Wikipedia:De kroeg/Archief/20230403

Verplichte aankondiging: stemvoorstel

Wikipedia:Stemprocedure zegt: “Om te zorgen dat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming worden vastgelegd, wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is). Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, maar in geval van spoedeisende zaken mag het minder zijn, met een minimum van een etmaal.”

Hierbij kondig ik het stemvoorstel ‘Verhogingsregel voor moderatoren’ aan. Alle overleg vindt plaats op Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Evaluatie_van_de_moderatoren. Tortelduifje (overleg) 24 mrt 2023 19:57 (CET)

Maar waar is het stemvoorstel? Encycloon (overleg) 24 mrt 2023 20:14 (CET)

Ik vermoed dat het hierover gaat. Wammes Waggel (overleg) 24 mrt 2023 20:22 (CET)

Encycloon, Wikipedia:Stemvoorstel maakt momenteel geen deel uit van de regels en richtlijnen op de Nederlandstalige Wikipedia. Ook Wikipedia:Stemcoördinator is een pagina waarvan de inhoud niet ‘vastligt’. Wikipedia:Stemprocedure ligt daarentegen wel vast. Tortelduifje (overleg) 24 mrt 2023 20:24 (CET)

Dat maakt geen verschil. Wikipedia:Stemprocedure zegt:

Ter voorbereiding van een stemming wordt in het Stemlokaal een Stemvoorstel opgezet met de bedoeling daar later over te stemmen. Meteen stemmen lijkt niet verstandig omdat er anders meteen weer extra mogelijkheden bij gemaakt worden die de stemming bepaald niet verduidelijken. Degene die de stemming initieert is daarmee meteen stemcoördinator (in feite een corvee-functie zonder privileges). [...] Om te zorgen dat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming worden vastgelegd, wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is).

Dan kun je wel zeggen dat de tekst op Wikipedia:Stemvoorstel niet officieel vastligt, maar dat er bij een correcte procedure bij de aankondiging concreet iets in het Stemlokaal moet staan is een logische conclusie. Encycloon (overleg) 24 mrt 2023 20:33 (CET)

Geen probleem. Er zal ter voorbereiding van een stemming in het Stemlokaal een stemvoorstel opgezet worden met de bedoeling daar later over te stemmen. ‘Later’ is een vage term. Er staat niet duidelijk 1 dag of 1 week. Tortelduifje (overleg) 24 mrt 2023 20:46 (CET)

"Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, maar in geval van spoedeisende zaken mag het minder zijn, met een minimum van een etmaal." Aangezien het hier geen spoedeisende kwestie betreft is dat dus een week. LeeGer 24 mrt 2023 20:50 (CET)

'Later' betekent daar: zodra er consensus is over de opzet van de stemming. Lees ook de zin direct erna: "Meteen stemmen lijkt niet verstandig omdat er anders meteen weer extra mogelijkheden bij gemaakt worden die de stemming bepaald niet verduidelijken." en de alinea waarvan LeeGer al een zin citeert: "Om te zorgen dat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming worden vastgelegd, wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is). Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, (...)" Wikiwerner (overleg) 24 mrt 2023 20:55 (CET)

LeeGer en Wikiwerner, ik zal een voorbereidingstijd van een week respecteren. De voorbereiding vindt wel plaats op Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#Evaluatie_van_de_moderatoren. Tortelduifje (overleg) 24 mrt 2023 20:59 (CET)

Dat is dus een week nadat er een stemmingsvoorstel in het stemlokaal is gepubliceerd. LeeGer 24 mrt 2023 21:02 (CET)

De eerste zin luidt: "Ter voorbereiding van een stemming wordt in het Stemlokaal een Stemvoorstel opgezet met de bedoeling daar later over te stemmen." (dikgedrukt van mij). Het is dan logischer dat het overleg plaatsvindt op de bijbehorende overlegpagina, dus bijv. Overleg Wikipedia:Stemlokaal/Verhogingsregel voor moderatoren. Wikiwerner (overleg) 24 mrt 2023 21:03 (CET)

LeeGer en Wikiwerner, je moet goed lezen wat er in Wikipedia:Stemprocedure staat. Er staat niet dat het stemvoorstel een week voordien in het Stemlokaal gezet moet worden. Er staat dat er een week voordien een aankondiging van het stemvoorstel moet staan. Wat logisch is voor Wikiwerner, staat daarom nog niet in de stemprocedure. Tortelduifje (overleg) 24 mrt 2023 21:11 (CET)

Wat jij wil, mag inderdaad ook. Het is tot nu toe echter nog nooit zo gedaan. Bovendien maak je het er onnodig ingewikkeld mee (en je verliest er waarschijnlijk nog meer sympathie voor je voorstel door). Wees verstandig. Wikiwerner (overleg) 24 mrt 2023 21:27 (CET)

"Om te zorgen dat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming worden vastgelegd, wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is)."

Het lijkt me evident dat deze aankondiging niet die uit de stemprocedure is, omdat er geen stemvoorstel is. En zelfs zonder de letter, gaat Tortelduifje duidelijk in tegen de geest van de regels. Dajasj (overleg) 24 mrt 2023 22:49 (CET)

ik begrijp er helemaal niks van wat hier gebeurt. Labrang (overleg) 24 mrt 2023 23:43 (CET)

Stemprocedure, Artikel 2, twee methodes

Wikipedia:Stemprocedure, Artikel 2, bestaat uit twee delen:

• Methode 1: “Ter voorbereiding van een stemming wordt in het Stemlokaal een Stemvoorstel opgezet met de bedoeling daar later over te stemmen. Meteen stemmen lijkt niet verstandig omdat er anders meteen weer extra mogelijkheden bij gemaakt worden die de stemming bepaald niet verduidelijken.”
  • Bij methode 1 wordt het stemvoorstel onmiddellijk in het Stemlokaal gezet. Eerst stemvoorstel, dan overleg.
  • Er wordt overlegd om de mogelijkheden te verduidelijken.
  • Het tijdstip van de stemming is vaag. Met de vage termen ‘later’ en ‘meteen stemmen lijkt niet verstandig’ wordt geen concreet tijdstip aangegeven. Het gaat over gewoonterecht. Wat is de gewoonte van Wikipedia?

• Methode 2: “Om te zorgen dat men op een overlegpagina gelegenheid heeft om over de keuzemogelijkheden van gedachten te wisselen voordat deze in een stemming worden vastgelegd, wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg (en eventueel waar het verder van belang is). Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, maar in geval van spoedeisende zaken mag het minder zijn, met een minimum van een etmaal.”
  • Bij methode 2 wordt het stemvoorstel niet onmiddellijk in het Stemlokaal gezet. Eerst overleg, dan stemvoorstel.
  • “op een overlegpagina”: ‘een’ overlegpagina, eender welke gerelateerde overlegpagina
  • “voordat deze (keuzemogelijkheden) in een stemming worden vastgelegd”: er is overleg, voordat de keuzemogelijkheden in een stemming worden vastgelegd. Er is met andere woorden nog geen stemvoorstel. Er wordt aan het stemvoorstel gewerkt.
  • “wordt het stemvoorstel van tevoren aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg”: het stemvoorstel dat er nog niet is, wordt van tevoren aangekondigd. Het is een uitnodiging tot overleg.
  • “Een voorbereidingstijd van een week geldt als normaal, maar in geval van spoedeisende zaken mag het minder zijn, met een minimum van een etmaal.” In mijn stemming zijn geen spoedeisende zaken, dus zal de voorbereidingstijd van een week gerespecteerd worden.
  • Dit artikel spreekt niet over tijdstippen. Het zegt niet wanneer het stemvoorstel in het Stemlokaal gezet moet worden. Het zegt niet wanneer de stemming moet ingaan. Het is opnieuw een geval van gewoonterecht. Wat is de gewoonte van Wikipedia?

Ik volg methode 2 en zie methode 2 als volgt:

• Een stemvoorstel wordt aangekondigd in de Mededelingen en De kroeg.
• Gedurende een week wordt er overlegd op een overlegpagina over de mogelijkheden.
• Ik voeg nuttige opmerkingen aan het stemvoorstel toe.
• Na een week wordt het stemvoorstel in stemming gebracht.

Wanneer wordt het stemvoorstel openbaar gemaakt? Dat is de vraag van 1 miljoen. De stemprocedure geeft daar geen antwoord op. Dat is een vraag die in onderling overleg beantwoord moet worden. Ik stel voor dat het stemvoorstel minstens 24 uur openbaar is, voordat de stemming gestart wordt. Tortelduifje (overleg) 25 mrt 2023 08:43 (CET)

Het hoeft allemaal niet zo ingewikkeld te zijn. Wat is je probleem om niet gewoon al een eerste opzet in het Stemlokaal te zetten zodat mensen duidelijk zien welke bedoeling er momenteel voor de stemming is? Inclusief stemkeuzes enzovoorts. Encycloon (overleg) 25 mrt 2023 09:02 (CET)

Goh. Welke, OT geblokkeerde gebruiker en sokpophouder uit lang en minder lang geleden historie was ook weer op precies dezelfde wijze bezig zijn tijd te verdoen aan meta-zaken op Wikipedia? Prima dat je je eigen tijd hiermee wil verdoen, maar uiterst irritant dat je daarmee ook telkens de tijd van de gemeenschap verdoet. Stop daar eens mee. Het is niet voor niks dat je reeds tweemaal eerder een blokkade voor onbepaalde tijd voor vergelijkbaar gedrag hebt gekregen. Brimz (overleg) 25 mrt 2023 09:07 (CET)

Wat een gekunstelde lezing van zogenaamde "methode 2". "voordat deze [keuzemogelijkheden] in een stemming worden vastgelegd” zegt dat de keuzemogelijkheden ruim voor aanvang van de stemming bekend moeten zijn (dat is moment van vastlegging). De hele richtlijn ademt verder dat de tijd genomen moet worden om de keuzemogelijkheden te beoordelen. 24 uur voldoet niet aan de letter en de geest. Juist om te voorkomen dat we een overhaaste peiling krijgen zoals Tortelduifje onlangs heeft gecoordineerd. Dajasj (overleg) 25 mrt 2023 09:32 (CET)

Artikel 2 bestaat overigens niet, zoals gebruiker meent, uit twee methodes, maar uit twee alinea's die beide dezelfde methode beschrijven en elkaar aanvullen. Het eerste deel vertelt hoe je een stemvoorstel opzet en het tweede deel geeft aan hoe je ervoor kunt zorgen dat er over dat stemvoorstel overleg wordt gehouden. Dat zien als twee manieren om een stemming te organiseren is wel heel creatief niet lezen wat er staat. Brimz (overleg) 25 mrt 2023 09:55 (CET)

Er zijn inderdaad helemaal geen twee methodes. Het artikel 2 vertelt de complete procedure: het legt uit dat je een stemvoorstel maakt in het stemlokaal, en dat je middels een mededeling in de Kroeg en op Mededelingen de andere gebruikers de mogelijkheid geeft op het voorstel te reageren voordat het daadwerkelijk in stemming gaat. Er zijn dus geen twee opties waaruit je kunt kiezen. Hoe moeilijk kan het zijn.....

En al zou TD het onverhoopt toch anders interpreteren, dan zouden de diverse opmerkingen en toelichtingen van andere gebruikers hem toch moeten overtuigen dat zijn route niet de juiste is. Maar luisteren is helaas niet bepaald zijn sterkste punt. Alsof je tegen een muur praat. Thieu1972 (overleg) 25 mrt 2023 10:27 (CET)

Ik geloof wel dat de moderatoren in hun gereedschapskoffer gereedschap hebben om gebruikers een klein beetje op de goede weg te helpen. Brimz (overleg) 25 mrt 2023 10:36 (CET)

Of eventueel bij de arbcom een verbod vragen voor Tortelduifje om peilingen en stemmingen te organiseren? LeeGer 25 mrt 2023 12:45 (CET)

In ieder geval is er nu een conceptvoorstel gemaakt op de juiste plek, met een overlegpagina. Het begint dan toch eindelijk ergens op te lijken. Thieu1972 (overleg) 25 mrt 2023 16:02 (CET)

Het enige wat op dit moment misschien ergens op lijkt is de procedure. Natuurlijk, de voorgaande peiling was slecht opgezet, maar hoe je op basis daarvan tot dit voorstel kan komen is me een raadsel. StuivertjeWisselen (overleg) 25 mrt 2023 20:06 (CET)

Ik kan het ook niet echt volgen. Thieu1972 (overleg) 25 mrt 2023 21:03 (CET)

Troost je, je bent niet de enige. En ik ga ook geen poging doen om het te begrijpen. Ik ben hier om leuke stukjes te schrijven, niet om te neuzelen over procedures. Sijtze Reurich (overleg) 27 mrt 2023 09:08 (CEST)