijk blijken zodra je je eenmaal ergert, maar streef ernaar in te gaan op iemands uitingen, in plaats van een karikatuur van hem of haar op te trekken: dat zijn retorische foefjes waarmee je (te) makkelijk scoort en ook jezelf kietelt. Overigens zie ik er nog helemaal niks verkeerds in dat Kalsermar zowaar voor Borgdorff opkwam (mag dat werkelijk niet?), maar wie me van het vermeende verkeerde daarvan wil trachten te overtuigen mag natuurlijk zijn of haar best doen. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 sep 2009 09:04 (CEST)

@JanDeFietser, Een erg goede lezer ben je kennelijk niet, want als je het daar niet leest, dan zul je het wel nergens lezen. Kalsermar schrijft: "Toch vindt ik ook het opkomen voor fatsoensnormen een zo mogelijk nog nobeler doel dat m.i. wel degelijk de encyclopaedie vooruit helpt." Het woord Fatsoensman komt daar inderdaad niet voor. Niet zo letterlijk alles nemen, hoor! Theobald Tiger (overleg) 6 sep 2009 09:10 (CEST)

@JanDeFietser, Toevoeging. Ik heb ook wel degelijk geprobeerd hem aan te spreken op zijn gedrag, maar dat werd onbeantwoord gearchiveerd. Zie: hier. Overigens weet jij kennelijk niet wat een karikatuur is. Een karikatuur bedoelt een waarheidsgetrouw beeld te geven, nl. door wezenskenmerken te overdrijven. Dat ik mezelf niet mag kietelen vind ik maar preuts van je. Theobald Tiger (overleg) 6 sep 2009 09:23 (CEST)

De voortdurende suggestie dat het vertrek van Oscar, Annabel, Moiramoira en Maanmeis te maken heeft met het permanent schofferen en treiteren van Kalsermar maakt enige zinnige reflectie daarover bij voorbaat kansloos. Tot zover dan ook mijn bijdrage. Vriendelijke groeten, -rikipedia 5 sep 2009 22:31 (CEST)

Over mijn beweegredenen voor wikibreak en stoppen met vandalismebestrijding of onderhoudswerk of hoe we dat noemen heb ik een mail naar de modlijst gestuurd. Ik heb de tekst nu ook maar geplaatst op Gebruiker:Lymantria/Mooi geweest, maar laat hem daar niet eeuwig staan. Misschien is de tekst hier en daar te emotioneel of te persoonlijk, maar ik wil hem voor de duidelijkheid wel met jullie allemaal delen. Je vind er ook een link naar een stuk van Gebruiker:Capaccio. Gebruiker:Oscar heeft op zijn GP een uitleg gegeven. Kijk eens naar de recente bijdragen van Gebruiker:MoiraMoira en je weet hoe de vlag er daar bij hangt. Overleg gebruiker:MaanMeis is ook bijzonder helder. Gissen naar beweegredenen, oorzaak, katalysators, druppels en emmers, het is niet echt nodig lijkt me. Sterkte met lezen, en doe er iets aan. Lymantria _overleg 5 sep 2009 23:43 (CEST)

Wat een drama mensen, wat een drama. Houdt u allen toch vooral in gedachte dat het hier gaat om een website, een hobby, geen zaak van leven op dood. Om nog even terug te komen op Lymantria's 'gissen is niet nodig': nee, gissen is niet nodig, maar doe nu niet alsof er iets werkelijk vreselijks heeft afgespeeld. Een aantal gebruikers vertrouwen elkaar niet meer voldoende, so what? .Koen 5 sep 2009 23:53 (CEST)

Ik zou een ander soort reactie dan "so what" verwachten van iemand die serieus meedoet aan een samenwerkingsproject. Gebrek aan vertrouwen is daarin funest. Lymantria _overleg 7 sep 2009 18:02 (CEST)

Wat mij betreft is dit vooral een geval van ongewenste projectie. Het project mag voor .Koen dan eventueel een hobby zijn, maar daarmee mag hij niet aannemen (of voorschrijven) dat het voor anderen ook een hobby moet zijn. Ieder maakt allicht voor zichzelf uit wat voor rol het project speelt. En zelfs als het een hobby voor de gebruikers hier zou zijn, dan kan het voor de lezer die op informatie van hier afgaat toch nog wel een kwestie van leven of dood zijn. - Brya 7 sep 2009 18:29 (CEST)

Ja, maar slaat dat laatste dan slechts op de inhoud van de lemma's of toch tevens op hoe we hier met elkaar omgaan (zie het onderwerp van deze discussie)? Als het werkelijk een kwestie van leven of dood kan zijn, dan zal er wellicht meer stoere survival-informatie op Wikipedia moeten komen? Of mag ik opmerken dat het misschien zelfs eerder wenselijk is dat gebruikers zo met elkaar omgaan, ongeacht de onderwerpen waarover gekibbeld wordt, dat ze elkaar niet met omgangsvormen aansteken die IRL fataal kunnen blijken? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 7 sep 2009 18:39 (CEST)

Als de hierboven genoemde collega's inderdaad vertrokken zijn, is dat heel slecht nieuws. Stuk voor stuk mensen die erg veel tijd in Wikipedia gestoken hebben! MartinD 8 sep 2009 10:44 (CEST)

Daar kan je over van mening verschillen. Helaas is het aantal goedwillende gebruikers dat door MoiraMoira is weggejaagd en het aantal lemma's dat zij door haar gedrag in kwaliteit heeft doen dalen niet meetbaar, maar ik gok er op dat haar vertrek (als het zo blijft) het beste is dat de Wikipedia in 2009 is overkomen. Ergens tijd in steken is alleen positief als je bereid bent je aan de spelregels te houden. Gosternokke, ik zou bijna in de verleiding komen om weer te gaan bijdragen, nu BloodyMoira er vandoor is! 95.96.75.108 9 sep 2009 21:15 (CEST) (bewust anoniem).

Wat een buitengewoon onhoffelijke, om niet te zeggen onridderlijke, bijdrage. Zo U iets uit te vechten heeft met MoiraMoira, doe dat dan met open vizier en - bijvoorbeeld - op haar OP. In plaats van hier nog even te komen natrappen. Bent U met een bivakmuts op, of met een plaksnor en een bolhoed, vanavond even een internetcafé binnen gesneakt? Om zogenaamd anoniem in te loggen? Zodat U niet gecheck-used kunt worden? Dapper, stoer! Waardevolle bijdrage! Gefeliciteerd! RJB _overleg 9 sep 2009 21:47 (CEST)

Heb ik geprobeerd, maar ene Joris was er als de kippen bij om m'n bijdrage te verwijderen. Verder ga je niet echt in op wat ik schrijf - namelijk de verbetering van Wikipedia door het vertrek van MM.

@RJB, ik begrijp je reactie, maar ik wil er wel een kanttekening bij plaatsen. Kritiek wordt hier te snel afgedaan als PA, terwijl het ook gezien kan worden als inhoudelijke kritiek. Door het persoonlijk te maken blijft er geen, of vrijwel geen, ruimte voor een open meningsverschil. Dat is imo een van de grootste makkes van dit projekt. MM doet heel veel goed werk, maar daarbij maakt ze ook fouten. Die fouten zouden bespreekbaar moeten zijn zonder dat het benoemen van die fouten direct wordt gezien als aanval op haar (voor mij, voor iedere gebruiker, geldt hetzelfde, alleen ik en de meeste andere gebruikers zijn minder actief en dan valt het minder op). Juist omdat er te snel van inhoudelijke kritiek een PA wordt gemaakt zijn gebruikers geneigd om kritiek in te slikken, of om hun toevlucht te zoeken tot een naamloze (IP) bijdrage, wat dan weer aanleiding is voor begrijpelijke irritatie bij prima collega's zoals jij. Hoe dit op te lossen weet ik ook niet direct, maar het zal wellicht helpen als we het persoonlijke zo veel mogelijk los zien van de boodschap. Peter b 9 sep 2009 23:26 (CEST)

RJB, ik vind je reactie overdreven. Ook ik heb me bij tijd en wijle groen en geel geërgerd aan de onzorgvuldigheid van MoiraMoira. Regelmatig heb ik haar door ip-gebruikers gecorrigeerde onjuistheden zien terugdraaien. Daar is ze vaak genoeg op gewezen, onder andere bij herbevestigingen voor het moderatorschap en op haar overlegpagina. Ook is ze hiervoor een keer op 'edits bewaken' neergezet. De betreffende gebruiker die dit deed, kreeg vervolgens modder over zich heen. Op een gegeven moment is de goodwill op. Het verbaasde mij daarom niet dat MoiraMoira een keer niet door een herbevestiging zou komen. Overigens wil ik wel aangeven dat ze ook heel veel goeds heeft gedaan voor Wikipedia. Met haar blokkeerbeleid heb ik bijvoorbeeld nooit moeite gehad. Laten we fouten echter niet onder het tapijt schuiven. Hans B. 12 sep 2009 21:53 (CEST)

Kritiek versmoren onder een laag modder geeft misschien persoonlijke genoegdoening, maar werkt negatief voor wie kritiek wil uiten of eventueel een redelijke bijdrage wil brengen, dus negatief voor het project. Dat we zo dus stranden in de modderpoel hoeft dan ook niet te verbazen. -rikipedia 13 sep 2009 01:57 (CEST)

Kwalificaties

@TT: Sorry, dan blijk ik juist toch een zeer goede lezer, gelet op je eigen erkenning, en als we beschuldigingen niet letterlijk hoeven te nemen heeft iedereen die beschuldigt een mooie nooduitgang? (er ging even iets mis door een bwc; hopelijk is de tekst hier nog intact). Wie iets aansnijdt over moraal of fatsoen is echt nog niet meteen zogenaamd de Moraalridder of de Fatsoensman. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 sep 2009 09:30 (CEST)

@Brya, eerder bespeurde ik ook al zoiets bij jou en vooralsnog hou ik het er nu dan maar op dat jij allergisch bent voor het woord "recht(en)": hierboven had ik het over die gebezigde kwalificatie "querulant" (vroeger dacht ik óók dat dit slechts iemand was die vaak boze brieven schreef in de krant): dat is iemand die om de haverklap om al dan niet ingebeeld onrecht procedeert. Echter...., zodra hij gelijk krijgt is-ie 't niet meer. De enige remedie tegen gequeruleer zijn de gebruikelijke sanctie op het "temere litigare", d.w.z. lichtvaardig procederen (= veroordeling tot de kosten van de procedure, zelfs al werd hij / zij desalniettemin in het gelijk gesteld) en een afwijzing van het verlangde op grond van de figuur "misbruik van recht". Het eerste kan hier in elk geval niet aan de orde zijn (het indienen van verzoeken en klachten bij moderatoren en de Arbcom is namelijk helemaal gratis en voor niks). Als je werkelijk meent dat niemand hier rechten zou hebben zie je nogal wat over het hoofd: zodra er verplichtingen zijn, zijn er navenant ook daarmee correlerende rechten. Maar voor dat woord "plichten" ben je niét allergisch? Het lijkt mij geen pas te geven Kalsermar of welke gebruiker dan ook tot "querulant" te brandmerken i.p.v., eventueel summier, inhóudelijk in te gaan op diens standpunt(en).

@TT, dat lijkt me nu een sofistisch gegoochel met woorden (zoals ik hier vaak zie gebeuren in discussies): je noemt een karikatuur een "metafoor"? Overigens zou het vrij normaal zijn dat personen met een wat hogere intelligentie narcistische trekjes hebben en eventueel ook daarmee verband houdende onhebbelijkheden. Het verbaast mij weinig wanneer Wikipedia een forum blijkt waar zij elkaar tegenkomen en dan met elkaar in de clinch raken. En wanneer ik blootleg dat iemand zichzelf kietelt, beweer ik nog niet dat dat niet mag. En je moest eens weten hoe onpreuts ik ben: "hoe groter geest, hoe groter beest", maar daarover niet nu. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 sep 2009 09:30 (CEST)

P.S. en een overdrijving, dus ook een karikatuur volgens jouw definitie, is juist per se niét waarheidsgetrouw: er is dan namelijk iets mis met de proporties. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 sep 2009 09:41 (CEST)

@JanDeFietser, Wat jij hierboven zegt is het credo van hen die 'waarheidsgetrouw' uitsluitend in naturalistische zin kunnen opvatten, de letterlijkheidsapostelen. Je bent overigens daarin wel consequent, maar zoals je weet is consequentie zonder bijgaande specificatie van het gedrag dat wordt voortgezet een twijfelachtige deugd. Maar zelfs een naturalistische afbeelding is al een miskenning van de proporties en een spotten met waarheidsgetrouwheid. Wat is er - in het geval van een schilderij - allemaal wel niet weggelaten en vervangen door klodders verf en een onrealistische lijst, nietwaar? Theobald Tiger (overleg) 6 sep 2009 10:40 (CEST)

(Sorry TT, dit zag ik later pas). iK ben geen letterlijkheidsapostel, maar bepleit gewoon dat je andere gebruikers niets moet onderschuiven en stel daarbij dat die vondst achteraf dat men een beschuldiging niet letterlijk zou hoeven nemen een nogal goedkope en slappe nooduitgang is waarmee we voortaan maar raak zouden kunnen gaan beschuldigen. Stoer hoor, iemand die het over fatsoen heeft meteen wegzetten als "Fatsoensman" (daarmee werd dan gesuggereerd dat betreffende gebruiker zich potsierlijk een heldenrol aanmatigde?) en een zorgvuldige lezer die leest wat er stáát een "letterlijkheidsapostel" noemen. Wat jij verder schrijft over "zoals je weet" begrijp ik vooralsnog niet: wat weet jij nou over wat ik zoal weet? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 sep 2009 12:12 (CEST)

Dat er hier tegenover al de plichten geen rechten staan is inderdaad raar (het enige dat de bijdrager aan een stukje encyclopedie heeft is een stukje auteursrecht, maar dat is zover 'weg'-geregeld dat het tamelijk onzichtbaar is). In zekere zin is het hele project onfatsoenlijk, maar ik zie nog niet dat de rechter heel Wikipedia gaat verbieden. De hele dimensie 'rechten' speelt hier niet en in het algemeen gesproken is iedereen die het hier toch heeft over rechten dan ook te schetsen als een trol in de oorspronkelijke betekenis van het woord. - Brya 6 sep 2009 10:07 (CEST)

Overigens worden ook die plichten nog wel eens overdreven. De gebruiker heeft de plicht te zorgen dat wat hij (zelf) schrijft ook echt klopt. Maar je wil niet de gebruikers de kost geven die vinden dat andere gebruikers de plicht hebben fouten en omissisie te herstellen in dingen die deze anderen niet geschreven hebben. Onbeschaamde pogingen om dwangarbeid op te leggen. - Brya 6 sep 2009 10:13 (CEST)

We zijn hier niet op de maan. Het recht is overal waar mensen zijn. Hier herhaal ik Brya's woorden maar weer even, zodat ze hopelijk niemand kunnen ontgaan (ik deed het al eens eerder, i.v.m. dezelfde materie): "in het algemeen gesproken is iedereen die het hier toch heeft over rechten dan ook te schetsen als een trol in de oorspronkelijke betekenis van het woord". Sommige kwalifcaties zijn al om minder een geuzennaam geworden? Natuurlijk staan er tegenover plíchten ook rèchten: indien ik of iemand anders de plicht heb / heeft iets te doen of te laten, dan heeft minstens 1 ander, en misschien wel de hele Wikipedia-gemeenschap, het recht mij of hem of haar daarop aan te spreken, anders zou die plicht elke reële zin ontberen. Soms zijn de plichten geschréven en de ermee samenhangende rechten voor anderen òngeschreven, en soms andersòm. Rechten en plichten zijn elkaar keerzijden. Indien Brya alléén (de) plichten ziet (of gehoudenheden) en géén rechten (of aanspraken), dan heeft hij vanochtend een geheel nieuwe, mij althans tot dusver onbekende munt ontdekt of uitgevonden, lijkt mij. Zodra iemand zo vermetel is het woord "recht" in de mond te nemen, is hij volgens Brya echter zogenaamd al een "troll". kHou me echt aanbevolen voor betere grappen c.q. originelere vergissingen, evenals dat er heuse "dwangarbeid" zou bestaan op Wikipedia -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 sep 2009 10:21 (CEST)

Och, tegenover de plicht van de schrijver dat zijn bijdragen ook echt kloppen zou inderdaad een recht kunnen staan van andere gebruikers om te vragen met onderbouwing te komen. Zo'n recht heb ik nooit kunnen ontdekken, en die vraag stellen is een gevaarlijke aangelegenheid; er is niet alleen geen recht op een antwoord, maar er is ook een risico van repercussies. - Brya 6 sep 2009 10:59 (CEST)

Misschien dat ik Brya en zijn medestander TT nu in de war breng door aldus even te wijzen op een merkwaardige paradox in hun standpunt: zodra het "verboden" zou worden over "recht" te spreken, door wàt ànders dan een of ander minimaal stelsel van regels en sancties (= recht) wou men dat malle verbod dan effectuéren? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 sep 2009 10:44 (CEST)

Zo snel zijn we niet in de war gebracht, hoor. Onze opvatting - althans de mijne - heeft helemaal niets met juristerij van doen. Mijn opvatting kan als volgt worden omschreven: Een levenshouding die gekarakteriseerd kan worden met 'dankbaarheid voor het leven' en 'nederigheid', waaruit waarden als 'goed burgerschap' en 'verplichtingen jegens anderen' voortvloeien, heeft met kwalijke gevolgen plaats gemaakt voor 'het besef van rechten', 'het staan op je rechten', en de ressentimentele zegeningen van het slachtofferschap als deze rechthebberigheid niet gauw wordt gehonoreerd. Dit is een van de vaste thema's van de Engelse auteur Theodore Dalrymple. Theobald Tiger (overleg) 6 sep 2009 10:51 (CEST)

Ik constateer inderdaad verwarring, tussen "recht" (een rechtstelsel) en "rechten". - Brya 6 sep 2009 11:01 (CEST)

Dalrymple ken ik, maar de relevantie van hem en zijn werk / standpunten is me in dit verband nog niet helemaal duidelijk (doe gerust een poging iets met eigen woorden te zeggen). Dalrymple moppert graag over de hedendaagse maatschappij, en van mij mag hij, en een aantal van zijn punten wil ik zelfs wel beamen, maar het gaat bij mijn opmerking hierboven om de onmogelijkheid verboden te effectueren zònder dat er iets zou zijn als recht (in de betekenis van het objectieve recht, dus een rechtsstelsel zoals het geldend burgerlijk recht, het strafrecht of een of andere Wikipedia-"tuchtrecht") en dat geldt dus ook voor een dergelijk mal "verbod", zoals door Brya ondoordacht bepleit, te spreken / schrijven over "recht" of "rechten", zowel in de zin van objectief recht (hètzij het geldend recht in de maatschappij hètzij de eigen mores of sharia in een of andere verenigingetje of op een of andere website) als van subjectief recht (= de aanspraak die men heeft jegens een ander). Je mag van mij zo dankbaar zijn als je wilt en ook van anderen al dan niet vergeefs dankbaarheid verwachten, maar anderen gewoonweg verbieden over recht te spreken lijkt mij een enorme dwaasheid (al was het maar omdat men dat dan kennelijk zonder dit te beseffen vanuit enig eigen "stilzwijgend" (althans: impliciet) aangenomen recht van spreken doet...) -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 sep 2009 11:05 (CEST)

@Brya: ik weet niet of je de beide termen (reeds) kent, objectief recht en subjectief recht. In elk geval kunnen beiden niet zonder elkaar bestaan. Mocht je belangstelling hebben voor een kleine uitdaging op dat terrein, kijk dan eens naar de tekst van art. 138 Sr, de strafbepaling van het delict dat ook wel (doch niet door onze wetgever) "huisvredebreuk" wordt genoemd: dat is een mooie testcase om te zien of men de verschillen tussen beide rechtsbegrippen bevat. In die strafbepaling staan namelijk de termini "wederrechtelijk" en "rechthebbende", waarin "recht" beide malen op minstens 4 verschillende wijzen kan worden opgevat, in een matrix van al dan niet op grond van en/of af al dan niet in strijd met hetzij het objectieve hetzij een subjectief recht. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 sep 2009 11:21 (CEST)

QED. - Brya 6 sep 2009 11:28 (CEST)

Dat "QED" is volkomen misplaatst triomfantelijk. Brya, je bent gewoon allergisch voor het woord "recht" en je wilt alsmaar onder meer evenmin weten dat dit en het bovenstaande een uitoefening is / zijn van onze gebruikers- of bewerkingsrechten? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 sep 2009 11:42 (CEST)

Om het spoor niet bijster te raken: iemand meende de naam van gebruiker Kalsermar te moeten plaatsen en hem een "notoir querulant" te noemen. Ik geef aan dat iemand zo wegzetten niets oplost en gebruik daarbij dat versmade woord "recht(en)". Daarop reageert Brya als de spreekwoordelijke bok op de haverkist: hij blijkt nu eenmaal allergisch te zijn voor het woord "recht". Het geeft echter geen pas iemand die dat woord (wel) in de mond neemt daarom reeds als "troll" te brandmerken (daarvoor lijkt mij meer nodig). Affijn, gebruiker Brya is allergisch voor "recht" (@Brya: wat dacht je dan van een gebruikers-gebruiksaanwijzing Brya voor dummies waarin je ons daarop wijst, dan kunnen we er rekening mee houden?), zoals bijv. gebruiker Joepnl allergisch bleek voor het woord "sociaal" en ik op mijn beurt dat ben voor het woord "verhuizing". Ik heb er geen enkel bezwaar tegen terug te keren naar het begin van deze discussie en ons niet verder te laten afleiden door een woordallergie. Iemand een slimme opmerking? -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 6 sep 2009 11:57 (CEST)

Juridisch recht

Wat Jan hierboven schrijft in reactie op Brya over "recht" en "rechten" op wikipedia is voor mij (als jurist) prima te begrijpen en snijdt zeker hout. Voor een niet-jurist (waar ik Brya gemakshalve ook onder schaar), is een begrip als "recht" (net zoals elk ander jargon voor de leek) vaak te ingewikkeld. Een gebruiker van het woord "recht" of "rechten" of welk jargon dan ook) als trol wegzetten is volslagen onzin. Vragen om uitleg als je iets niet begrijpt is meer op zijn plaats dan gebruikers te diskwalificeren.Astrion 8 sep 2009 11:28 (CEST)

Nou, dan hoor je toch verschil te maken tussen recht als onderwerp van een lemma en recht dat op dit project van toepassing is. Stel dat ik een lemma over een juridisch onderwerp zou willen schrijven of veranderen dan zou ik allicht alle bruikbare informatie waarderen, maar dat is een hypothetische situatie.

        Wat betreft recht dat op dit project betrekking heeft en vooral de rechten die gebruikers hier hebben, daarover kunnen we kort zijn. Dat is vrijwel niet bestaand; in de buitenwereld bestaat er zoiets als een recht om niet beledigd te worden en dat bestaat hier niet, wel zijn er sancties op beledigende uitingen. Er is hier een heel klein stukje auteursrecht, maar hoeveel precies is maar de vraag. Praktisch gesproken is "recht" hier een niet bestaande dimensie, en tot er jurisprudentie is zal dat wel zo blijven. Het meest urgente punt waarop het recht uit de buitenwereld zal ingrijpen op dit project is het publiceren van IP-adressen, wat een overtreding van de wet zal zijn. Een ieder die hier over zijn rechten begint is hier ontwrichtend bezig, en als hij volhoudt is hij een trol. Als hij meer doet dan erover praten dan wordt hij geblokkeerd. Standaard beleid. Wat mij betreft zou dat wel iets uitgebreid mogen worden naar de gebruiker die het inderdaad bij voortduring heeft over zijn rechten.

        Dit is een project met centrale doelstellingen, pijlers / zuilen, etc. En alleen die zijn van belang. Dat is de dimensie waarin we ons bewegen. - Brya 8 sep 2009 13:09 (CEST)

Ondertussen kennen we wel gebruikersrechten toe, en bewerkingsrechten, het recht de wiki te verlaten, en velen denken het hier bij het rechte eind te hebben... en beledigingen plaatsen is hier ook niet echt toegestaan, dus zou je zelfs van verboden kunnen spreken, om de bestaande rechten te kunnen handhaven. Overigens dient dit project zich ook aan de wet te houden.... ik neem aan dat de servers in de USA staan, en daar geldt wel degelijk het recht op free speech. Neemt niet weg dat we hier kunnen afspreken (en dat gedaan hebben) om dat recht te kanaliseren middels aanvullende regels en tichtlijnen. Bijvoorbeeld laster hier plaatsen is ook strafbaar volgens het buiten-wiki-recht dacht ik. Maar het is een beetje hypothetische discussie, want verreweg de meeste gebruikers zullen hier zich netjes gedragen en doorgaans uit innerlijk fatsoen en een positief constructief 'rechtsgevoel' handelen wanner ze hier bijdragen. groet, TjakO 8 sep 2009 13:41 (CEST)

Nee hoor, het enige "recht" dat de gebruiker heeft is "het recht de wiki te verlaten" en dat is alleen bij wijze van spreken een recht: elke gebruiker die rechten wil opeisen kan dat en alleen dat recht gebruiken en dan ook vertrekken. - Brya 8 sep 2009 14:09 (CEST)

Beste Brya, we hebben niet alleen te maken met de regels van de buitenwereld (als Burgerlijk Wetboek of Wetboek van Strafrecht of de Auteurswet 1912), maar ook onze eigen regels. Recht dus, in de zin van het samenstel van regels dat in een bepaald semi-autonoom sociaal veld als deze wikigemeenschap bestaat. Tjako heeft hierboven al diverse regels genoemd. En jurisprudentie maken we overigens ook zelf, zie de ArbComuitspraken. En onze eigen regels komen ook voort uit een idee waarvan we met z'n allen vinden dat dat goed zou zijn. Vaak zijn die regels ook dezelfde principes die IRL gelden.

Recht in de zin van een bepaalde bevoegdheid voor iemand bestaan hier overigens ook: ik mag in bepaalde gevallen naar de Arbcom stappen, ik mag mijn stem uitbrengen, ik mag mij kandideren voor moderatorschap etc. etc. Regels en bevoegdheden plenty, kortom: recht genoeg hier.Astrion 8 sep 2009 14:07 (CEST)

Och, dan wordt het een filosofisch-taalkundige kwestie; er gebeurt hier van alles dat je vanuit een oogpunt van 'recht' (in de brede zin van het woord) kan beschouwen en beschrijven, net zoals je dat vanuit sociologisch, taalkundig, psychologisch, wiskundig, etc, etc oogpunt kan doen. Dat kan je doen en je kan het laten, maar de meesten hier zullen het niet kunnen en vooral willen volgen. Wat er hier in elk geval niet is zijn rechten voor of van gebruikers. Wat er helaas wel is zijn gebruikers die zeuren over 'hun rechten' en dat zijn trollen, waarbij het woord "trollen" in de lokale betekenis gebruikt wordt. Er bestaat daarvoor ongetwijfeld ook een juridische, sociologische, taalkundige, psychologische, wiskundige, etc, eqivalente term (die overigens de meesten hier niet zullen kunnen en vooral willen gebruiken). - Brya 8 sep 2009 14:21 (CEST)

En zo zijn we weer bij af.TjakO 8 sep 2009 15:16 (CEST)

Daar waren we de hele tijd al: de uitgangspunten van het project liggen al heel lang vast. Misschien dat jij iets dichter bij hetzij een herziening van je standpunt of anders een blokkade bent? - Brya 8 sep 2009 15:40 (CEST)

@Brya: ik begrijp niet wat je bedoelt met "Wat er hier in elk geval niet is zijn rechten voor of van gebruikers." als deze gebruikers wel degelijk op grond van de interne wikiregels het recht (bevoegdheid) hebben om zich te kandideren, te stemmen etc. Als daarover gediscussieerd wordt, lijkt mij dat geen trollen. Als een of meerdere gebruikers daar niet in geinteresserd zijn, dan zij dat zo. Niemand verplicht hun daaraan deel te nemen. Overigens vind ik de toevoeging aan het adres van Tjako Misschien dat jij iets dichter bij hetzij een herziening van je standpunt of anders een blokkade bent? weinig gepast. Astrion 8 sep 2009 16:27 (CEST)

Nou ja daar heb je een punt; er is een soortement van stemrecht, of liever van een aantal vormen van stemrecht. Daarbij moet dan wel worden aangetekend dat dit per procedure geregeld is (gebruikers hebben dus niet een algemeen stemrecht, maar komen per procedure wel of niet in aanmerking om deel te nemen) en dat die procedures veelal zo informeel mogelijk verwoord zijn. - Brya 8 sep 2009 17:03 (CEST)

Wikipedia houdt van sommige gebruikersrechten zelfs logboeken bij, nl. gebruikersrechten en globale rechten bijvoorbeeld. Voorts wordt bij blokkade gemeld dat de bewerkingsrechten zijn ingetrokken. Blijkbaar hebben nietgeblokten dus ook nog een recht op bewerking. Allemaal rechten hoor. TjakO 8 sep 2009 17:25 (CEST)

Ach, Tjako, heb je nu wel in de gaten dat je van de juridische wereld bent overgestapt naar de IT-termen? Kreeften en citroenen! - Brya 8 sep 2009 18:41 (CEST)

Ik memoreerde slechts dat gebruikers blijkbaar wel rechten hebben. Of die juridisch, psychologisch, taalkundig, of haarkloverig zijn maakt mij persoonlijk even niet veel uit. Als ik stel dat het recht op vrije meningsuiting hier geldt bedoel ik in feite dat mij worst zal wezen of dat recht juridisch is danwel in min of meer informele wikiregels neergepend, het gaat mij erom dat ik dan vind dat men de vrijheid heeft binnen de gestelde (al dan niet juridische of god-weet-wat) kaders zijn/haar mening hier MAG weergeven. Als het op juridisch vlak pur sang aankomt: iemand bijvoorbeeld lasteren is hier weliswaar niet zo heel erg verboden, toch zou men dan wel buiten de wiki een rechtszaak kunnen aanspannen ertegen, met wellicht gerede kans die te winnen, omdat het juridische recht ook hier geldig is. Zoiets. Verder blijft het een beetje en 'woordspelletje' wanneer we 'recht' in diverse termen hier definiëren. Mij ging het om de bedoeling achter ofwel de intentie van dat woordgebruik in het licht van wikipedia.TjakO 8 sep 2009 18:55 (CEST)

Nou, het aanspannen van een rechtszaak wegens laster hier kan nog wel eens heel lastige zaak zijn. Kansen op winnen zullen nogal tegenvallen. Maar verder maakt het een heel groot verschil of je zegt "van mij mag iedereen hier over elk onderwerp dat Wikipedia betreft zeggen wat hij er van vindt, mits dat in beschaafde termen geformuleerd is" (ik-ben-heel-soepel) of "lang leve de 'vrijheid van meningsuiting', en als ik in wat voor kringen dan ook (kringen 'binnen' zowel als 'buiten' de wiki niet zou mogen zeggen wat ik vind zou ik simpelweg een publieke (of familiaire of wiki-) protestactie beginnen. En de grondwet beschermt ons in dat fundamentele recht ..." (grondwet-fundamenteel-protestactie). Er is hier een heleboel mogelijk, maar rechtsposities zijn nog wel iets heel anders. - Brya 8 sep 2009 20:25 (CEST)

Uiteraard zal ik niet zomaar rechtszaken aanspannen (en ben dat ook niet van plan), maar kan me soms voorstellen dat gebruikers die zwaar belasterd worden op bijvoorbeeld internetfora of - in dit hypothetische geval - wiki-overlegpagina's dat wel overwegen. (Ene Jordi van Loon, vanavond nog in SBS6 showtime te zien, heeft er ook last van dat hij belasterd wordt, en hij of zijn familie overweegt ook een rechtszaak bijvoorbeeld.) Verder: ik heb het grondwettelijk beschermd recht op vrijheid van meningsuiting in dit land en dergelijk juridisch recht geldt ook in het land waar de servers staan. Dat kan de wiki niet negeren of naast zich neerleggen. De wiki KAN en MAG zich niet buiten de wet plaatsen. Du moment dat ik hier op de wiki niet meer vrijelijk (maar binnen gestelde afspraken en regels alhier) mijn mening zou kunnen uiten (hetgeen overigens gelukkig niet het geval is) zal ik daartegen wèl protesteren, net als ik reeds geprotesteerd heb bij bijvoorbeeld enige blokkades die m.i. onterecht waren. Daarbij teken ik aan dat een rechter hoogstwaarschijnlijk de wikipedia als een publiek toegankelijk en dus openbaar medium zien (zoiets begreep ik van een kennis van me die toevallig advocaat is), en de rechter zal wikipedia (of wikipedisten) zeker niet BUITEN de wet stellen op grond van de eigen wikiregels of op grond van wikigebruikers die toevallig in strijd met die wet handelen. Maar ja, je kan wel blijven zeggen dat HIER geen vrijheid van meningsuiting geldt, maar volgens mij is dat op den duur niet vol te houden. Uiteraard is dat volgen van het juridische recht voorzover me nu bekend niet in strijd met het feit dat we limiterende gedragscodes afspreken op de wiki's. Wel zou het interessante casussen kunnen opleveren misschien voor juristen en advocaten... :) Ik laat het overigens even bij deze discussie, omdat hij een nogal hoog abstract nivo krijgt en ik er verderr weinig mee kan. Wel interessante materie verder voor een wat informeler borrelpraatje. Groet, TjakO 9 sep 2009 00:57 (CEST)

Tjako, hou alsjeblieft op. Geen rechter zal een krant verplichten je ingezonden brief te plaatsen, net zomin als deze Wikipedia zal verplichten je bijdragen te plaatsen. Stop alsjeblieft, alsjeblieft, alsjeblieft met deze heilloze discussie die het beeld dat over je bestaat alleen maar weer bevestigt. BoH 9 sep 2009 01:30 (CEST)

BoH, ik heb het idee dat je me verkeerd begrijpt. Uiteraard mag een wiki regels stellen aan overleg, net zoals de supermarkt zijn beleid heeft om posters van derden te weigeren. Ik constateer alleen, dat het niet meer dan logisch is dat we hier in vrijheid van mening kunnen wisselen binnen de 'supermarktregels' die we opgesteld hebben. That's all, en meer is er niet bij. Maar om het onbegrip niet nog groter te laten worden zal ik inderdaad stoppen, want blijkbaar formuleer ik niet helder genoeg, hetgeen op het onnodige onbegrp stuit. Groet. TjakO 9 sep 2009 01:41 (CEST)

@Tjako: ik begrijp je iig prima, het ligt niet aan je formuleringen. Misschien komt dat ook omdat ik dagelijks met de materie te maken heb. "Juridisch recht" vind ik overigens wel een mooie tautologie. Wat je schrijft over de inwerking van externe wettelijke regels op de interne wikiregels is een bekend rechtssociologisch vraagstuk. Google maar eens op "semi-autonoom sociaal veld". Astrion 9 sep 2009 09:12 (CEST)

Het begrijpen is het probleem niet; de meeste gebruikers zullen Tjako prima begrijpen. Het is dat deze opstelling ten stelligste te bestrijden is: Wat Wikipedia Niet Is. - Brya 9 sep 2009 09:24 (CEST)

Vind jij ja. Wat volgens mij 'ten stelligste te bestrijden is' daar zal ik me maar liever niet over uitlaten. Wikipedia is nu eenmaal geen kletsforum. :) . Groet, TjakO 9 sep 2009 09:36 (CEST)

Als ik de discussie hierboven goed begrijp, lopen er twee dingen door elkaar heen: Brya ageert tegen mensen die handelen alsof "ik vind dat ik het recht heb om X te doen, dus ik doe X", en Tjako en Astrion betogen dat er gezamenlijk geformuleerde rechten/bevoegdheden bestaan op Wikipedia. Doordat beide standpunten onder dezelfde noemer "gebruiker A heeft wel (volgens Tjako/Astrion) of niet (volgens Brya) het recht om ..." worden geschaard, lijkt er er een tegenstelling te zijn die er niet is. Tjako en Astrion hebben volledig gelijk als zij zeggen dat gebruikers bepaalde rechten hebben (de meest basale: een gebruiker heeft het recht om een artikel te bewerken - overigens totdat dat recht hem afgenomen wordt). Brya heeft volledig gelijk als hij/zij zegt dat gebruikers niet zelf kunnen bepalen welke rechten zij hebben ("vrijheid blijheid, dus ik mag alles"). Nu iedereen het dus met elkaar eens is, kunnen we gewoon weer wat anonieme wijzigingen gaan controleren? Fruggo 9 sep 2009 09:48 (CEST)

Hierboven schrijft Tjako echter: "Verder: ik heb het grondwettelijk beschermd recht op vrijheid van meningsuiting in dit land en dergelijk juridisch recht geldt ook in het land waar de servers staan." Daarmee doet hij net alsof het illegaal, ja zelfs in strijd met de grondwet, is om hem te beperken in het uiten op Wikipedia. In het verleden heeft Tjako ooit op deze Wikipedia aangegeven dat hij een eigen site heeft. Als dat grondwettelijk recht inderdaad zo ver zou doorschieten zou ik ook via de rechter van hem kunnen eisen dat hij bepaalde meningen van mij die totaal niets te maken hebben met zaken op zijn site daar te moeten accepteren. Dat is toch je reinste kolder. Als ik het recht van overpad heb, mag mijn buurman dat niet zomaar inperken want dat recht is gebaseerd op wetgeving en jurisprudentie. Als iemand een eigen site heeft met daarop een eigen forum, dan kan die eigenaar op eigen houtje zonder zelfs maar verplicht te zijn te verklaren waarom, iemand van dat forum afschoppen want er is geen wettelijk grondslag voor het mogen posten op dat forum. Bij Wikipedia zal dat laatste wat minder snel voorkomen, maar ICT-termen waarin het woord 'recht' voorkomt koppelen aan verworven rechten met een juridische basis is weinig zinnig. Als moderator heb ik het 'recht' (ben ik technisch gezien in staat gesteld) om alle anonieme gebruikers een één keer te blokkeren toch mag dat niet zomaar omdat we intern regels hebben afgesproken die mij zoiets verbieden. - Robotje 9 sep 2009 10:03 (CEST)

Inderdaad, gezien wat Fruggo schrijft "een gebruiker heeft het recht om een artikel te bewerken" is het goed deze misvatting nog maar eens (nu voor de derde keer onder dit kopje) te bestrijden. "Bewerkingsrechten" is een IT/ICT term met een technische betekenis: praktisch gesproken betekent het dat er een knopje "bewerken" zichtbaar is waarop gedrukt kan worden. Meer niet: het heeft geen juridische betekenis en een gebruiker of IP-adres heeft geen (juridisch) recht om het artikel te bewerken. De gebruiker of IP-adres heeft de mogelijkheid om het artikel te bewerken, als hij een edit kan doen die het doel dichterbij brengt ("alle kennis toegankelijk maken") en de vragen die hij zich hoort te stellen zijn: "voegt deze edit kennis toe?", "Is deze edit neutraal gesteld?", "Verhoogt deze edit de verifieerbaarheid van de informatie in dit artikel?", etc. Het is ook volkomen uit den boze om te roepen "ik heb evenveel recht als jij om dit artikel te bewerken": letterlijk gezien mag dit waar zijn (iedereen heeft nul-komma-nul, juridisch, recht om het artikel te bewerken, en nul is gelijk aan nul), maar het suggereert dat er sprake is van een recht om een artikel te bewerken en dat is er niet.

        Evenzo met gebruikersrechten, ook dit is een technische term die niets met "gebruikers" te maken heeft. Of een gebruiker gebruikersrechten heeft is een technische kwestie; zo heeft een moderator bepaalde gebruikersrechten en een bureaucraat weer een andere set, etc. - Brya 9 sep 2009 11:20 (CEST)

Juridisch recht (2)

Zo kan de discussie jaren doorgaan, omdat we het in principe eens zijn, maar doen alsof we het niet eens zijn. Kern is: we mogen bewerken en meningen op overleggen plaatsen. Juridisch of technisch... maakt niet veel uit m.i. Het gaat om het principe waarop wikipedia geschoeid is, en dat ligt redelijk vast in afspraken die we onderling samen hebben gemaakt. Maar het beperken van dat we in vrijheid onze meningen mogen overleggen is slechts een voortvloeisel uit de hier afgesproken 'rechten'. Ik staak nu echt deze welles-nietes discussie, omdat zoals Fruggo opmerkt we het feitelijk eenser zijn dan het door termobfuscaties lijkt. TjakO 9 sep 2009 12:32 (CEST)

Geef dan gewoon aan dat je met opmerkingen als ".. ik heb het grondwettelijk beschermd recht op vrijheid van meningsuiting in dit land en dergelijk juridisch recht geldt ook in het land waar de servers staan." zaken erbij haalt die niets met Wikipedia te maken hebben. Enkele dagen geleden, voordat je met die onzin over je grondwettelijk recht begon ben je er ook al op gewezen toen je het had over je recht van vrije meningsuiting wat van toepassing zou zijn op Wikipedia, en blijkbaar was het kwartje nog steeds niet gevallen. Lees voor alle zekerheid artikel 7 van de Nederlandse grondwet er maar op na. - Robotje 9 sep 2009 14:36 (CEST)

Lieve mensen, nu dit uit lijkt te komen op de discussie of een grondrecht wel of geen recht is, lijkt de discussie me behoorlijk absurd geworden... Fruggo 9 sep 2009 14:46 (CEST)

@Robotje: het heeft wel degelijk 'met elkaar te maken', die algemene vrijheid van meningsuiting, en die specifieke manier waarop de wiki huisregels opstelt, en het streven om die huisregels wat overlegsituaties betreft zo toegankelijk mogelijk te houden. De wet op de algemene juridische vrijheid van meningsuiting is er op gericht vervolging om het uiten van meningen tegen te gaan. Ik neem aan dat dat algemeen nobel streven ook binnen wikipedia wordt onderstreept (mits gekanaliseerd binnen wikiregels): m.a.w. dat we geen gebruikers buitensluiten of 'straffen' omdat zij in overlegsituaties een (wellicht 'afwijkende') mening geven. (Terzijde: wat ik jammer vind is de beetje verwijtende toon waarop je reageert overigens, die komt op mij niet bijzonder sympathiek over, maar goed, ieder zijn eigen stijl zullen we maar denken. Ook dat moet kunnen tenslotte :) ). Groet, TjakO 9 sep 2009 14:59 (CEST)

Tjako, als je rechten gaat opeisen op basis van de Nederlandse grondwet, dan gaat dat om rechten die niet zomaar terzijde geschoven kunnen worden. Als Wikipedia niet zou voldoen aan de eisen die de wet stelt zou een Nederlandse rechter dus Wikipedia in Nederland bijvoorbeeld kunnen verbieden (denk aan een recente uitspraak van een Nederlandse rechter aangaande een Zweedse site die gebruikt kon worden voor illegaal downloaden van muziek en zo) of boetes opleggen. In je laatste edit heb je het over een ".. algemeen nobel streven ook binnen wikipedia wordt onderstreept (mits gekanaliseerd binnen wikiregels)" Als het om grondwettelijke zaken gaat, is het helemaal niet aan Wikimedia/Wikipedia om met eigen wikiregels zaken te regelen want het ging om de grondwet, en wikiregels waarmee beperkingen worden opgelegd die in strijd zijn met de grondwet zijn per definitie ongrondwettelijk. Wat jij als nobel streven aanduidt mits gekanaliseerd binnen wikiregels, daar kan ik nog mee leven. Maar kom nu niet aan met grondwet als je vindt dat je hier iets mag schrijven. Lees dat artikel 7 van de Nederlandse grondwet nu eens door, zo'n lange tekst is het niet dus klik echt even op die link, en vraag je dan eens af of een Nederlandse rechter op basis van dat grondwet-artikel na een verzoek van een willekeurige Nederlander jou zou kunnen verplichten om op jouw site zijn mening te zetten. Lijkt mij uitgesloten. Zelfde geldt voor Wikipedia. En tja, als mensen menen rechten te kunnen opeisen op Wikipedia terwijl ze dat recht niet hebben, dan kan ik geprikkeld reageren. - Robotje 9 sep 2009 15:20 (CEST)

Geprikkeld reageren is niet nodig. Ik eis slechts op dat gebruikers op overlegpagina een mening mogen geven in(relatieve) vrijheid, analoog aan de grondwettelijke rechten. Het ging me overigens meer primair (ja ik verval nu echt in herhalingen) om het voorkomen van uitsluiten van gebruikers op grond van meningen. Maar goed.... mij is het allang duidelijk zat en ik hoop jullie ook. groet, TjakO 9 sep 2009 15:30 (CEST)

Door nu te stellen ".. analoog aan de grondwettelijke rechten .." wordt het duidelijk, maar dat bleek allerminst uit je eerdere edits. Ik denk dat we het met die laatste 'verduidelijking' het hierbij maar moeten laten. Wel erg jammer dat je doorgaat met termen als 'opeisen'. - Robotje 9 sep 2009 15:39 (CEST)

In deze ellenlange discussie worden twee dingen door elkaar gehaald:

• Vrijheid van meningsuiting als grondrecht. Dit grondrecht betekent een verbod op censuur door de overheid. In Nederland is dit grondrecht vastgelegd in art. 7 Grondwet.
• Vrijheid van meningsuiting als principe. Naar analogie van het grondrecht kun je vrijheid van meningsuiting als principe binnen wikipedia hanteren én begrenzen.

Het grondrecht betekent dat geen voorafgaand verlof van de overheid nodig is om je mening te publiceren op de voorpagina van de Volkskrant, als ingezonden brief in de Volkskrant, als bijdrage in de hoofdnaamruimte of in de overlegruimte van wikipedia, op het prikbord bij de plaatselijke grootgrutter. Anderen kunnen wel regulerend optreden, op het prikbord van Albert Heijn, in de hoofdnaamruimte van Wikipedia, door de redactie van een krant enz. enz. Een journalist kan zich niet beroepen op vrijheid van meningsuiting tegenover de redactie, tenzij vooraf bedongen (bijv. door een columnist).- Maiella 9 sep 2009 15:52 (CEST)

@Robotje: Ik 'eis het op', omdat we zo de waarborgen (reglementen en richtlijnen) voor goed overleg die we samen hier hebben afgesproken (de wikihuisregels dus) overeind kunnen houden, zonder dat gebruikers wegens hun mening (binnen het afgesproken fatsoen der wikiquette) worden geweerd. Zie trouwens ook even de pagina Wikipedia:Vijf zuilen onder punt vier (en vijf). En wat Gebruiker:Bemoeial onder uitgangspunten ooit aandroeg is ook lezenswaardig, hoewel nog geen richtlijn. @Maiella: eens. Groet, TjakO 9 sep 2009 15:58 (CEST)

Tja, laat ik nu gedacht hebben dat Tjako niet dit vierde punt gelezen kon hebben waar staat: "nooit Wikipedia te ontwrichten om een standpunt kracht bij te zetten". Het komt op mij over dat ik (en Robotje) precies begrijp(en) wat Tjako zegt, maar het er eenvoudigweg niet mee eens ben (zijn). Daarentegen is mij niet duidelijk of Tjako begrijpt wat ik (wij) zeg(gen) of zelfs dat hij begrijpt wat hij zelf zegt. Misschien dat het tijd wordt dat Tjako kiest of 1) serieus te menen wat hij zegt en dan ook de daad bij het woord voegen en een rechtszaak tegen Wikipedia te beginnen om zijn grondwettelijk gegarandeerde recht op vrijheid van meningsuiting op te eisen of 2) eens op te houden over rechten die hij zou hebben en in harmonie aan het project mee te werken. - Brya 9 sep 2009 19:26 (CEST)

Brya, hierop is het antwoord zeer eenvoudig, en ik geef het ten overvloede voor wie twijfelt aan mijn verstandelijke vermogens en mijn goede wil: ik ontwricht naar mijn mening geheel niets (al staat het anderen vrij te beweren dat ik wel ontwrichtend zou zijn, maar dat moeten ze dan maar eens echt hard maken in een blokkadeverzoek), verder: heb ik geen enkele behoefte aan een rechtszaak momenteel (omdat ik nog steeds vind dat ik mijn mening op adequate manier alhier kan en mag poneren), voorts: dat ik dondersgoed weet wat er in de 5 pijlers staat en dat onderschrijf (anders deed ik hier niet mee), en dat ik meen dat ik voortdurend serieus ben gweest en ben in wat ik hier zeg. Tot slot: ik werk al sinds zeer lange tijd in m.i. voldoende harmonie aan het project mee, wat niet wegneemt dat totale harmonie een illusie is (hoe mooi het ook klinkt en hoe nastrevenswaardig dat wellicht is). Dat we het soms niet eens zijn of kunnen worden is geheel geen schade aan de encyclopedie, maar juist een zege voor het feit dat ondanks verschillende visies toch gebruikers van uiteenlopende pluimage als jij en ik samen aan de wiki (of delen daarvan die ons interesseren) kunnen en willen werken. In plaats van je dus te blijven bemoeien om mijn 'abjecte' standpunten te bestrijden zou je ook kunnen opteren bij jezelf te rade te gaan of die moeite die je dat kost niet beter elders aan het project besteed kan worden. Dat komt dan ook die door jou gewenste harmonie weer ten goede tenslotte. :) TjakO 9 sep 2009 23:07 (CEST)

Oh, ik heb geen twijfel dat de moeite die ik besteed aan het tegengaan van het ontwrichtend effect van Tjako's opruiende schrijfsels zich honderdvoudig, duizendvoudig of meer terugbetaalt voor het project in zijn geheel, afhankelijk van de mate waarin ik daarin slaag. - Brya 10 sep 2009 10:34 (CEST)

Weet je wat pas echt ontwrichtend is? Een verschijnsel dat 'natrappen' heet, Brya. En een verschijnsel dat 'hokjesgeest' heet. Mijn schrijfsels wegzetten als 'opruiend' bijvoorbeeld. Absurd. Je zult dus waarschijnlijk niet echt slagen in je opzet, maar goed, je doet je best maar hoor. Ik ga wat zinnigers doen, en heb nu al bijna weer spijt van het feit dat ik op je reageer hier. Groet, TjakO 10 sep 2009 23:56 (CEST)

Spijtig dat dit "bijna" niet heeft doorgezet en deze bijdrage niet heeft weten te weerhouden. - Brya 11 sep 2009 09:31 (CEST)

Brya is dus inderdaad gewoon allergisch voor het woord recht. Ik gun ieder diertje z'n pleziertje en dus ook z'n walging, jeuk of uitslag bij het horen van een onwelgevallig woord, maar dan mag diegene in eigen geest graven waarom hij daarop zo reageert. Wie het recht uitgebannen wil zien, waar dan ook, wil uiteindelijk terug naar een of ander stenen tijdperk met een "recht" van de sterkste of brutaalste, maar ik sta open voor (pogingen tot) weerlegging. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 10 sep 2009 19:36 (CEST)

Brya meldt hierboven ook onder meer "in de buitenwereld bestaat er zoiets als een recht om niet beledigd te worden en dat bestaat hier niet, wel zijn er sancties op beledigende uitingen". Echter, indien er sancties zijn op uitingen die als beledigend zijn vastgesteld (op welke wijze dan ook, dat is hiervoor van minder belang), dan impliceert dat wel dégelijk een (ongeschreven) recht van de beledigde niet aldus bejegend te worden. Dat Brya dat niet herkent, zal samenhangen met zijn allergie voor dat woord en/of begrip "recht". Daarmee ontzegt hij zichzelf een belangrijk en nuttig stuk denkgereedschap. -- jan (= JanDeFietser alias ためしわり) _✉ 10 sep 2009 21:25 (CEST)

Onenigheid

Ik dank Lymantria voor het geven van de nodige links. Ik heb ze niet meteen gelezen omdat ik een beerput vermoedde waar ik weinig zin in had, maar dat is het dus wel. Onmiddellijk opgemerkt, dat het merendeel zich afspeelt tussen moderatoren onderling, waar andere gebruikers geen zicht op hebben. Dat maakt deze zaak toch wel lastig.

Actieve moderatoren zijn op deze site zo belangrijk, dat iedereen er zuinig op moet zijn en dat zij zuinig op elkaar zouden moeten zijn. Dat mis ik volkomen. Aangezien veel zich op de modlijst en achter de schermen afspeelt, kan ik niets anders doen dan zeggen dan dat alle moderatoren daar een verantwoordelijkheid in hebben. Gewone gebruikers kunnen daar simpelweg niets aan doen. We hebben de informatie, het contact en de invloed niet. Toch mogen gewone gebruikers vragen - eisen, eigenlijk - dat de moderatoren die wij gekozen hebben doen wat hun taak is en dat wij op ze kunnen vertrouwen. Te meer geldt dat voor bureaucraten, waar we als gewone gebruikers helemaal geen zicht op hebben.

Ik heb te weinig zicht op het geheel om conclusies te kunnen trekken, dat doe ik dus niet. Wel denk ik dat groepsvorming binnen de moderatorengroep niet goed is, en dat het afhaken van meerdere actieve moderatoren in korte tijd een teken aan de wand is. Hier moet actie worden ondernomen, en ik denk dat een onderzoekscommissie een eerste stap moet zijn. Ik denk dat duidelijk moet worden wat er gebeurd is rond de bureaucraatverkiezingen, wat er speelt op de achtergrond en wat de reden is dat zoveel actieve mensen tegelijk hebben afgehaakt. Ook zou ik het belang voor de Nederlande Wikipedia willen benadrukken. We kunnen ons geen "kaalslag" permitteren en ook daarom moeten we weten wat er gaande is en hoe we dat kunnen stoppen.

Een onderzoekscommissie hoort onafhankelijk te zijn. Ik wil me beschikbaar stellen, mits ik voldoende steun krijg en de commissie alle informatie ontvangt die ze nodig heeft. De commissie zal precies onderzoeken wat zich in de moderatorengroep heeft afgespeeld en aanbevelingen doen om problemen in de toekomst te voorkomen. Ik stel voor dat medeleden zich hieronder aanmelden. Indien nodig houd ik nog een peiling.

- Art Unbound 8 sep 2009 22:37 (CEST)

Beste Art Unbound - Wat een voortreffelijk idee! Ter aanvulling hierop: ik denk dat het van belang kan zijn wanneer de moderatoren ook ergens in de gelegenheid worden gesteld zich tegen elkaar uit te spreken; elders heb ik dat een virtuele hei-dag genoemd. Ik zou op zich wel willen deelnemen aan een dergelijke commissie, al kan ik mij voorstellen dat ik - anders dan jij - me al te veel in deze zaak gemengd heb om als zodanig aanvaardbaar te zijn.

- RJB _overleg 8 sep 2009 23:04 (CEST)

Hier wordt de suggestie geuit dat er zich onder moderatoren allerlei dingen afspelen waar gewone gebruikers niet vanaf weten. Als moderator heb ik er geen weet van, dat dit het geval is. Persoonlijk vermoed ik dat veel zich afspeelt op IRC, maar die gedachte is misschien net zo ongegrond als de gedachte dat er zich op de moderatorenlijst veel afspeelt.

Of een onderzoekscommissie veel op gaat leveren, betwijfel ik. De uitkomst die ik verwacht, is dat er weinig verband is tussen de verschillende aftredens, dat ieder z'n eigen persoonlijke overwegingen had, dat men eigenlijk al langere tijd met de gedachte speelde om te stoppen, en dat de incidenten van de afgelopen tijd hooguit de spreekwoordelijke laatste druppel waren.

Verder vind ik de door Art Unbound voorgestelde commissie, hoe begrijpelijk en sympathiek ook, uiteindelijk toch typisch een geval van navelstaarderij. Voordat alle herrie begon, hadden we goede discussies en ideeën over de toekomst van deze Wikipedia. Nu de herrie zo'n beetje voorbij schijnt te zijn, kunnen we dat beter weer oppakken. We moeten niet teveel energie investeren in zaken die uiteindelijk maar een heel klein aantal personen binnen de gemeenschap aangaan. Wat zich binnen de harde kern afspeelt, is maar van marginaal belang voor de encyclopedie. De periferie van gebruikers, die zich nauwelijks bezighouden met interne discussies, maar slechts met het verbeteren van artikelen, is veel belangrijker. Josq 8 sep 2009 23:39 (CEST)

In plaats van een commissie heeft het misschien meer zin als meer mensen zich aanmelden als moderator. Wanneer die nu niet van tevoren zo gewelddadig en demotiverend bestookt kunnen worden als tot nu toe het geval is, dan vindt er minder kaalslag plaats. Als de drempel om moderator te worden lager is, bijvoorbeeld wanneer simpele aanmelding genoeg is, dan kunnen zij gaan functioneren en na een maand of twee maanden op hun daden beoordeeld worden. Glatisant 8 sep 2009 23:57 (CEST)

Geachte Art Unbound, Dat hier nader onderzoek gewenst is, ben ik met u eens. Op de overlegpagina van de stemming/peiling werden heel wilde en speculatieve geruchten verspreid die naar mijn mening onvoldoende zijn weersproken. Dat vond ikzelf het meest verontrustende.

Ik ben echter de opvatting toegedaan dat het juist bij uitstek de arbitragecommissie is die dit onderzoek zou moeten uitvoeren, op zijn minst leiden. (Hopelijk wil zij dat ook doen.)

• Immers: de leden van de arbitragecommissie genieten groot vertrouwen. Het blijkt vele malen makkelijker om als moderator gekozen te worden dan als lid van de arbitragecommissie.
• De meeste leden van de commissie opereren bijna per definitie in de schaduw. Goedfunctionerende leden houden afstand van conflicten.
• Bovendien bestond de commissie al voordat het conflict rond de bevestiging van de bureaucraten tot niet meer beheersbare proporties uitgroeide. Zij is per definitie neutraler dan een nieuw te vormen of te kiezen commissie.
• De arbitragecommissie heeft verregaande bevoegdheden. Een vertrouwenscommissie zal al gauw een tandeloze tijger blijken. Daarentegen is de commissie bevoegd - indien daar goede gronden voor bestaan - om eventueel maatregelen te nemen.
• Verkiezingen voor een nieuw te vormen commissie zullen - vrees ik in hoge mate - juist politiserend werken, het laatste wat we nodig hebben.

met vriendelijke groet, S.Kroeze 8 sep 2009 23:58 (CEST)

Verder grotendeels eens met Glatisant. Maar de werkelijkheid is dus dat moderatoren wel maandenlang geterroriseerd kunnen worden. Ik denk aan oscar en MoiraMoira. Dat vond ik werkelijk vreselijk. vriendelijke groet, S.Kroeze 9 sep 2009 00:01 (CEST)

Als idee is het heel boeiend om de ArbCom te verzoeken zich hier over te buigen. De ArbCom heeft inderdaad een ruim mandaat en ze mag zelf besluiten wat ze al dan niet als een "conflict" opvat. Ze kan op verzoek dus bekijken wat er gebeurd is en een uitspraak doen. De taakopvatting van de ArbCom wisselt allicht met wie er in de ArbCom zitten, en we hebben geen flauw idee hoe die taakopvatting nu is. Niettemin lijkt het toch wel te wringen om de "onderzoekstaak" van Art Unbound op het bordje bij de ArbCom te gaan leggen: tegen wie zou er een maatregel genomen moeten gaan worden? - Brya 9 sep 2009 09:35 (CEST)

Geachte Brya, De arbitragecommissie bestaat niet om 'voor' of 'tegen' gebruikers maatregelen te nemen. Zij dient voor het oplossen van conflicten tussen gebruikers en neemt haar besluiten uitsluitend met het doel conflicten te beëindigen.

Zelfs het uitbrengen van een advies, het doen van aanbevelingen etc. kan worden uitgelegd als 'besluiten'. De arbitragecommissie mag bijna alles, mits dat binnen haar taakomschrijving ligt. Onderzoek kan pas uitwijzen in welke richting maatregelen (zelfs sancties) wenselijk zijn.

Maar er is (of was) een conflict, zoveel is duidelijk. Op termijn lossen natuurlijk alle conflicten zich vanzelf op. Dat is altijd nog een geruststellende gedachte!

met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 sep 2009 16:10 (CEST)

Geachte S.Kroeze, ik heb ook niet gezegd dat het niet kan, of zelfs niet een goed idee, maar wel dat het niet echt veelbelovend is. De ArbCom heeft de mogelijkheid te besluiten dat er een conflict is, maar zo op het oog is mij niet duidelijk wie de conflictpartijen zouden zijn of waar het conflict over zou gaan. De ArbCom kan bijna elke gewenste maatregel nemen, maar niet "het opstellen van nieuwe richtlijnen", waarmee dus maatregelen tegen bepaalde gebruikers overblijven. Theoretisch kan de ArbCom ook een advies geven, maar aangezien zij haar besluiten uitsluitend [neemt] met het doel conflicten te beëindigen en adviezen geen conflicten beëindigen zou dat toch een vreemde figuur zijn. Maar laat mij u niet tegenhouden, ... - Brya 9 sep 2009 19:10 (CEST)

Een onderzoek kan in mijn ogen geen kwaad, mits de onderzoeksvraag duidelijk is. Het uit de wereld krijgen van eventuele persoonlijke troubles tussen moderatoren, zo die al boven water zouden komen, lijkt mij op zich geen haalbare kaart. En voor samenwerking is een goede onderlinge verstandhouding ook helemaal geen noodzakelijke voorwaarde. Het in beeld brengen van meningsverschillen over de inhoud van en de gang van zaken op wikipedia lijkt me wel een goede zaak, mits dat gepaard kan gaan met voorstellen die een stap vooruit zetten in de ogen van eenieder. Het opgraven van problemen lijkt me op zich geen zinvolle zaak (en er ligt genoeg). Een ander onderwerp dat goed zou moeten worden onderzocht is het bestaan van facties binnen de moderatorengroep, waar er de laatste tijd bijvoorbeeld een intrigerend licht schijnt vanuit het bestuur van de Wikimedia Vereniging Nederland en de kerngroep voor Wikimania 2010.

Doel moet zijn dat de samenwerking onder de moderatoren verbetert, en dat er terug een sfeer ontstaat van "leven en laten leven", als parafrase op "vjvegjg", binnen het afsprakenkader.

Voor dat doel is het wat mij betreft niet meteen voor de hand liggend dat een bestaand gremium als de ArbCom het onderzoek doet. En voor het formuleren van oplossingen lijkt het meedoen van een aantal moderatoren van voldoende diversiteit me een absolute must.

In alle gevallen zouden er eerst een goede onderzoeksopdracht en -plan moeten worden geformuleerd, met steun van een flink aantal moderatoren die er tot nu toe verschillend tegenaan kijken. Dan is er een kans dat dit alles nog enigszins ten goede keert.

Groet, Lymantria _overleg 9 sep 2009 19:50 (CEST)

Onenigheid (2)

Dank voor al deze constructieve bijdragen. Een schoolvoorbeeld van on topic discussiëren en heldere standpunten. Vooraf: ik sta echt niet te springen om een nieuwe opdracht en als het anders kan is het mij wel, maar de zaak baart mij enige zorgen en ik wilde me niet al te vrijblijvend opstellen. Een punt-voor-punt repliek lijkt me zinvol.

1. Beste RJB, dank voor je steun en voor de link. Drie onderwerpen komen daar aan de orde: vertrouwen tussen moderatoren, bureaucraatverkieingen en MoiraMoira. Ik laat het bij de vaststelling, wie lezen wil leze.
2. Josq. Je zegt twee dingen: "Hier wordt de suggestie geuit dat er zich onder moderatoren allerlei dingen afspelen waar gewone gebruikers niet vanaf weten". Als Arbcomlid was ik een gewone gebruiker en wist inderdaad niet af van sommige dingen die zich onder moderatoren afspeelden, ook niet wanneer het zaken betrof die bij de Arbcom waren aangemeld. Zo'n gebrek aan informatie is wel hinderlijk als gewone gebruikers ermee te maken krijgen. Dat is nu het geval.
3. Je zegt ook: een onderzoekscommissie is "uiteindelijk toch typisch een geval van navelstaarderij". Mijn argument is, dat we zo'n evidente leegloop niet zomaar kunnen laten passeren.
4. Glatisant: jij doet een voorstel om de drempel om moderator te worden te verlagen. Dat zou ik even in de kast willen houden. Hier is de discussie, dat een ervaren moderator min of meer automatisch bureaucraat zou kunnen worden.
5. S.Kroeze: een behandeling door de Arbcom zou beter zijn dan weer een commissie. Zo'n opeenstapeling van commissies is geen figuur, dat ben ik met u eens. Om een zaak voor de Arbcom te krijgen moet er wel een conflict worden aangetoond, en iemand moet de zaak aanmelden. Daarvoor is vooronderzoek nodig, en dat is eigenlijk wat ik voorstel.
6. Brya, aansluitend: de Arbcom kan bekijken wat er gebeurd is, maar dan wel op verzoek. Om te bekijken wie de partijen zijn en hoe het conflict is ontstaan, moet de verzoeker zijn huiswerk doen.
7. Lymantria, weer aansluitend: eens dat de onderzoeksvraag duidelijk moet zijn. Dit is geen zaak die rijp is voor een Arbcom-verzoek, op dit moment. Er is eigenlijk een kring van geruchten, maar wel een die het afhaken van goede krachten heeft veroorzaakt. Er is nog geen aanwijzing voor een duidelijk conflict dat door de Arbcom in behandeling kan worden genomen, maar er zijn wel aanwijzigen voor wrijvingen die hert afhaken van meerdere personen ten gevolge hadden.
8. Nogmaals, concluderend: laat de gemeenschap dit alles op zijn beloop, of willen we meer inzicht in het proces en willen we een extra zekerheid inbouwen dat er geen nieuwe leegloop van goede medewerkers ontstaat? Willen we mensen terug? Willen we misschien zelfs garanties voor nieuwe actieve medewerkers? We willen in elk geval een goede encyclopedie behouden, hoe doen we dat?
9. En inderdaad, de discussie ging de laatste weken over het bouwen van een betere encyclopedie. Hoe bereiken we dat de encyclopedie niet door leegloop in gevaar komt? - Art Unbound 9 sep 2009 21:39 (CEST)

Beste Art Unbound! Hulde voor je repliek. Volgens mij gaat het - inderdaad - over twee zaken: de (kwaliteit van) de encyclopedie en de vraag of de gemeenschap werkeloos toekijkt bij de leegloop die - mogelijk - het gevolg is van hetgeen onderzocht zou moeten worden. Voor mij komt daar dit nog bij: de kwaliteit van de encyclopedie is rechtstreeks gekoppeld aan de kwaliteit van de gemeenschap. Ik merk zelf - hoewel werkzaam in een uithoek van de encyclopedie - hoeveel er gewonnen wordt met open samenwerking, werkelijke afweging van gedachten en argumenten, de bereidheid om te luisteren en de bereidheid om jouw mening voor een betere te geven. Op meta-niveau lukt dat kennelijk (soms) niet (meer). Maar ook daar zou - althans volgens mij - moeten gelden dat de kwaliteit (van het bureaucraten- en mod- werk) staat of valt bij de bereidheid om samen te werken. Op het niveau van de gemeenschap geldt bovendien - wat mij betreft - dat we nooit mogen aanvaarden dat personen afhaken door interne strubbelingen. Te minder als het personen betreft die zo bijzonder waardevol zijn. RJB _overleg 9 sep 2009 22:09 (CEST)

Bessel Dekker en ik hebben in het recente verleden een systeem besproken om 'vertrokken' gebruikers te benaderen. Er ontspon zich een duscussie tussen hem en Brya. Toen later meerdere mensen zich ermee bemoeiden, haakte Bessel tot o.a. mijn spijt af en verdween het voorstel 'ins blauen hinein'. Later vertrok Bessel Dekker ook nog en verging ook mij de lust om verdere pogingen in die richting te ondernemen. Wat ik daarmee wil zeggen is, dat je vertrek bijna nooit geheel kunt voorkomen. Maar wellicht wel in sommige gevallen een terugkeer kunt bewerkstelligen. En dan heb je al veel verdiend. Pieter2 9 sep 2009 23:10 (CEST)

Alternatief

Ik zou toch meer iets voelen voor een "wiki-wijze" om de zaken in kaart te brengen, namelijk door een pagina te openen, daar informatie te verzamelen, en stappen vooruit te zetten. Dat is eerder gebeurd, zie Gebruiker:Elian/Information gathering. Verzamelen, samenvatten, conclusies trekken - via die cyclus stappen vooruit zetten. Transparant, als samenwerkingsproject en door gezamenlijk te schrijven - the wikiway. Dat liever dan commissies. Misschien zet ik binnenkort wel een stap naar zoiets. Lymantria _overleg 10 sep 2009 11:44 (CEST)

Tja, het is ook een optie, maar daarbij wel bedenken dat het hier om personen gaat. Een aantal gebruikers hebben ervoor gekozen waardig te vertrekken (dit dan in tegenstelling tot gebruikers die gillend en schreeuwend vertrokken zijn), en het is dan de vraag of een pagina waarop iedereen oud zeer kan opgraven en etaleren dat waardige karakter niet aantast? - Brya 10 sep 2009 12:15 (CEST)

Het zou zo moeten zijn dat nog niet vertrokken moderatoren op een waardige manier de problemen bloot kunnen leggen en oplossen. Dat hoeft de waardigheid van het vertrek van anderen niet te schaden, noch verwacht ik dat mijn collega moderatoren geïneteresseerd zijn in het enkel opgraven van oud zeer en andere rotzooi. Lymantria _overleg 10 sep 2009 12:42 (CEST)

Tja, 1) als alle dingen die zouden moeten zijn ook echt plaatsvonden dan zou dit een mooiere wereld zijn en 2) dit vooronderstelt dat die pagina beperkt blijft tot moderatoren en dat daar ook de problemen zitten en opgelost gaan worden? - Brya 10 sep 2009 13:59 (CEST)

@Brya @1) We hebben, ook ik, vertrouwen uitgesproken in de gekozen moderatoren. Niettegenstaande dat, ben ik me er van bewust dat er op allerlei terreinen een verschil van inzicht bestaat tussen groepen moderatoren, en ook tussen daarbij betrokken andere gebruikers. Deze verschillen van inzicht behoren niet in de weg te staan aan een constructieve houding ten opzichte van het overbruggen van die verschillen, ook al vliegt men elkaar wel eens in de haren. En ik wil graag in overweging nemen het erop te wagen te proberen de zaken ten goede te keren, al was het mijn laatste daad hier (en dat is geheel en al niet uitgesloten) - ik moet dan uiteraard niet de enige zijn. Cynisme echter, zoals jij hier uit, gaat niet helpen de problemen op te lossen.

@2) Naar mijn mening is er onenigheid tussen moderatoren, dat is inderdaad iets dat speelt onder moderatoren, en dat ook daar moet worden opgelost. Ik denk dat de zaken niet gecompliceerd moeten worden door het speelveld meteen uit te breiden. Allicht kunnen er wel voorstellen verschijnen die aan de gemeenschap worden voorgelegd, en zijn wikipedianen in het algemeen voldoende mondig om op allerlei plaatsen gepast, en soms ook ongepast, commentaar te leveren.

Sincerely, Lymantria _overleg 10 sep 2009 16:48 (CEST)

Bij 1) het is niet een kwestie van cynisme, maar van het wijzen op een risico. Bij 2) ik had niet begrepen dat het een pagina alleen voor moderatoren zou worden; dat maakt uiteraard wel verschil. Dan komt de vraag op of deze pagina wel on-wiki en openbaar hoort? - Brya 10 sep 2009 17:38 (CEST)

Leegloop

Als je het concept leegloop wilt onderzoeken, zul je denk ik naar beide kanten van de vergelijking moeten kijken. Dat er mensen vertrekken is iets wat onvermijdelijk is tot op zekere hoogte (en het is een principe waar we al jaren mee te maken hebben, dat is heus niet van de laatste maanden), maar wat vooral belangrijk is, is dat de instroom van gebruikers uiteindelijk groter is dan de uitstroom. Die instroom maak ik me persoonlijk eigenlijk grote zorgen om. De manier waarop nieuwe gebruikers worden onthaald (soms met belachelijk rigide regels voor bijvoorbeeld gebruikersnamen gevolgd door een blokkade, door het blokkeren en masse van scholen en bedrijven enz. Allemaal met goede reden ongetwijfeld, maar niet zonder consequentie) zorgt er in mijn ervaring wel voor dat de instroom steeds meer en meer beperkt wordt. In het verleden hadden we een groepje gebruikers die actief nieuwe gebruikers op vriendelijke wijze ontving, ze van advies op maat diende (geen sjablonen dus) en ze begeleidde tijdens hun eerste maanden. Ik herinner me bijvoorbeeld Galwaygirl als een positieve kracht daarin. Misschien is het een optie om daar (ook) eens actief over na te denken.. (Dit sluit overigens totaal niet uit dat discussies in het algemeen op een vriendelijker wijze gevoerd dienen te worden.) Effeietsanders 10 sep 2009 18:10 (CEST)

Mijn indruk is dat het bovenstaande onderzoek juist bedoeld is voor één bepaald incident (waarvan vooral moderatoren precies weten wat er gebeurd is). Wat betreft leegloop, doorstroming en nieuwe instroom is het inderdaad zo dat het veel efficienter is op positieve manier informatie over te dragen dan om te proberen iets dat eenmaal ingesleten is weer tegen te gaan (dat laatste is vaak praktisch onmogelijk). Dus het is inderdaad zinnig om daarover na te denken. - Brya 10 sep 2009 18:34 (CEST)

Geachte Effeietsanders en collegae in het algemeen, Veel wat hier geschreven wordt, onderschrijf ik, en vind ik sympathiek.

Waar ik mij echter krachtig tegen verzet is de louter kwantitatieve benadering. Het is geweldig als de instroom groter is dan de uitstroom, maar zolang die instroom hoofdzakelijk bestaat uit kliederscholen is de netto-uitkomst zeer negatief.

Zelf ben ik destijds heel vriendelijk welkom geheten door Quichot, maar vervolgens heb ik alles zelf moeten ontdekken. Ik heb nooit negatief commentaar ontvangen - deed vermoedelijk ook weinig domme dingen - en werd altijd prima geholpen als ik een vraag plaatste op de overlegpagina van een collega. Zo moeilijk is wikipedia ook weer niet!

Daarbij wil ik nog aantekenen dat geschiedenis een terrein is waarop relatief zeer veel conflicten spelen. Het is een van de explosiefste vakgebieden.

Mijn eigen ervaring is dus dat als je redelijk goed werk levert, dit wordt herkend, gewaardeerd en over het algemeen niet tegengewerkt.

Onvriendelijke bejegening van nieuwkomers is inderdaad heel erg verkeerd, maar hoeveel waardevolle medewerkers worden aldus verjaagd? Ik weet het uiteraard niet, maar dat is de essentiële vraag.

Waar ik vervolgens voor lange tijd opafknapte was de algehele besluiteloosheid in geval van een conflict. Niemand bleek bereid/in staat een besluit te nemen. En bijv. de bijna-onmogelijkheid om een slecht artikel verwijderd te krijgen. (Leg je neer bij het onbegrijpelijke, is mijn advies!)

En laten we toch aub eerlijk zijn: Iemand als Bessel Dekker krijgen we niet snel meer terug. Zelfs al melden zich duizend enthousiaste nieuwe collega's. Kwantiteit - ook van aantal bijdragen - zegt lang niet alles.

vriendelijke groet, S.Kroeze 10 sep 2009 18:51 (CEST)

Beste Effeietsanders, De bejegening van nieuwe gebruikers is volgens mij inderdaad een van de onderliggende onderwerpen waarover splijtende onenigheid bestaat, en waarover onderzoek, discussie en hopelijk overbruggende afspraken gemaakt moeten worden. Dat geldt ook voor de bejegening van mensen die in vandalisme-bestrijding doen wat usance is - en dan gaat het niet alléén om de toon. Let wel: hoe persoonlijker benadering er gewenst wordt, hoe veeleisender het realiseren is (zie bijvoorbeeld het korte leven van Wikipedia:Welkomstcomité). En dan blijkt de ene moderator veel vrijblijvender in elkaar te zitten dan de ander. Komt het vandalismekanaal op IRC tot leven, dan levert een oproepje op #wikipedia-nl steevast dezelfde mensen op die er even aan trekken, en anderen babbelen vrolijk voort zonder een poot uit te steken. Maar, kortom, goed punt. Lymantria _overleg 10 sep 2009 23:09 (CEST)

Voorbeeld zoals het niet moet... Druifkes 10 sep 2009 23:23 (CEST)

Dat is inderdaad heel erg, al is de directe link (ook deze) illustratiever. - Brya 11 sep 2009 08:31 (CEST)

Grotendeels eens met Kroeze, maar toch. Conflicten tussen onderhoudsmedewerkers, sjabloonfixers en vandalismebestrijders enerzijds en inhoudelijke bijdragers anderzijds kunnen hier momenteel niet worden opgelost. Momenteel wordt Gebruiker:R.Oosterbaan vanwege door de controleurs zelf ingevulde interpretaties van de Wikipediarichtlijnen of -filosofie weggewerkt. Hij is helaas niet de eerste, de enige, noch de laatste. Deze hele discussie kan onmogelijk naar een oplossing leiden, indien de verdiensten van de opruimers als loden last moeten blijven meewegen op de discussie over de al dan niet terechte verwijderingen, waarschuwingen, blokkeringen e.d.. -rikipedia 13 sep 2009 02:39 (CEST)

Geachte rikipedia, Voor mij staat het dan ook als een paal boven water dat diegenen die waardevolle inhoud toevoegen wat meer ruimte dienen te krijgen, en dat de onderhoudsmedewerkers, sjabloonfixers en vandalismebestrijders etc. op sommige punten een stapje terug zullen moeten doen. Om van de categorisatiebrigade en Taaluniemaffia maar te zwijgen!

Ik heb het uiteraard niet voor het kiezen, maar ik heb liever 10 inhoudelijk sterke nieuwe collega's dan 1000 nieuwe onderhoudsmedewerkers. En daarmee wil ik niets afdoen aan al die onderhoudsmedewerkers die dag in dag uit zich het vuur uit de sloffen lopen om wikipedia soepel te laten functioneren en rotzooi te weren. Alle lof en hulde voor diegenen die dat werk integer, de eigen beperkingen indachtig, en op vriendelijke wijze verrichten!

Zo hebben we - sinds het vertrek van Floris V - bij mijn weten niemand die werkelijk thuis is in prehistorie/archeologie. Beetjedwars heeft tijdelijk de fakkel overgenomen, maar die knapte - begrijpelijk - af nadat een nitwit een nieuw artikel, waaraan je - indien je iets van het onderwerp afwist - onmiddelijk kon zien dat daar tientallen (misschien wel honderden) uren werk in waren geïnvesteerd, ter verwijdering voordroeg met als motivatie: tekst loop niet lekker en springt en beetje van de hak op de tak.

Mocht ik één wens doen voor wikipedia dan zou ik een archeoloog wensen. Volgens mij liggen onze opinies ditmaal dicht bij elkaar! vriendelijke groet, S.Kroeze 13 sep 2009 21:15 (CEST)

Actie

Nogmaals iedereen dank voor het constructieve commentaar. We hebben nu twee wegen om verder te gaan. Lijkt me heel goed, als we maar kunnen besluiten om actie te ondernemen.

1. De huidige "kaalslag".

1. Als Oscar, MoiraMoira, Annabel, Lymantria vrijwel tegelijk besluiten om hun activiteiten stop te zetten of te minimaliseren, vind ik dat we dat moeten zien als een probleem. Het is wel een probleem dat voor iedereen individueel anders is. Voor sommigen kan ik dat wel ongeveer invullen, alleen vind ik dat niet een goede manier. Een goede manier is om iedereen te vragen naar hun beweegredenen. Dat leidt tot individuele antwoorden.
2. Mijn idee zou dan zijn om met een aantal mensen individuele gesprekken aan te gaan, ze te vragen wat hun problemen zijn, waar het breekpunt heeft gelegen, wat voor oplossingen zij zien en onder welke voorwaarden zij eventueel terug zouden komen. Daarbij betrek je ook mensen die al wat langer geleden hebben afgehaakt, zoals Bessel Dekker en Andre Engels. Misschien vergelijk je dat met de verhalen van waardevolle gebruikers die wel zijn gebleven (misschien wat minder op de voorgrond). Dan denk ik meteen aan Eve, Niels, Dolf Kohnstamm, en bijvoorbeeld aan Dedalus, Hay Kraanen, Finne Boonen, mensen die zich allemaal wat internationaler georiënteerd hebben. Hier willen we weten waar het Nederlandse model stokt en waar we, op individueel niveau, de verhoudingen kunnen verbeteren.

1. De leegloop die al een tijdje zichtbaar is.

1. Als, wat Effeietsanders aangeeft, er eigenlijk sprake is van een algemeen probleem, zullen we dat probleem ook op een algemene manier moeten bekijken en ons onderzoek daarop aan moeten passen.
2. Het tweede pad, even nodig, is om te doen wat Effe voorstelt. De doorbloeding moet doorgaan binnen de Nederlandse Wikipedia en dat betekent dat we nieuwe gebruikers binnenhalen, ze enthousiast maken om deze site te blijven ontwikkelen en hun ervaring weer doorgeven. Daarvoor is niet zoveel onderzoek nodig, dat is al vele malen vastgesteld. Haal nieuwe gebruikers vriendelijk binnen en houd ze vast. Wat je zou kunnen onderzoeken, is a) of nieuwe gebruikers wel voldoende worden aangemoedigd, en b) of er voldoende stimulans is voor nieuwe gebruikers om bij te dragen. Zoek je alleen politie-agenten, of zoek je creatieve medewerkers die ruimte krijgen om hun ideeën vorm te geven?

Tot hier maar even, met vriendelijke groet, - Art Unbound 10 sep 2009 20:29 (CEST)

Ik ben dik een jaar actief op wikipedia en in die tussentijd heb ik weinig nieuwe actieve gebruikers zien komen, helaas wél zien gaan... Als dit zo doorgaat komt de kwaliteit in gevaar doordat de kwaliteit achteruit gaat door een tekort aan mensen die aan vandalismebestrijding doen en minder mensen die artikelen uitbreiden/opschonen/verbeteren. In plaats van een commissie op te richten die zich op vertrokken gebruikers richt, kan er beter een commissie opgericht worden die met een aantal voorstellen komt hoe we het aantal nieuwe gebruikers kunnen laten toenemen. Ik zou daar best aan mee willen helpen. Nieuwe gebruikers betekent voor wikipedia: mensen met kennis over wellicht onderwerpen waar we nog weinig artikelen over hebben, mensen die zich willen richten op vandalismebestrijding, portalen, sjablonen, afbeeldingen, het hoeven immers niet allemaal goede artikelschrijvers te zijn........ groet Druifkes 10 sep 2009 21:24 (CEST)

Ik kan het alleen maar met je eens zijn, Druifkes. Jouw voorstel sluit precies aan bij het "tweede pad" hierboven. Het is alleen jammer dat het, zoals zo vaak, weer blijft bij brainstormen en dagdromen, waarna de discussie verloopt. Het zou helpen als we konden komen tot een plan van actie, waar een aantal mensen achter zitten die er ook echt aan trekken. Het is altijd zo, dat er denkers en doeners zijn, maar we staan nu op de drempel van denken naar doen. Hoe komen we nú over die drempel? - Art Unbound 12 sep 2009 03:54 (CEST)

Druifkes, Bereik en participatie zijn een algemeen probleem in de Wikimedia beweging. Om daar wat aan te doen, en vooruit te kijken (zeg vijf jaar vanaf nu) is een strategisch planning proces gestart. Alle bijdragen van onderaf zijn welkom op https://strategy.wikimedia.org/ . Dedalus 13 sep 2009 01:14 (CEST)

Ik heb op Gebruiker:Lymantria/Inventarisatie een pagina geopend waarmee ik probeer de onderlinge geschillen en problemen van de moderatorengroep in kaart te brengen, en tot verschiloverbruggende oplossingen te komen. Mijn wikibreak is daarmee afgelopen. Wel alleen voor moderatoren (om de schaal beperkt te houden). Hopelijk succes. Lymantria _overleg 14 sep 2009 17:47 (CEST)

Leuk initiatief. Ik ben geen moderator dus zet ik het maar hier: misschien dat de naam de verwijderlijst ook aan bod kan komen. Hier valt best een betere passende naam voor te verzinnen. groet Druifkes 14 sep 2009 20:20 (CEST)

Het gaat niet om de naam van deze onderhoudslijst, maar het gaat om de mentaliteit van gebruikers: zijn de gebruikers gericht om het uitbreiden, groeien en laten toenemen van het aantal artikelen conform de conventies en het helpen van (o.a. nieuwe) gebruikers en het verbeteren van andermans werk? Of zijn de gebruikers gericht op gemakkelijk, puur alleen afvinken, afbreken van andermans moeite, het simpelweg nomineren, gebruikers van de nominatie niet op de hoogte stellen en niet aan die gebruiker vertellen waarom er genomineerd is, de lijst als stempagina gebruiken (moderatoren letten op argumenten en het is geen stempagina) zonder erbij argumenten te geven, de eigen mening erg graag willen geven/belangrijk vinden, en te weinig realiseren wat dit voor effect heeft op nieuwe (e.a.) gebruikers?

Tevens kan er de vraag gesteld worden waarvoor een gebruiker actief is: een persoonlijk doel of het gemeenschappelijk doel voor de lezer/gemeenschap/andere gebruikers?

@Lymantria: Ik denk dat je de groep van gebruikers hierin te klein gekozen heb, al begrijp ik waarom je het op beperkte schaal wilt houden. Ik vind het in ieder geval een goed initiatief!! Romaine (overleg) 15 sep 2009 16:01 (CEST)

Goed initiatief Lymantria, dat ik graag aan je overlaat. Intussen heb ik inderdaad een voorstel gedaan op de strategy-site die Dedalus noemt, hier. Ik raad wel aan om een bookmark te maken, anders is het een doolhof. - Art Unbound 15 sep 2009 22:24 (CEST)

Diverse mensen hebben gesuggereerd dat de inventarisatiepagina open zou moeten staan voor een grotere groep gebruikers. Ik heb daaraan gehoor gegeven door de pagina naar semibeveiligd om te zetten, en open te zetten voor een ieder die er serieus kan bijdragen. Ik hoop op een wat aantrekkende serie bijdragen, die leiden tot een aantal goede stappen. Lymantria _overleg 15 sep 2009 23:02 (CEST)

Op Gebruiker:Lymantria/Inventarisatie is de discussie aan het loskomen. Bredere deelname is echter gewenst. Nogmaals, de bedoeling is om op deze pagina te komen tot oplossingen op terreinen waar onderlinge wrevel bestaat. Dat lijkt mij in ieders belang. Daarom nogmaals oproep tot bredere deelname aan de analyse/discussie/brainstorm-pagina. Lymantria _overleg 20 sep 2009 14:19 (CEST)

sjablonen binnen mijn gebruikersnaamruimte

Hallo iedereen

Al een tijdje heb ik binnen mijn gebruikersnaamruimte twee sjablonen voor respectievelijk een gebruiker wijzen op auteursrechtenschending en op het schreeuwen in artikelen of overleg:

• Gebruiker:Maniago/auteursrechten
• Gebruiker:Maniago/schreeuwen

Zou het echter misschien wenselijk zijn deze sjablonen, al dan niet in aangepaste vorm, te hernoemen naar "officiële" sjablonen (zoals Sjabloon:auteursrechten), of kan ik het beter zo laten?

**Man!agO** 19 sep 2009 13:29 (CEST)

Lijkt me een goed idee om er "officiele" sjablonen van te maken. Het zijn handige sjablonen, die vaak van pas zullen komen. MrBlueSky 19 sep 2009 13:53 (CEST)

Beste Maniago, daar kun je in het kader van vjvegjg veel mensen blij mee maken, denk ik. Lymantria _overleg 19 sep 2009 14:36 (CEST)

Okee. Ze heten nu sjabloon:auteursrechten en sjabloon:schreeuwen - **Man!agO** 20 sep 2009 07:31 (CEST)